L'autorité n'est pas le problème, c'est sa légitimité. 

#1 Posté par : prescripteur 02 mai 2022 à  10:13

Bonjour, à mon avis (et de nombreux chercheurs l'ont souligné) l'homme est un animal social. Ce qui explique probablement  son avantage par rapport aux homos non sapiens (neandertal etc..).
Donc normalement il se régule tout seul et n'a pas besoin de police. "L'homme nait libre et partout il est dans les fers" (JJ Rousseau). D'ailleurs dans les sociétés primitives actuelles c'est le groupe qui fait la police le plus souvent.

Mais le passage de  clans de quelques dizaines d'individus aux megapopulations actuelles a brouillé cet instinct social. Et l'apparition des "Réseaux Sociaux" a peut être un rôle néfaste en créant des clans non fondés sur l'entraide mais au contraire sur le toute puissance de l'individualité.
Et il faut le dire aussi l'accaparement du pouvoir par une classe de guerriers, religieux etc.. qui a "justifié" la création de la police, justice etc...

C'est pourquoi je pense que le meilleur contre feu est de cultiver l'entraide et la bienveillance, notamment dans des sociétés à taille humaine (mais qui peuvent être des sections locales de mouvements mondiaux comme les assocs de lutte contre la fin, pour la sauvegarde de la planète ou des droits humaines).
Rappelons le premier compagnon d'Emmaus qui a demandé la charité à l'Abbé Pierre. Celui ci lui a répondu "je n'ai rien à te donner mais, toi,  tu peux m'aider".
Il est devenu le premier compagnon d'Emmaus et a déclaré "Si l'abbé m'avait donné une pièce j'aurais mangé un jour seulement , mais il m'a donné une raison de vivre pour tout les reste de ma vie".

Amicalement

#2 Posté par : prescripteur 02 mai 2022 à  10:19

Je voudrais faire la promotion de Brugman qui me parait l'exemple d'un contre feu contre l'aveuglement de nos sociétés. (traduction Google)
Amicalement

https://en.wikipedia.org/wiki/Rutger_Bregman

https://forumprotestant.fr/articles/has … ny-parait/

La nature humaine à travers l’histoire

Mais d’où vient l’humanité? Quel est notre héritage ? Comment notre vie en société a-t-elle évolué jusqu’à aujourd’hui? L’auteur s’engage dans une recherche anthropologique. Son chapitre sur l’état de nature commence par une évocation des visions opposées de Hobbes et de Rousseau: «Hobbes, le pessimiste, croyait que l’homme était naturellement mauvais. Seule la civilisation, pensait-il, pouvait nous sauver de nos instincts bestiaux. En face, Rousseau était convaincu que nous étions profondément bons. Mais il pensait que la civilisation nous avait abimés» (p.61) . L’auteur envisage l’évolution de l’humanité de l’homme de Néanderthal à l’Homo Sapiens. Si on a pu soupçonner l’Homo Sapiens d’avoir éliminé ses prédécesseurs, Rutger Bregman répond à cette accusation en mettant en valeur la spécificité positive de notre espèce: la sociabilité. Et, pour cela, il nous rapporte une expérience entreprise en Sibérie montrant que des renards argentés peuvent évoluer d’une redoutable agressivité à une sensibilité extrême et à toutes les qualités attenantes. Cette extraordinaire expérience nous aide à percevoir les caractéristiques positives de l’Homo Sapiens: «Les êtres humains sont des machines à apprendre hypersensibles. Nous sommes nés pour apprendre, pour nouer des liens et pour jouer» (p.87).

Et cependant, la violence meurtrière est un fait historique. L’auteur n’élude pas le problème. Il y répond d’abord par un chapitre qui montre que, même dans l’armée, les soldats ne sont pas prédisposés à tirer pour tirer. Et, de plus, il semble que le phénomène de la guerre ait eu un commencement: «La guerre ne remonte pas à des temps immémoriaux. Selon l’éminent archéologue Brian Ferguson, elle a eu un début». «Disposons-nous de preuves archéologiques pour étayer l’existence de formes de guerre primitives antérieures à la domestication du cheval, à l’invention de l’agriculture et aux premières colonies de peuplement? Quelles sont les preuves que nous sommes d’une nature belliqueuses? Réponse: il n’y en a pratiquement pas…» (p.111).
Nous voici donc engagés dans une recherche historique. Selon Rutger Bregman, la guerre n’a guère prospéré chez les chasseurs cueilleurs, des sociétés portées au partage.

Cependant, le climat se réchauffant après la dernière période glaciaire, il y a environ 15000 ans, la lutte commune contre le froid a cessé. Les populations se sont installées et «plus important encore, les gens ont commencé à accumuler des biens» (p.120). Le patrimoine s’est accru, des pouvoirs autoritaires se sont mis en place: «Ce qui est fascinant, c’est que c’est justement à cette époque après la fin de la période glaciaire qu’ont eu lieu les premières guerres» (p.121). Il y a une corrélation entre le développement des États et des empires et l’expansion de la guerre. «Notre vision de l’histoire a été déformée. La civilisation est devenue synonyme de paix et de progrès tandis que la vie sauvage équivalait à la guerre et au déclin. En réalité, pendant la majeure partie de notre histoire, cela a été plutôt le contraire (p.131). De fait, «le véritable progrès est en fait très récent» et «il ne s’agit donc pas d’être fataliste face à la civilisation. Nous pouvons choisir de réorganiser nos villes et nos États dans l’intérêt de chacun et de chacune…» (p.133).


Au nom de préjugés pessimistes, comment des expériences en psychologie sociale ont été dévoyées

Dans les années 1950 et 1960, la psychologie sociale a grandi. C’est alors que dans l’humeur dominante de l’époque, de jeunes psychologues ont réalisé des expérimentations qui partaient de postulats négatifs sur la nature de l’homme. Certaines d’entre elles ont exercé une grande influence, par exemple celle menée par Stanley Milgram à l’université de Yale. Des moniteurs étaient chargés d’envoyer des électrochocs (en réalité factices) à des cobayes donnant de mauvaises réponses. De fait, la majorité des moniteurs suivirent les consignes de l’expérimentateur jusqu’à de grandes décharges. Ces résultats furent abondamment diffusés: «Pour Milgram, tout tournait autour de l’autorité. Il décrit l’humain comme un être qui suivait des ordres sans broncher» (p.183). Un écho aux atrocités nazies… Comme pour d’autres expérimentations mettant en valeur le côté sombre de la nature humaine, Rutger Brugman a enquêté, remontant dans les archives et dans la mémoire humaine. Et, à partir de là, il met en évidence les biais de ces expériences. Ici, il montre les résistances larvées des participants: «Si vous pensez qu’une telle résistance ne sert à rien, lisez donc l’histoire du Danemark pendant la Seconde Guerre mondiale. C’est l’histoire de gens ordinaires témoignant d’un courage extraordinaire. Une histoire qui montre que cela a toujours un sens de résister même dans les circonstances les plus sombres» (p.196).


La violence meurtrière est un fait. Comment en comprendre les ressorts ?

Pendant la Seconde Guerre mondiale, on a pu constater les performances de l’armée allemande. Une contre-propagande a été organisée mais les effets ont été limités. La recherche a montré quelles raisons bien plus simples permettaient d’expliquer les performances presque surhumaines de l’armée allemande: Kameradschaft, l’amitié… En fin de compte, les soldats ne se battaient pas pour un Reich millénaire, pour «le sang et le sol». Ils se battaient pour leurs camarades qu’il ne fallait pas laisser tomber: «En fait, nos ennemis souvent nous ressemblent» (p.228). Même pour les terroristes, les liens sociaux comptent beaucoup. «Cela n’excuse pas leurs crimes, mais cela les explique» (p.230).

Ensuite, l’auteur rappelle les études qui montrent la répugnance de beaucoup de soldats à tirer sur leurs ennemis:

«Il y a une aversion atavique des êtres humains pour la violence» (p.241).

«La plupart du temps, on ne tire pas de près, mais de loin» (p.241).

«Les guerres, de mémoire d’homme, se gagnent donc en employant le plus de gens possible pour tirer à distance» (p.241).

«Enfin, il y a un groupe pour lequel il est aisé de garder une distance avec l’ennemi, c’est le groupe qui se trouve au sommet» (p.243).

Alors comment se fait-il que les égoïstes, «les bandits, les personnalités narcissiques, les sociopathes pervers parviennent si souvent à se hisser au sommet de la hiérarchie?» (p.204). Rutger Bregman s’interroge donc sur le pouvoir et, à cet égard, il rappelle les écrits de Machiavel, «la théorie selon laquelle il vaut mieux mentir et tricher si l’on veut parvenir à quelque chose» (p.216). L’auteur se montre très critique vis à vis du pouvoir, de ses effets et de ses conséquences. Il rappelle le mot célèbre de lord Acton: «Tout pouvoir corrompt et le pouvoir absolu corrompt absolument» (p.254). Par ailleurs, le pouvoir va de pair avec le développement ou le maintien des inégalités: «Certaines sociétés ont donc monté quelque chose pour mieux distribuer le pouvoir. Nous appelons cela la démocratie». Mais il y a des limites.


L’héritage des Lumières

Certains philosophes comme Hobbes posaient sur l’homme un regard très pessimiste: «Face à la corruption de l’homme, ils s’appuyaient sur la raison» et «ils se sont persuadés que nous pouvions développer des institutions intelligentes qui tiendraient compte de notre égoïsme inné» (p.266). À leur suite, le siècle des Lumières est une étape majeure dans l’histoire occidentale et Rutger Bregman nous en montre les apports décisifs: «Les Lumières ont posé les fondements du monde moderne, de la démocratie à l’état de droit, de l’éducation à la science» (p.265).  L’économie a été envisagée comme la mise en œuvre des intérêts. Dans la première démocratie occidentale, les États-Unis, la constitution posait des contrôles et des contre-pouvoirs: «On doit faire jouer l’ambition contre l’ambition» (p.267).

Lorsqu’on retrace l’héritage des Lumières, on y voit de grands bienfaits. Mais il y a aussi une part d’ombre. On peut se demander pourquoi les principes hérités des Lumières (démocratie, état de droit, liberté économique) se fondaient alors sur une conception aussi pessimiste de la nature humaine, sur une vision si négative de l’humanité et si ce négativisme n’a pas nuit à la bonne marche des institutions: «Pourrions-nous miser sur la raison et utiliser notre entendement pour créer de nouvelles institutions qui s’appuieraient sur une toute autre conception de l’humanité?» (p.271). C’est dans ce sens que va s’orienter la recherche de Rutger Brugman.


L’influence des représentations sur les attitudes et les comportements. Les effets placebo et nocebo

Dans sa recherche de la vérité, l’auteur en était venu à se méfier des croyances mais à un moment, il a commencé à douter du doute lui-même. C’est ici qu’il nous rapporte les célèbres recherches de Bob Rosenthal: «Les rats, dont les étudiants pensent, en fonction des informations qui leur ont été données, qu’ils sont plus intelligents et plus vifs, réussissent effectivement mieux» (p.277). Rosenthal découvre que «la façon dont les étudiants manipulaient les rats ‘intelligents’ – plus chaleureuse, plus douce et plus chargée d’attentes – changeait la façon dont les rats se comportaient» (p.278). L’effet de l’image positive sur les réalisations de ceux qui en bénéficie a été brillamment confirmé dans une école: les élèves que l’on croyait plus doués que les autres réussissaient beaucoup mieux. Rosenthal appelle sa découverte l’effet Pygmalion, ce qui rappelle l’effet placebo. Seulement, «il ne s’agit pas ici d’une attente d’un effet sur nous-même. Cette fois, c’est une attente qui produit un effet sur les autres» (p.279). Contrairement à d’autres, cette découverte a été validée maintes fois. Mais en a-t-on tiré tous les enseignements? «Si nos attentes peuvent devenir réalité, c’est aussi le cas de nos hantises. Le jumeau maléfique de l’effet Pygmalion est appelé ‘l’effet Golem’» (p.279). «Notre monde est tissé d’effets Pygmalion et d’effets Golem… L’homme est une antenne qui s’ajuste à la fréquence des autres» (pp.280-281). C’est dire l’influence de nos représentations collectives et notamment du regard que nous portons sur la condition humaine, d’autant qu’il y a des effets induits. On adopte ce que les autres adoptent. Les gens se laissent souvent entraîner par ce qui leur apparaît l’opinion dominante. Dès lors, Rutger Bregman s’interroge: «Notre conception négative de l’humanité relève-t-elle aussi de l’ignorance collective? Craignons-nous que la plupart des gens soient égoïstes parce que nous pensons que c’est ce que pensent les autres? Et nous conformons-nous à ce cynisme alors que nous aspirons en réalité à une vie plus riche en gentillesse et en fraternité?» (p.283). Ne nous laissons pas enfermer dans des spirales négatives: «La haine n’est pas la seule à être contagieuse. La confiance l’est aussi» (p.283).


Puissance de la motivation intrinsèque

La conviction d’un homme peut susciter la confiance et des réalisations à contre-courant qui sortent de l’ordinaire. L’auteur nous donne l’exemple de Jos de Blok, fondateur de la Fondation Boutsorg, une organisation néerlandaise de soins à domicile où prévaut l’entraide en dehors d’une tutelle hiérarchique (p.285). À cette occasion, Rutger Bregman met en valeur «une motivation intrinsèque»: «Pendant longtemps, on a cru que le monde du travail dépendait du ‘bâton et de la carotte’. Ainsi Frédéric Taylor, dans son ‘organisation scientifique du travail’, assure que ‘ce que les employés attendent par dessus tout de leurs employeurs, c’est un bon salaire’» (p.282). Cependant, en 1969, le jeune psychologue Edward Deci rompt avec la psychologie behaviouriste où les êtres sont considérés comme passifs en montrant que l’effort n’est pas toujours proportionné à une récompense matérielle. Une prise de conscience de la motivation intrinsèque émerge. Mais elle tarde à se répandre dans les organisations. Il y a aujourd’hui beaucoup d’innovations qui vont pourtant dans ce sens. L’auteur nous en décrit plusieurs: il y a bien une motivation intrinsèque. «Edward Deci, le psychologue américain grâce auquel notre façon d’envisager la motivation a été transformée de fond en comble, estime que la question n’est plus de savoir comment nous motiver les uns les autres. La vraie question est plutôt de savoir comment créer une société dans laquelle les gens se motivent eux-mêmes» (pp.299-230). Rutger Bregman poursuit: «Et si nous fondions la société toute entière sur la confiance?». Il évoque un mouvement de transformation sociale qui s’exprime dans des expériences éducatives et politiques car il y a bien une évolution des mentalités et on prend conscience aujourd’hui de tout ce dont nous disposons en commun. C’est le terme anglais commons. Pendant longtemps, tout ce qu’il y avait au monde faisait partie des commons. Mais au cours des dix mille dernières années, la propriété s’est développée. Or aujourd’hui, il y a de nombreuses situations où les commons prospèrent et il y a là un horizon nouveau.


Face à la violence

Dans la dernière partie du livre, Rutger Brugman envisage différentes stratégies pour diminuer la violence et résoudre les conflits. Le titre est significatif: ‘L’autre joue’, en référence à une parole de Jésus. Et il commence en rapportant une anecdote: agressé par un jeune qui s’empare de son porte-monnaie, un travailleur social lui propose de manger avec lui. Une relation s’établit. Rutger Bregman ne cache pas sa stupéfaction en entendant cette histoire. Elle lui fait penser aux clichés qu’enfant il entendait à l’église. Et il réfléchit: «Ce dont je me rends compte maintenant, c’est qu’en fait Jésus décrivait un principe très rationnel. Les psychologues modernes parlent ainsi de ‘comportement non complémentaire’… Il est facile de faire le bien autour de soi lorsqu’on est soi-même bien traité. Ou comme le disait Jésus: ‘Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous?’. La question est de savoir si on peut aller un cran plus loin. Et si nous partions du principe que non seulement nos enfants, nos collègues et nos concitoyens, mais aussi nos ennemis ont un bon fond? Le mahatma Gandhi et Martin Luther King, les plus grands héros du 20e siècle brillaient par leurs comportements non complémentaires, mais c’était des figures presque surhumaines. D’où la question: en sommes-nous capables? Et cela fonctionne-t-il aussi à grande échelle dans les prisons et les commissariats de police, après les attentats et en temps de guerre?» Dans ce livre, le lecteur découvrira quelques exemples. L’auteur décrit des prisons norvégiennes où l’engrenage de la violence est rompu par un climat de confiance. Il analyse des situations où un renouveau de compréhension résulte d’une réduction de l’isolement social et d’un abaissement des barrières entre les groupes. Il y a là un autre apport original de ce livre qui mérite une lecture approfondie.

Un nouveau regard

La richesse de cet ouvrage nous a incité à écrire un long compte-rendu pour en  partager l’apport et inviter à la lecture d’un livre qui, de bout en bout, se lit passionnément. En effet, non seulement il nous invite à un regard neuf, mais il nous entraîne dans un chemin d’exploration. Bien sûr, nous ne suivons pas nécessairement l’auteur dans certaines de ses affirmations, il y a d’autres approches dans l’histoire qui mériteraient d’être mentionnées (6), mais il nous offre un livre facilement accessible qui nous permet d’accéder à un ensemble de recherches et d’innovations. C’est un livre qui ouvre notre regard. Ce n’est pas rien d’entendre un historien israélien renommé comme Yuval Noah Harari affirmer: «L’ouvrage de Rutger Brugman m’a fait voir l’humanité sous un nouveau jour». Et, ce livre nous invite aussi à changer dans nos comportements en énonçant «dix préceptes» en conclusion: «Le monde serait meilleur si nous portions sur l’autre un regard bienveillant et si nous cherchions à le comprendre. Le bien est contagieux» (p.420). Le sous-titre  Une histoire optimiste nous avait au départ déconcerté et amené à vérifier le sérieux du livre en nous renseignant sur l’auteur à travers un moteur de recherche. Celui en anglais A hopeful history (Une histoire qui incite à l’espoir) nous paraît plus approprié. Oui, la période actuelle est particulièrement difficile. Cependant, il y a aussi des courants, parfois encore peu visibles, qui se développent pour affronter les menaces et construire d’autres possibles. Pour y participer, cette lecture nous paraît très utile.

#3 Posté par : Cabaretvert 02 mai 2022 à  12:05

Bonjour à toi, je répondrais petit à petit à ton texte et pas tout d'un coup mais tes réflexions m'intéresse.

Anonyme813 a écrit

Donc normalement il se régule tout seul et n'a pas besoin de police.

Oui et non. En effet l'être humain va tendre vers un état stable, mais tout dépend du but que s'est donné cette société. L'épanouissement d'une société peut revêtir plusieurs formes (guerrière, religieuse...). Ce que je veux dire, c'est qu'une société peut être régulé en utilisant la force et la coercition, si l’oppresseur est légitime à le faire.

Alors que nous sommes de plus en plus nombreux, que la norme prend des formes de plus en plus diverses et floues au yeux de ceux qui la vive, et que le pouvoir n'est plus légitime à utiliser la force, quel sera la prochaine source de régulation ?

Anonyme813 a écrit

Et il faut le dire aussi l'accaparement du pouvoir par une classe de guerriers, religieux etc.. qui a "justifié" la création de la police, justice etc...

Ce n'est pas plutôt la volonté d'une nouvelle classe voulant remplacer le pouvoir des religieux et guerriers par le leur ? Rien qui est inutile ne dure longtemps dans la nature. La population, du fait du passage d'un système féodal à celui d'un pouvoir royal plus centralisé, les zones de conflits se sont éloignés, les armes de la noblesse n'étaient plus utiles et elle devient une classe de parasite.

De même pour l'influence des religieux, je ne saurais dire pourquoi, mais nous sommes passé d'une société qu'on voulait conforme à la volonté divine, d'une société faite pour les hommes, la prière des prêtres n'était plus valorisé, peu à peu, leur prestige s'est dissout, et le nombre important de leurs possessions n'était plus justifié puisque la gloire de Dieu perdait son rôle central.

Mais rien ne change, le pouvoir change de mains.

Anonyme813 a écrit

C'est pourquoi je pense que le meilleur contre feu est de cultiver l'entraide et la bienveillance, notamment dans des sociétés à taille humaine

C'est un sentiment louable et du point de vue de l'individu, tout à fait justifiable, mais la société se construit lorsqu'elle satisfait des volontés, un être humain sera bon avec son voisin s'il a intérêt à le faire.

Anonyme813 a écrit

Il est devenu le premier compagnon d'Emmaus et a déclaré "Si l'abbé m'avait donné une pièce j'aurais mangé un jour seulement , mais il m'a donné une raison de vivre pour tout les reste de ma vie

On a dans l'évangile selon Jean

« Quiconque boit de cette eau aura soif à nouveau ; mais qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura plus jamais soif; l'eau que je lui donnerai deviendra en lui source d'eau jaillissant en vie éternelle. »

#4 Posté par : prescripteur 02 mai 2022 à  14:31

Ce n'est pas plutôt la volonté d'une nouvelle classe voulant remplacer le pouvoir des religieux et guerriers par le leur ? Rien qui est inutile ne dure longtemps dans la nature. La population, du fait du passage d'un système féodal à celui d'un pouvoir royal plus centralisé, les zones de conflits se sont éloignés, les armes de la noblesse n'étaient plus utiles et elle devient une classe de parasite.

Oui, les guerriers et religieux ont été les premiers, probablement, à imposer leur pouvoir et toutes ses conséquences , c'est pourquoi je les ai cités, mais depuis le Monde a largement évolué, ainsi que les pouvoirs.
Amicalement

#5 Posté par : Cabaretvert 02 mai 2022 à  14:44

Anonyme813 a écrit

Oui, les guerriers et religieux ont été les premiers, probablement, à imposer leur pouvoir et toutes ses conséquences , c'est pourquoi je les ai cités, mais depuis le Monde a largement évolué, ainsi que les pouvoirs.
Amicalement

Bien sur, malheureusement je ne crois pas que les sentiments qui nous traversent évoluent et la façon dont se vit le pouvoir. Les outils changent mais le métier reste le même.

Anonyme813 a écrit

Nous voici donc engagés dans une recherche historique. Selon Rutger Bregman, la guerre n’a guère prospéré chez les chasseurs cueilleurs, des sociétés portées au partage.

Nous croyons faire la guerre pour nos intérêts (argent, territoire, démographie...) mais c'est juste un moyen de réguler notre espèce. Elle n'était pas nécessaire au temps des chasseurs cueilleurs. De plus, de même qu'une amitié prend du temps à se construire, l'hostilité et la haine pareil. Je pense que le flot d'individus que nous croisons tous les jours font que nous court-circuitons certains mécanismes face à un visage inconnu.

Anonyme813 a écrit

La civilisation est devenue synonyme de paix et de progrès tandis que la vie sauvage équivalait à la guerre et au déclin.

Je ne vois pas en quoi son raisonnement diffère de ceux la même qu'il "dénonce", il se croit plus évolué que ceux qui ont jugé avant lui. Comme si nous faisions une marche régulière vers toujours plus de progrès. Qui nous dit que ce n'est pas son pacifisme qui nous causera plus de tort.

Anonyme813 a écrit

Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous?’. La question est de savoir si on peut aller un cran plus loin. Et si nous partions du principe que non seulement nos enfants, nos collègues et nos concitoyens, mais aussi nos ennemis ont un bon fond?

Je crois que nous prenons ce qui nous arrange dans la Bible, on cherche à se donner raison peu importe la vérité. Vouloir sans cesse rattacher l'Amour a la bienveillance, le bonheur, c'est faire fausse route. Ce que je comprends, c'est qu'il est le dénominateur commun entre tout être vivant, et penser que son ennemi en est dénué, c'est se croire tout puissant.

Anonyme813 a écrit

Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous?’. La question est de savoir si on peut aller un cran plus loin. Et si nous partions du principe que non seulement nos enfants, nos collègues et nos concitoyens, mais aussi nos ennemis ont un bon fond

Quelle bêtise de croire que le mal n’existe pas et de nous condamner à rester passif quand on le croise.

#6 Posté par : Cabaretvert 06 mai 2022 à  07:58

Anonyme813 a écrit

le Monde a largement évolué, ainsi que les pouvoirs.
Amicalement

Mes réponses ont pu être quelque peu tranchantes je le conçois , j’espère néanmoins que nous pourrons continuer cet échange.

#7 Posté par : prescripteur 06 mai 2022 à  09:26

Pas de pb. Je ne me suis pas du tout senti agressé !
C'est vrai que le mal existe mais j'aimerais developper plus precisément le pb des psychopathes qui nous gouvernent, et dont l'exemple actuel est Mr Poutine.
Mais malheureusement il n'est pas le seul.

https://www.latribune.fr/entreprises-fi … 00136.html

Je pense que, face aux inquiétants enjeux climatiques, economiques et politiques qui nous attendent il est important de militer pour que la classe politique soit moins psychopathique et plus bienveillante, pour ses propres élus en priorité mais aussi en aidant ceux qui luttent à l'étranger. Si on avait freiné Poutine plus tôt nous aurions peut etre pu éviter la crise actuelle. Et si nous avions aidé les Allemands à resister à Hitler nous aurions évité des dizaines de millions de morts.

https://www.stuartmcmillen.com/fr/comic … de-hitler/



Amicalement

#8 Posté par : Cabaretvert 06 mai 2022 à  22:47

Anonyme813 a écrit

e pb des psychopathes qui nous gouvernent, et dont l'exemple actuel est Mr Poutine.
Mais malheureusement il n'est pas le seul.

Bonjour à toi,

Effectivement il n'est pas le seul, est ce que le pouvoir rend "fou" ou il faut les traits d'un psychopathe pour acquérir ce pouvoir ? Un peu des deux surement...

J'aurais tendance à ne pas aller dans ton sens, et psychologiser tel ou tel chef d’État. Je dirais qu'un Sarkozy, Hollande ou Macron ne diffèrent en rien (je généralise et n'en vise aucun en particulier) d'un Poutine, simplement ils exercent le pouvoir selon les codes de notre société, et ce jusqu'au limite que notre morale collective tolère. S'ils le pouvaient, ils useraient et abuseraient de leurs pouvoirs de la même façon.
J'irais même plus loin en disant que l'autocrate ne dissimule pas avec autant d'hypocrisie ses intentions, il sert ses intérêts sans détour  tandis que le "démocrate" fait exactement pareil à la différence qu'il doit ruser pour rester dans le cadre morale de notre démocratie.

Anonyme813 a écrit

Si on avait freiné Poutine plus tôt nous aurions peut etre pu éviter la crise actuelle. Et si nous avions aidé les Allemands à resister à Hitler nous aurions évité des dizaines de millions de morts.

Encore une fois, ces dictateurs ne sont pas nés hors sol, ils sont malgré tout l'émanation d'une époque avec ses désirs et ses craintes. Il ne me parait pas juste de les combattre au nom d'une morale et d'un environnement que nous ne partageons pas, et les "déshumaniser". S'il faut les empêcher de nuire, c'est frontalement qu'on doit agir et sans détour.

Mais je vais essayer de recentrer mes propos sur les comportements de nos dirigeants.

Bien à toi

#9 Posté par : Dans un coin d'ombre 08 mai 2022 à  22:23

Cabaretvert a écrit

Anonyme813 a écrit

e pb des psychopathes qui nous gouvernent, et dont l'exemple actuel est Mr Poutine.
Mais malheureusement il n'est pas le seul.

Bonjour à toi,

Effectivement il n'est pas le seul, est ce que le pouvoir rend "fou" ou il faut les traits d'un psychopathe pour acquérir ce pouvoir ? Un peu des deux surement...

J'aurais tendance à ne pas aller dans ton sens, et psychologiser tel ou tel chef d’État. Je dirais qu'un Sarkozy, Hollande ou Macron ne diffèrent en rien (je généralise et n'en vise aucun en particulier) d'un Poutine, simplement ils exercent le pouvoir selon les codes de notre société, et ce jusqu'au limite que notre morale collective tolère. S'ils le pouvaient, ils useraient et abuseraient de leurs pouvoirs de la même façon.
J'irais même plus loin en disant que l'autocrate ne dissimule pas avec autant d'hypocrisie ses intentions, il sert ses intérêts sans détour  tandis que le "démocrate" fait exactement pareil à la différence qu'il doit ruser pour rester dans le cadre morale de notre démocratie.

Anonyme813 a écrit

Si on avait freiné Poutine plus tôt nous aurions peut etre pu éviter la crise actuelle. Et si nous avions aidé les Allemands à resister à Hitler nous aurions évité des dizaines de millions de morts.

Encore une fois, ces dictateurs ne sont pas nés hors sol, ils sont malgré tout l'émanation d'une époque avec ses désirs et ses craintes. Il ne me parait pas juste de les combattre au nom d'une morale et d'un environnement que nous ne partageons pas, et les "déshumaniser". S'il faut les empêcher de nuire, c'est frontalement qu'on doit agir et sans détour.

Mais je vais essayer de recentrer mes propos sur les comportements de nos dirigeants.

Bien à toi

Salut Cabaretvert,

Je te rejoins sur le fait que notre démocratie " à l'occidentale " est en partie une illusion, ceci dit, comme tu le note toi même, en France, Macron et le gouvernement ne peut pas faire preuve du même autoritarisme que Poutine en Russie, et même si on peut dénoncer l'hypocrisie de nos élites ( pas seulement politique, la plupart des élites en général de toute façon, enfin à mon sens ), c'est quand même pas mal de pouvoir la ramener un minimum sans se faire direct mettre en zonz...

J'aimerais que tu développes " S'il faut les empêcher de nuire, c'est frontalement qu'on doit agir et sans détour. "

Bonjour Prescripteur,

Anonyme813 a écrit

Je pense que, face aux inquiétants enjeux climatiques, economiques et politiques qui nous attendent il est important de militer pour que la classe politique soit moins psychopathique et plus bienveillante, pour ses propres élus en priorité mais aussi en aidant ceux qui luttent à l'étranger. Si on avait freiné Poutine plus tôt nous aurions peut etre pu éviter la crise actuelle.

Tout à fait d'accord avec ça...d'ailleurs, même si c'est aussi beaucoup une question de ressenti personnel et que ça ne vaut donc pas grand chose, je trouve un Macron par exemple assez " psychotique " comme tu dis, même si c'est moins flagrant qu'un poutine, et que son exercice du pouvoir ( et simplement de ce qu'il PEUT faire, en tant que président de la république Française ) est moins brutal...
Je ne pense pas forcément que les élites politiques, économiques, etc ( enfin, ceux qui orientent et dirigent en gros ) soit fondamentalement " méchants ", simplement, ils sont sur assis sur le toit du monde, et n'ont aucun scrupule à IMPOSER leur vision du  monde, asséner leur vérité aux gens ( jusqu'à ce que ça rentre, ha ha ), et poursuivre dans leurs oeuvres malgré les dommages collatéraux, même si c'est contre leur propre peuple bien entendu...
Il me semble que j'avais lu quelque part ( je me trompe peut-être ), que pour certains économistes libéraux par exemple, avoir environ 5 pour cent de chômeurs ( mais dans leur système le chômeur avait pas mal de chance de rester pauvre, et longtemps...) étaient synonyme d'un marché de l'emploi sain dans une économie nationale saine, tant que ça n'augmente pas trop, tout va bien...bref, je suppose qu'une vision un peu cynique de certaines choses va avec l'exercice du pouvoir ? Et pour diriger les grandes maneuvres de l'humanité ?.....tant que l'objectif est toujours atteignable, on continue comme ça quoi, même dans des époques ou de plus en plus de gens vivent MAL...

Je ne sais pas si on aurait pu " freiner " Poutine, étant donné ce qu'il fait en ce moment, le monsieur semble têtu, voir obsessionnel non ? Enfin bref...
Mais ce qu'on aurait pu faire en revanche je pense, c'est essayer de mieux le respecter et le comprendre...certains extraits vidéos concernant Hillary Clinton ou Barack Obama à peu près à l'époque de l'annexion de la Crimée sont frappants de mépris et condescendance...
Je fais beaucoup de raccourcis et ne développe pas assez, mais je pense qu'on déshumanise beaucoup plus facilement quelqu'un qui nous méprise et qu'on juge inapte à nous respecter, et même simplement nous comprendre...

#10 Posté par : prescripteur 09 mai 2022 à  08:55

Je fais beaucoup de raccourcis et ne développe pas assez, mais je pense qu'on déshumanise beaucoup plus facilement quelqu'un qui nous méprise et qu'on juge inapte à nous respecter, et même simplement nous comprendre...

Et qui tue, notamment,  des femmes et des enfants.... Amicalement

#11 Posté par : Cabaretvert 09 mai 2022 à  21:18

Anonyme813 a écrit

Et qui tue, notamment,  des femmes et des enfants.... Amicalement

Bonsoir Prescripteur, de qui vous parlez ?

#12 Posté par : Cabaretvert 10 mai 2022 à  07:14

Cabaretvert a écrit

J'aimerais que tu développes " S'il faut les empêcher de nuire, c'est frontalement qu'on doit agir et sans détour. "

Salut ! C'est vrai que c'est un peu pompeux comme phrase...

En gros, s'il doit y avoir un conflit, que ce ne soit pas sur un mensonge. Dans ce cas là ce serait dire : "On préfère recevoir des ordres des américains et pas de vous les russes. Pasque votre pays est beaucoup trop grand, il y fait froid et on comprend rien à votre alphabet alors que les américains savent nous gâter de leur culture si raffiné à base de rodéo et de rediffusion de "il faut sauver le soldat Ryan"

#13 Posté par : prescripteur 10 mai 2022 à  08:02

Bonsoir Prescripteur, de qui vous parlez ?

A moins de penser que toutes les actualités que l'on reçoit sont falsifiées, la réponse me semble évidente. Ceci dit ce n'est pas pour donner raison à tel ou tel mais pour que cesse la souffrance de ceux qui ne font que subir. Amicalement

#14 Posté par : Cabaretvert 12 mai 2022 à  00:10

Anonyme813 a écrit

Ceci dit ce n'est pas pour donner raison à tel ou tel mais pour que cesse la souffrance de ceux qui ne font que subir

Nous sommes d'accord, personne ne mérite de souffrir.
Ce sont toujours les innocents qui trinque dans les conflits, les instigateurs jamais.
Non je ne pense pas que les informations que nous avons soit falsifiés.

Anonyme813 a écrit

nous sommes d’une nature belliqueuses? Réponse: il n’y en a pratiquement pas…»

Anonyme813 a écrit

«En fait, nos ennemis souvent nous ressemblent» (p.228)Les gens se laissent souvent entraîner par ce qui leur apparaît l’opinion dominante.Ne nous laissons pas enfermer dans des spirales négatives

J'avoue être surpris de vous voir évoquer Poutine comme un tueur d'enfants sanguinaire après ce que vous avez partagé.

Il y aurait donc les bons méchants qu'on doit chercher à comprendre et tolérer car ils ont un bon fond quand même, et les mauvais, qui tue femme et enfant et ne mérite même plus de faire partie de l'humanité.

Je crois surtout que c'est le courage qui fait défaut là ou s'exerce le pouvoir, j'aurais la conviction qu'un dirigeant psychopathe, s'il reçoit ses conseils de plus sage que lui, avec du courage il peut faire de belles choses. Des mauvaises aussi bien sûr.
Un dirigeant lâche, même bien conseillé et inoffensif, sera plus nocif et dangereux ou simplement parasite dans son exercice du pouvoir.

Sans transition, il y a deux caractères chez un psychopathe qui me parle, je les recopie tel quel :

Intolérance à la frustration
La personnalité psychopathe ne supporte pas de ne pas obtenir ce qu'elle veut, et son seuil d'agressivité est très bas en la matière : elle va très vite s'énerver.

Tendance à blâmer autrui
La personnalité psychopathe va expliquer de manière très rationnelle ses difficultés avec la société, en accusant les autres d'en être responsable, et de manière très convaincante.


Ce n'est qu'une réflexion et je compte pas établir de diagnostic non plus
Mais c'est quand même assez récurrent chez nos gens de pouvoir...

#15 Posté par : Dans un coin d'ombre 12 mai 2022 à  19:49

prescripteur a écrit

Je fais beaucoup de raccourcis et ne développe pas assez, mais je pense qu'on déshumanise beaucoup plus facilement quelqu'un qui nous méprise et qu'on juge inapte à nous respecter, et même simplement nous comprendre...

Et qui tue, notamment,  des femmes et des enfants.... Amicalement

Des femmes, des enfants...et des hommes aussi, tout simplement. Ca ne change pas grand chose au fond du propos, mais on cite toujours les femmes et enfants comme si ça rajoutait à l'immoralité et l'indignité de la violence etc...
Mais les femmes portent la violence en elles aussi, les enfants deviendront des hommes et des femmes etc...

Pour revenir au conflit Russo-Ukrainien, j'avoue être complètement largué par les dernières sorties et de Poutine, et des dirigeants de l'OTAN...La dernière de Ursula Von Layen : " La Russie est aujourd'hui la menace la plus directe pour l'ordre mondial ", me semble surréaliste par exemple...pense-t-elle à ce stade du conflit que parler à Poutine comme une maîtresse d'école va l'amener à réviser certains de ses objectifs ? Ca apporte quoi à qui de dire que Poutine est le " méchant ", ça lui fait simplement du bien, ça soulage ses émotions heurtées ?...
Et la position des américains semble flou par rapport au reste de l'OTAN il me semble...j'aimerais vraiment connaître le carnet de bord de TOUS actuellement, c'est flippant et on espère juste qu'il y a un ou des pilotes à bord qui savent ou ils nous emmènent, moi je ne vois que du brouillard à ce stade...

Cabaretvert a écrit

Cabaretvert a écrit

J'aimerais que tu développes " S'il faut les empêcher de nuire, c'est frontalement qu'on doit agir et sans détour. "

Salut ! C'est vrai que c'est un peu pompeux comme phrase...

En gros, s'il doit y avoir un conflit, que ce ne soit pas sur un mensonge. Dans ce cas là ce serait dire : "On préfère recevoir des ordres des américains et pas de vous les russes. Pasque votre pays est beaucoup trop grand, il y fait froid et on comprend rien à votre alphabet alors que les américains savent nous gâter de leur culture si raffiné à base de rodéo et de rediffusion de "il faut sauver le soldat Ryan"

Non non, je ne trouvais pas cela pompeux, je voulais simplement vraiment savoir ce que tu entendais par agir frontalement et sans détour...
Je suis plutôt de ceux qui veulent éviter la violence ( physique, des armes, et des bombes en tout cas ), que ce soit dans le cadre de ce conflit ou même au sein de notre société, quand certains ( avec qui je peux être d'accord sur certaines idées par ailleurs ) prônent une grande révolution, 1789 style...
C'est peut-être moi qui manque de courage après tout, mais dans la France actuelle, je ne crois absolument pas à une sorte de guerre civile qui aboutirait à du mieux pour le plus grand nombre ensuite...par rapport à cette guerre, j'espérais un temps que la diplomatie et les rapports de forces économiques prendrait le dessus sur la guerre armée...mais vu la tournure des derniers évènements.......

J'ai l'impression qu'on va se lever un matin avec une sacrée gueule de bois, et sans possibilité de trouver du Doliprane....désolé pour mon pessimisme mais j'ai la sensation que nous vivons sur une cocotte minute, posée sur une autre gigantesque cocotte minute...

Bonne soirée à vous...

#16 Posté par : Cabaretvert 13 mai 2022 à  01:48

Anonyme813 a écrit

pense-t-elle à ce stade du conflit que parler à Poutine comme une maîtresse d'école va l'amener à réviser certains de ses objectifs

Voilà justement le genre de mascarade que nous subissons de ceux qui nous gouvernent, j'assimile ca au manque de courage que je citais, c'est vraiment très général, mais c'est surtout ne pas prendre une situation telle qu'elle est vraiment, En plus d'être peu moral son rapport à la vérité nous mets en danger car on pourrait considérer qu'elle ne connaît ni ne prends la mesure de la situation, mais malheureusement elle n'ignore rien, le pire c'est que l'idéologie qu'elle affirme n'est même pas sincère mais pure opportunisme . De la ruse et de l'hypocrisie et c'est ca qui mène nos politiques internationales... C'est pas pérenne comme situation en tout cas...

C'est la que le mal se fait, ce genre de tempérament en politique (celui de De Leyen) Je suis pas devin mais l'histoire se répete hein, ce pacifisme d'apparence qui nous conduit directement à des conflits.