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J'aimerais enrichir la fac et écrire un article pour le site sur le passage du sub à la métha. Si vous avez une expérience de ce genre j'aimerais savoir quels ont été la cause? Comment ça se passe ? Qui décide ? Est ce que ça va mieux après ?
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- xetubus
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moi je suis passé du sub à la métha au mois de novembre 2007.
j'avais envie de changer de cette routine, je prenais du sub depuis 4 ans, j'etais à 16mg/jour et j'ai été me depanner de 30 fioles de métha chez un ami. ce n'est pas un dealer de metha mais il economise pask il ne prends pas tout son traitement.
bref, je me suis retrouvé avec mes 30 flacons et j'en ai pris un à la place du subutex, j'ai bien aimé la métha, le lendemain j'ai recommencé et ainsi de suite jusque à ce que je me retrouve sans plus de méthadone. j'avais substitué le sub par la méta, tout seul.
alors je suis allé à mon csst le SAT de Hyeres les palmiers et j'ai expliqué mon cas. Ils m'ont passé à la métha je suis maintenant a 60 mg de métha par jour et ma foi ça va bien.
j'avais envie de changer de cette routine, je prenais du sub depuis 4 ans, j'etais à 16mg/jour et j'ai été me depanner de 30 fioles de métha chez un ami. ce n'est pas un dealer de metha mais il economise pask il ne prends pas tout son traitement.
bref, je me suis retrouvé avec mes 30 flacons et j'en ai pris un à la place du subutex, j'ai bien aimé la métha, le lendemain j'ai recommencé et ainsi de suite jusque à ce que je me retrouve sans plus de méthadone. j'avais substitué le sub par la méta, tout seul.
alors je suis allé à mon csst le SAT de Hyeres les palmiers et j'ai expliqué mon cas. Ils m'ont passé à la métha je suis maintenant a 60 mg de métha par jour et ma foi ça va bien.
"Le monde ne sera pas detruit par ceux
qui font le mal, mais par ceux qui les
regardent sans rien faire" - Albert Einstein.
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- behrthram
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salut Pierre,
est ce que le contraire est aussi intéressant pour ton article, ça me concerne pas vraiment de toute façon, mais c'est pour éviter de surcharger avec des témoignages "hors sujet" (du moins sur cette discussion précise...).
est ce que le contraire est aussi intéressant pour ton article, ça me concerne pas vraiment de toute façon, mais c'est pour éviter de surcharger avec des témoignages "hors sujet" (du moins sur cette discussion précise...).
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- alcaloX
- Banni
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Je suis passé a la méthadone aprés trois ans sous subutex en injection de 4mg en moyenne par jour et c'est le gars qui me suivait a l'époque au csst qui m'a conseillé vivement de passer a la méthadone sous peine d'avoir un accident grave (a cause de l'injection).
Moi je n'y étais pas favorable car prescription plus courte et prise de sang et surtout au début tous les jours au csst qui était a 70km de chez moi.
Les débuts on été un peu dur car il me donnais 5mg par 5 mg pour en arriver a 40mg, symptomes de manques durant la premiere semaine mais supportable et maintenant 9 ans aprés j'en suis a 60mg et tout va bien.
Moi je n'y étais pas favorable car prescription plus courte et prise de sang et surtout au début tous les jours au csst qui était a 70km de chez moi.
Les débuts on été un peu dur car il me donnais 5mg par 5 mg pour en arriver a 40mg, symptomes de manques durant la premiere semaine mais supportable et maintenant 9 ans aprés j'en suis a 60mg et tout va bien.
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Merci pour vos réponses .
Salut Alcalox,
peux tu détailler le passage. Par combien de mg de métha ont il commencé ? Pourquoi ont il arreter à 40 mg ? Pourquoi par pallier de 5mg ? Pourquoi les prises de sang ?
Est ce que tu es passé en medecine de ville ? si non, pourquoi ? si oui, au bout de combien de temps ?
est ce que tu t'injecte d'autres substances ?
Qu'est ce qui à changé par rapport au subuetx ?
Xetubus,
de quel routine parle tu ? Est ce que tu t'injectais le subu ?
Est ce que tu t'ai injecté avec d'autres substances une fois que tu es pasé à la metha ?
Qu'est ce qui à changé par rapport au subuetx ?
Bertrand,
oui, le passage dans l'autre sens m'interesse aussi.
Salut Alcalox,
peux tu détailler le passage. Par combien de mg de métha ont il commencé ? Pourquoi ont il arreter à 40 mg ? Pourquoi par pallier de 5mg ? Pourquoi les prises de sang ?
Est ce que tu es passé en medecine de ville ? si non, pourquoi ? si oui, au bout de combien de temps ?
est ce que tu t'injecte d'autres substances ?
Qu'est ce qui à changé par rapport au subuetx ?
Xetubus,
de quel routine parle tu ? Est ce que tu t'injectais le subu ?
Est ce que tu t'ai injecté avec d'autres substances une fois que tu es pasé à la metha ?
Qu'est ce qui à changé par rapport au subuetx ?
Bertrand,
oui, le passage dans l'autre sens m'interesse aussi.
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- alcaloX
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salut pierre, je vais essayer de te répondre.
C'était en 98 ou 99 j'ai dut aller au csst du lundi au vendredi tous les jours pendant une semaine puis il m'on donné pour le weekend et j'y suis retourné le lundi et je suis passé en medecine de ville le mardi avec un généraliste super sympa.
Le premier jour il mon donné 10mg et mon demandé d'attendre un moment que cela fasse effet pour voir.
Au bout d'une heure j'étais mal et leur ai demandé de me donner au moins 40 voir 50mg mais je n'est réussis a avoir que 5mg de plus.(j'étais fou).
Le lendemain il m'on augmenté de cinq donc j'étais à 20mg et ainsi de suite jusqu'au weekend ou il m'on donné 2*40mg pour deux jours.
Je ne sais pas pourquoi il augmentais par palier de 5mg mais c'était galére et arrivé a 40mg je me sentais mieux donc le lundi suivant c'était réglé pour moi.
Par contre je devait faire des analyses d'urines et non pas des prises de sang "au tant pour moi" tous les trois mois pour voir si je ne prennais pas autres choses. Donc il y avait recherche de trace d'opiacés et cannabis et des fois Benzo, et cocaïne qui était toujours négatif vue qu' a cette époque je ne prenais plus rien sauf ma métha.
Les analyses ont durée pendant deux ans a peu prés pour ensuite être oubliées.
Il m'est arriver de m'injecter de l'héroine en extra trés rarement car la méthadone camouffle l'héroïne et il me faut des doses de cheval pour la sentir mais ça m'est arrivé.
Sinon je ne fume plus ne bois pas et prends trois tranxénes 5mg/jours avec mes 60mg de Métha et je suis a peu prés bien et mes veines reviennent j'en vois de nouvelles qui apparaissent, ça fait plaisir car avec le subutex je ne trouvait plus d'endroit où fixer.
Je peus dire que le seul probléme c'est la prescription tous les quatorzes jours qui me font galérer et de savoir que c'est trés dur d'en décrocher.
J'ai déjà raté deux cure en Hospital pour du subutex alors la métha. je préfére même pas essayer. Voilou..
C'était en 98 ou 99 j'ai dut aller au csst du lundi au vendredi tous les jours pendant une semaine puis il m'on donné pour le weekend et j'y suis retourné le lundi et je suis passé en medecine de ville le mardi avec un généraliste super sympa.
Le premier jour il mon donné 10mg et mon demandé d'attendre un moment que cela fasse effet pour voir.
Au bout d'une heure j'étais mal et leur ai demandé de me donner au moins 40 voir 50mg mais je n'est réussis a avoir que 5mg de plus.(j'étais fou).
Le lendemain il m'on augmenté de cinq donc j'étais à 20mg et ainsi de suite jusqu'au weekend ou il m'on donné 2*40mg pour deux jours.
Je ne sais pas pourquoi il augmentais par palier de 5mg mais c'était galére et arrivé a 40mg je me sentais mieux donc le lundi suivant c'était réglé pour moi.
Par contre je devait faire des analyses d'urines et non pas des prises de sang "au tant pour moi" tous les trois mois pour voir si je ne prennais pas autres choses. Donc il y avait recherche de trace d'opiacés et cannabis et des fois Benzo, et cocaïne qui était toujours négatif vue qu' a cette époque je ne prenais plus rien sauf ma métha.
Les analyses ont durée pendant deux ans a peu prés pour ensuite être oubliées.
Il m'est arriver de m'injecter de l'héroine en extra trés rarement car la méthadone camouffle l'héroïne et il me faut des doses de cheval pour la sentir mais ça m'est arrivé.
Sinon je ne fume plus ne bois pas et prends trois tranxénes 5mg/jours avec mes 60mg de Métha et je suis a peu prés bien et mes veines reviennent j'en vois de nouvelles qui apparaissent, ça fait plaisir car avec le subutex je ne trouvait plus d'endroit où fixer.
Je peus dire que le seul probléme c'est la prescription tous les quatorzes jours qui me font galérer et de savoir que c'est trés dur d'en décrocher.
J'ai déjà raté deux cure en Hospital pour du subutex alors la métha. je préfére même pas essayer. Voilou..
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- binbin
- Nouveau Psycho
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bonjour a tous me revoila comme d'hab désolé de ne pas être présent plus souvent sur ce forum .Pierre un grand merci pour ton soutient lors de la grande pénurie de la fin d'année sur dijon ( c comme ça qu'on l'appel maintenant...) je ne vous cache pas que sa été une catastrophe sanitaire pour un grand nombre de personnes ...les choses sont entrain de bouger sur dijon notre colaboration doit être maintenue , nos actions personnel que nous menons chacun de notre côté on une veritable répercussion même si petite soit elle .sinùo je suis enfin passé a la métha après plus d'un an de démarche , il a quand même des progrés a faire! je m'en tire avec les menbres en compote plus aucune veines apparente et des gros problêmes de la circulation sanguine. Le problême est toujours le même, la dass de dijon qui finance la sedap est autre rechigne a libèrer plus de fonds pour qu'il est plus d'admission dans les thérapies suivient a la métha il a quand me^me falue que mon toubib l'honorable Dr cannard fasse pression pour leur faire comprende que sa devenais urgent le prob' est que je sius loin d'être le seul dans ce cas (l'injection quotidienne de subutex a forte dose)on dirais qu'il ne rende pas compte que c défois la seul alternative qu'on ai pour stoper l'injection pour eux tous est relatif et controlable... et c la qu'il se plante lourdement ...certains comprennent et essaye de parler de nous dans leur réunion d'admission , mais ils sont minoritaires... sujet à suivre et il faut tous faire pour que sa change dans le bon sens . Bon courage à tous et à toutes TCHOWW!!!!
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- xetubus
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Bonjour Pierre,
Je parle de la routine du subutex. Je prenais mon TTT bien sagement, sublingual, je me suis injecté quelquefois mais, ne trouvant pas de difference (?) j'ai arrété de shooter et j'ai continué.
j'en ai eu assez de la routine mes 16mg/j pas d'effet genial alors j'ai cassé le rithme, je suis allé chercher de la métha.
Quand je suis passé à la métha je n'ai rien injecté de plus, la métha je la prends normalement, per os.
Ce qui à changé par rapport au subutex, ben c'est different, j'ai l'impression de plus (+) sentir le coté defonce du produit et si j'arrive à economiser je triple la dose et là , oui je plane. Alors qu'avec le sub, j'avais beau en prendre 3 de 8 mg et même 4 de 8 (je crois même que je suis allé jusqu'à 5 un jour) eh ben je ne trouvais pas de changement, ou tres leger.
oilà . :)
Je parle de la routine du subutex. Je prenais mon TTT bien sagement, sublingual, je me suis injecté quelquefois mais, ne trouvant pas de difference (?) j'ai arrété de shooter et j'ai continué.
j'en ai eu assez de la routine mes 16mg/j pas d'effet genial alors j'ai cassé le rithme, je suis allé chercher de la métha.
Quand je suis passé à la métha je n'ai rien injecté de plus, la métha je la prends normalement, per os.
Ce qui à changé par rapport au subutex, ben c'est different, j'ai l'impression de plus (+) sentir le coté defonce du produit et si j'arrive à economiser je triple la dose et là , oui je plane. Alors qu'avec le sub, j'avais beau en prendre 3 de 8 mg et même 4 de 8 (je crois même que je suis allé jusqu'à 5 un jour) eh ben je ne trouvais pas de changement, ou tres leger.
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- psycholol
- Nouveau Psycho
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normal y a un effet plancher avec le sub par contre la métha l'effet plancher est de se retrouver ....entre les planches !!!!!
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- khalie
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Salut à tous,
En ce qui me concerne, je viens de passer du sub à la métha. J'ai pris du sub pendant environ 4 ans en continuant de consommer de la rabla à coté et je n'ai jamis pris mon traitement correctement cad sous la langue. Au début je le prenait en trace puis en taquet. J'ai changé de ville pour arreter la came. Au début, j'ai remplacé la rabla par des taquets de sub mais ça m'a soulé de me niquer les veines pour rien. J'en ait parlé à mon medecin de csst et elle m'a dit que la métha pourrait être une bonne idée pou moi. Le jour même elle m'a fait une première analyse d'urine. Elle m'a dit que c'était pour voir si il y avait bien un opiacé dans mon corp. Deux semaines plus tard, j'ai commencé la métha. C'était il y a un peu plus d'un mois. J'était à 8mg de sub par jour. Le premier jour, le matin, on m'a donné 30 mg de métha et elle m'a dit de repasser l'aprèm et on m'a redonner 10mg à prendre si besoin. Le lendemain 40mg d'un coup et le jour d'après 50. Pour le moment, je suis toujour à 50mg. Au début, je devait venir au csst le lundi, mardi, mercredi et vendredi. A mon dernier rdv, mercredi dernier, je lui ait dit que ça me soulait de venir tout les jours du coup je ne doit plus "que" venir 3 fois par semaine le lundi mercredi et vendredi.
En ce qui concerne les analyses d'urine j'en ait eu 3 depuis le début, toute les 2 semaines. La première fois, j'était positive à la C et au sub (ça avait du être utilisé comme produit de coupe car je n'en avait pas pris) et la fois suivante j'était positive aux opiacés car j'avait repris de la came. Le resultats de la dernière analyse ne sont pas encore arrivées au medecin mais je sais qu'elles vont etre negative car je n'avais rien pris. Le medecin m'a dit que si mes prochaines analyses d'urine étaient négatives je pourrais ne venir que 2 fois par semaine.
Voilà pour l'instant ce que je peux dire de mon traitement. C'est sur qu'on se sent un peu infantilisé mais je suis qd même contente d'avoir arreter de me mettre des taquets tout les jours...
Khalie
En ce qui me concerne, je viens de passer du sub à la métha. J'ai pris du sub pendant environ 4 ans en continuant de consommer de la rabla à coté et je n'ai jamis pris mon traitement correctement cad sous la langue. Au début je le prenait en trace puis en taquet. J'ai changé de ville pour arreter la came. Au début, j'ai remplacé la rabla par des taquets de sub mais ça m'a soulé de me niquer les veines pour rien. J'en ait parlé à mon medecin de csst et elle m'a dit que la métha pourrait être une bonne idée pou moi. Le jour même elle m'a fait une première analyse d'urine. Elle m'a dit que c'était pour voir si il y avait bien un opiacé dans mon corp. Deux semaines plus tard, j'ai commencé la métha. C'était il y a un peu plus d'un mois. J'était à 8mg de sub par jour. Le premier jour, le matin, on m'a donné 30 mg de métha et elle m'a dit de repasser l'aprèm et on m'a redonner 10mg à prendre si besoin. Le lendemain 40mg d'un coup et le jour d'après 50. Pour le moment, je suis toujour à 50mg. Au début, je devait venir au csst le lundi, mardi, mercredi et vendredi. A mon dernier rdv, mercredi dernier, je lui ait dit que ça me soulait de venir tout les jours du coup je ne doit plus "que" venir 3 fois par semaine le lundi mercredi et vendredi.
En ce qui concerne les analyses d'urine j'en ait eu 3 depuis le début, toute les 2 semaines. La première fois, j'était positive à la C et au sub (ça avait du être utilisé comme produit de coupe car je n'en avait pas pris) et la fois suivante j'était positive aux opiacés car j'avait repris de la came. Le resultats de la dernière analyse ne sont pas encore arrivées au medecin mais je sais qu'elles vont etre negative car je n'avais rien pris. Le medecin m'a dit que si mes prochaines analyses d'urine étaient négatives je pourrais ne venir que 2 fois par semaine.
Voilà pour l'instant ce que je peux dire de mon traitement. C'est sur qu'on se sent un peu infantilisé mais je suis qd même contente d'avoir arreter de me mettre des taquets tout les jours...
Khalie
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- behrthram
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salut Khalie
pourquoi tu passe pas en médecine de ville, c'est moins contraignant et avec ton dosage ça ne poserait aucun problème, tu irais voir ton toubib tous les quinze jours et basta..... pas d'analyse d'urine, une relation basée sur la confiance, pour moi ça a tous changer........ bon courage...... :)
pourquoi tu passe pas en médecine de ville, c'est moins contraignant et avec ton dosage ça ne poserait aucun problème, tu irais voir ton toubib tous les quinze jours et basta..... pas d'analyse d'urine, une relation basée sur la confiance, pour moi ça a tous changer........ bon courage...... :)
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- sativa67
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Salut khalie ..
je pense que si ta coke avait été coupée au subu tu l'aurais senti passer (demande à xetubus ...!!!)
et je sais par experience que leur tests sont souvent foireux ...
ils ont dejà trouvé de la coke et pas d'opiacés ni de metha dans mon sang soit disant alors que je n'avais pris que de la metha et strictement rien d'autre ... les tests etaient positif à la cocaïne et négatif à la metha (à 11h30 alors que j'avais avalé 60 mlg le matin au reveil)...
j'ai toujours flippé que la coke que je prennais à l'epoque soit coupée au subu ...
je pense que si ta coke avait été coupée au subu tu l'aurais senti passer (demande à xetubus ...!!!)
et je sais par experience que leur tests sont souvent foireux ...
ils ont dejà trouvé de la coke et pas d'opiacés ni de metha dans mon sang soit disant alors que je n'avais pris que de la metha et strictement rien d'autre ... les tests etaient positif à la cocaïne et négatif à la metha (à 11h30 alors que j'avais avalé 60 mlg le matin au reveil)...
j'ai toujours flippé que la coke que je prennais à l'epoque soit coupée au subu ...
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- khalie
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Salut bertrand sativa et les autres
Pourquoi je ne passe pas en médecine de ville?
En fait je n'ai pas de medecin traitant car j'ai déménagé dans une nouvelle ville depuis peu (marseille). Le csst est juste à côté de chez moi, c pour ça que je suis aller là bas. C'est vrai que c'est assez contraignant mais ça devrait changer selon le medecin. Et si ça ne change pas, c'est claire que ça pourrai être mieux de trouver un médecin sympa avec qui la relation est basé sur la confiance.
Sinon pour le sub dans mes urines j'ai pas trop compris car je n'ai pas été mal du tout.
Pourquoi je ne passe pas en médecine de ville?
En fait je n'ai pas de medecin traitant car j'ai déménagé dans une nouvelle ville depuis peu (marseille). Le csst est juste à côté de chez moi, c pour ça que je suis aller là bas. C'est vrai que c'est assez contraignant mais ça devrait changer selon le medecin. Et si ça ne change pas, c'est claire que ça pourrai être mieux de trouver un médecin sympa avec qui la relation est basé sur la confiance.
Sinon pour le sub dans mes urines j'ai pas trop compris car je n'ai pas été mal du tout.
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- xetubus
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je flipperais trop de toucher un truc coupé au sub !! putain on est jamais tranquille, t'imagines ?
bonjour le sale trip !
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salut Khalie,
Je connais bien le CSST de Marseille. Normalement, tu ne devrais pas tarder à venir que toutes les semaines, puis quand tu seras un peu + stabilisée, tous les 15 jours.
Ils sont plusieurs médecins là -bas et il en a qui sont sympas.
Je connais bien le CSST de Marseille. Normalement, tu ne devrais pas tarder à venir que toutes les semaines, puis quand tu seras un peu + stabilisée, tous les 15 jours.
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Je peux vous donner mon expérience de médecin dans un centre méthadone.
Il faut savoir que 50% des deces à la methadone (rares tout de meme) surviennent dans la premiere semaine . C'est pourquoi les CSST y vont doucement surtout quand il ya des BZD (Valium, tranxene) et/ou alcool associé. Toutefois il est rare que l'on commence en dessous de 30 mg? Souvent on fait 2 passages les premiers jours en augmentant de 10 mg l'apres midi.
En principe l'induction en ville est interdite, il faut donc commencer par un CSST. Le temps avant le Relais ville n'est pas fixé et dépend de la politique du CSST.
En général le passage à la méthadone est vécu comme une amélioration et je trouve dommage que les contraintes des centres méthadones (imposées reglementairement) freinent ou découragent certaines demandes.
Amicalement
Il faut savoir que 50% des deces à la methadone (rares tout de meme) surviennent dans la premiere semaine . C'est pourquoi les CSST y vont doucement surtout quand il ya des BZD (Valium, tranxene) et/ou alcool associé. Toutefois il est rare que l'on commence en dessous de 30 mg? Souvent on fait 2 passages les premiers jours en augmentant de 10 mg l'apres midi.
En principe l'induction en ville est interdite, il faut donc commencer par un CSST. Le temps avant le Relais ville n'est pas fixé et dépend de la politique du CSST.
En général le passage à la méthadone est vécu comme une amélioration et je trouve dommage que les contraintes des centres méthadones (imposées reglementairement) freinent ou découragent certaines demandes.
Amicalement
S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)
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salut prescripteur, c'est une sacrée connerie cette obligation de passage par un CSST surtout avec des tout petit dosage, les toubibs que je connais souhaitent pouvoir initialiser les traitements "bas seuil" mais bon....
dommage parce que ça laisse des UD's sur le trottoir.....
une vrais politique d'accès aux soins, c'est pour quand?????....... pas pour demain vu ce que les sarkpsyste veulent faire de la sécurité sociale.... 
dommage parce que ça laisse des UD's sur le trottoir.....
une vrais politique d'accès aux soins, c'est pour quand?????....... pas pour demain vu ce que les sarkpsyste veulent faire de la sécurité sociale....
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Je suis tout à fait d'accord, comme je le signale cela laisse des situations de non solution qui ne sont pas acceptables (par exemple pour des personnes qui travaillent et qui ne peuvent pas dégager le temps quotidien necessaire).
Il ya une solution, c'est l'induction à l'hopital qui est possible sous certaines conditions (pas aux urgences, en principe hospitalisation de durée non courte).
Toutefois, comme je le souligne la méthadone au départ a un potentiel d'overdose, surtout si la demandeur n'est pas en fait consommateur d'opiacés et qu'il cherche une prescription pour des raisons diverses. Le contrôle préalable des urines est une protection contre ce risque. je pense donc que confier l'induction aux médecins généralistes ne serait pas une bonne chose, dans les conditions actuelles. La meilleure solution à mon avis serait une induction bas seuil type bus MDM réalisée par une équipe spécialisée.
Amicalement
Il ya une solution, c'est l'induction à l'hopital qui est possible sous certaines conditions (pas aux urgences, en principe hospitalisation de durée non courte).
Toutefois, comme je le souligne la méthadone au départ a un potentiel d'overdose, surtout si la demandeur n'est pas en fait consommateur d'opiacés et qu'il cherche une prescription pour des raisons diverses. Le contrôle préalable des urines est une protection contre ce risque. je pense donc que confier l'induction aux médecins généralistes ne serait pas une bonne chose, dans les conditions actuelles. La meilleure solution à mon avis serait une induction bas seuil type bus MDM réalisée par une équipe spécialisée.
Amicalement
S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)
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Ce qui est terrible c'est que tous le monde, enfin, en tous cas tous les professionnels impliqués dans la substitution réclament cette possibilité, et que comme d'habitude ce sont des gens incompétents qui décident que non, ça ne se fera pas.... dommage....
Solidairement. :)
Solidairement. :)
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Merci pour vos expériences précieuses !
Pouvez vous me dire quand est ce que les centres vous ont dit d'arreter le sub ? Le jour d'avant ?
Prescripteur,
merci pour les précisions. Je pense que c'est vraiment util d'avoir un médecin sur ce forum, et j'espère que tu pourras rester un peu et nous éclairer de temps en temps ! J'ai quelques questions :
Qu'est ce qui explique que malgre le meme dosage de subu, la première dose de métha ne soit pas la meme pour tout le monde ? Pourquoi dans certain CSST, le palier est de 5mg alors que dans d'autre c'est 10 ? Est ce que c'est arbitraire selon le médecin, comme la venu journalière au CSST ?
Peux tu citer tes sources quand tu dis 50% des od ont lieu lors de la première semaine ?
Merci à tous !
Pouvez vous me dire quand est ce que les centres vous ont dit d'arreter le sub ? Le jour d'avant ?
Prescripteur,
merci pour les précisions. Je pense que c'est vraiment util d'avoir un médecin sur ce forum, et j'espère que tu pourras rester un peu et nous éclairer de temps en temps ! J'ai quelques questions :
Qu'est ce qui explique que malgre le meme dosage de subu, la première dose de métha ne soit pas la meme pour tout le monde ? Pourquoi dans certain CSST, le palier est de 5mg alors que dans d'autre c'est 10 ? Est ce que c'est arbitraire selon le médecin, comme la venu journalière au CSST ?
Peux tu citer tes sources quand tu dis 50% des od ont lieu lors de la première semaine ?
Merci à tous !
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Les rapports entre la dose de Subutex (et d'héroine) et la dose de Méthadone necessaire ne sont pas forcément exacts (du type X Subutex = Y Méthadone) . Il ya pas mal d'impondérables qui font que, même s'il y a une certaine proportionnalité, il faut néanmoins tester la dose de Méthadone sur ses effets observés et non sur la dose attendue.
Evidemment chaque centre et chaque médecin a ses habitudes, influencées non seulement par ce qu'il a lu mais ce par qu'il a constaté, vécu etc.. La variabilité est surtout apparente quand il y a d'autres médicaments , en particulier benzo, alcool.
Pour le délai d'arret subutex méthadone, nous préconisons une derniere prise de Sub la veille à midi au plus tard. L'ajout de méthadone au Subutex est moins casse gueule que le contraire. La buprenorphine etant agoniste antagoniste, elle crée un syndrome de manque si elle tombe sur une saturation aux opiacés (méthadone, mais aussi éventuellement codeine et meme hero si la personne prend le sub avant tout syndrome de manque "pour le prevenir".).
Pour la documentation du risque méthadone, je n'avais pas gardé le texte précis que je cite mais il est facile d'en trouver confirmation. Voici un texte que j'ai trouvé sur google. Le risque d'overdose pendant les 15 premiers jours de Méthadone est egal à 7 fois clui d'un usager d'heroine et 100 fois celui d'un patient traité sous méthadone après ces 15 premiers jours. Toutefois s'il y a eu 36 deces sous methadone (10 au cours d'un traitement et 26 au cours d'un usage non médicalisé), le programme a épargné 68 deces (évaluation bien sûr).
Amicalement
Med J Aust. 1999 Feb 1;170 (3):104-9 10065120 (P,S,E,B) Cited:3
Mortality associated with New South Wales methadone programs in 1994: lives lost and saved.
J R Caplehorn, O H Drummer
OBJECTIVES: To estimate the effects of methadone programs in New South Wales on mortality. DESIGN AND CASES: Retrospective, cross-sectional study of all 1994 New South Wales coronial cases in which methadone was detected in postmortem specimens taken from the deceased. Cases were people we identified as patients in NSW methadone maintenance programs or those whose deaths involved methadone syrup diverted from maintenance programs. OUTCOME MEASURES: Relative risks of fatal, accidental drug toxicity in the first two weeks of treatment and later; the number of lives lost as a result of maintenance treatment; preadmission risks and the number of lives saved by maintenance programs, calculated from data from a previous study. RESULTS: There was very close agreement between this study's classifications and official pathology reports of accidental drug toxicity. The relative risk (RR) of fatal accidental drug toxicity for patients in the first two weeks of methadone maintenance was 6.7 times that of heroin addicts not in treatment (95% CI RR, 3.3-13.9) and 97.8 times that of patients who had been in maintenance more than two weeks (95% CI RR, 36.7-260.5). Despite 10 people dying from iatrogenic methadone toxicity and diverted methadone syrup being involved in 26 fatalities. In 1994, NSW maintenance programs are estimated to have saved 68 lives (adjusted 95% CI, 29-128). CONCLUSIONS: In 1994, untoward events associated with NSW methadone programs cost 36 lives in NSW. To reduce this mortality, doctors should carefully assess and closely monitor patients being admitted to methadone maintenance and limit the use of takeaway doses of methadone.
Mesh-terms: Adult; Cause of Death; Cross-Sectional Studies; Heroin Dependence :: rehabilitation; Human; Male; Methadone :: poisoning; New South Wales :: epidemiology; Overdose :: mortality; Overdose :: pathology; Retrospective Studies; Risk; Substance Abuse Treatment Centers :: statistics & numerical data;
Evidemment chaque centre et chaque médecin a ses habitudes, influencées non seulement par ce qu'il a lu mais ce par qu'il a constaté, vécu etc.. La variabilité est surtout apparente quand il y a d'autres médicaments , en particulier benzo, alcool.
Pour le délai d'arret subutex méthadone, nous préconisons une derniere prise de Sub la veille à midi au plus tard. L'ajout de méthadone au Subutex est moins casse gueule que le contraire. La buprenorphine etant agoniste antagoniste, elle crée un syndrome de manque si elle tombe sur une saturation aux opiacés (méthadone, mais aussi éventuellement codeine et meme hero si la personne prend le sub avant tout syndrome de manque "pour le prevenir".).
Pour la documentation du risque méthadone, je n'avais pas gardé le texte précis que je cite mais il est facile d'en trouver confirmation. Voici un texte que j'ai trouvé sur google. Le risque d'overdose pendant les 15 premiers jours de Méthadone est egal à 7 fois clui d'un usager d'heroine et 100 fois celui d'un patient traité sous méthadone après ces 15 premiers jours. Toutefois s'il y a eu 36 deces sous methadone (10 au cours d'un traitement et 26 au cours d'un usage non médicalisé), le programme a épargné 68 deces (évaluation bien sûr).
Amicalement
Med J Aust. 1999 Feb 1;170 (3):104-9 10065120 (P,S,E,B) Cited:3
Mortality associated with New South Wales methadone programs in 1994: lives lost and saved.
J R Caplehorn, O H Drummer
OBJECTIVES: To estimate the effects of methadone programs in New South Wales on mortality. DESIGN AND CASES: Retrospective, cross-sectional study of all 1994 New South Wales coronial cases in which methadone was detected in postmortem specimens taken from the deceased. Cases were people we identified as patients in NSW methadone maintenance programs or those whose deaths involved methadone syrup diverted from maintenance programs. OUTCOME MEASURES: Relative risks of fatal, accidental drug toxicity in the first two weeks of treatment and later; the number of lives lost as a result of maintenance treatment; preadmission risks and the number of lives saved by maintenance programs, calculated from data from a previous study. RESULTS: There was very close agreement between this study's classifications and official pathology reports of accidental drug toxicity. The relative risk (RR) of fatal accidental drug toxicity for patients in the first two weeks of methadone maintenance was 6.7 times that of heroin addicts not in treatment (95% CI RR, 3.3-13.9) and 97.8 times that of patients who had been in maintenance more than two weeks (95% CI RR, 36.7-260.5). Despite 10 people dying from iatrogenic methadone toxicity and diverted methadone syrup being involved in 26 fatalities. In 1994, NSW maintenance programs are estimated to have saved 68 lives (adjusted 95% CI, 29-128). CONCLUSIONS: In 1994, untoward events associated with NSW methadone programs cost 36 lives in NSW. To reduce this mortality, doctors should carefully assess and closely monitor patients being admitted to methadone maintenance and limit the use of takeaway doses of methadone.
Mesh-terms: Adult; Cause of Death; Cross-Sectional Studies; Heroin Dependence :: rehabilitation; Human; Male; Methadone :: poisoning; New South Wales :: epidemiology; Overdose :: mortality; Overdose :: pathology; Retrospective Studies; Risk; Substance Abuse Treatment Centers :: statistics & numerical data;
S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)
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Je ne peux pas repondre, evidemment, au nom de l'ANIT et de tous les CSST. Donc je ne peux donner qu'un avis personnel.
Les médecins, comme les CSST, sont soumis aux réglements. Avant 1995, la substitution était interdite , point. De nombreux médecins et pharmaciens se sont retrouvés en justice, voire en prison, parce qu'ils prescrivaient néanmoins du palfium, du temgesic ou de la morphine. (nombreux mais minoritaires dans le corps médical). Personnellement, à cette époque, je n'étais pas beaucoup en position de prescription, donc je ne me suis pas posé la question , comme un médecin généraliste devait se la poser. Je suis devenu medecin de prison juste avant le subutex. Donc j'ai prescrit des sevrages avec efferalgan codeine, tercian etc. pour les heroinomanes qui venaient en prison mais cela n'a duré que quelques mois.
A cette époque notre CSST était plutot "non médical". C'est à dire que les consommateurs qui venaient étaient suivis sur le plan psychologique , reduction eventuelle des risques etc.. mais sans prescription ou renvoi à un prescripteur.
Je n'ai pas l'impression qu'à l'époque les CSST dont j'avais entendu parler exigaient le sevrage "sec" mais plutot qu'ils étaient dans une culture d'accompagnement, assez "complice" (notamment grande confidentialité).
Toutefois il y avait des injonctions judiciaires, avec exigence de soins (et dans la tête des magistrats = en général, exigence de guérison) et les CSST avaient des usages variables allant de la transparence vis à vis de la justice à une opacité presque totale (se limitant à dire si la personne était venue ou non). Notre CSST était plutot dans cette voie, ce qui ne plaisait pas trop aux magistrats, qui, de ce fait, ne recouraient pas volontiers aux injonctions therapeutiques (donc allaient plutot dans le sens repressif). Il y avait donc là une ambiguité puisque la confidentialité pouvait nuire aux personnes interpellées, en défavorisant le recours aux injonctions therapeutiques, comme alternative aux peines.
Il est possible que certains CSST aient alors été dans la culture de la guérison. Mon expérience en Maison d'Arret (courte à vrai dire) a été que le sevrage forcé ne menait pas à une guérison à la sortie de prison (mais parfois à des overdoses, parce que le consommateur prenait ses doses d'avant, alors qu'il était désensibilisé). Donc je crois que cette idée de guérison "par la force" est clairement un fantasme.
Le Subutex a changé tout cela puisque
la prise en charge pour injonction de soins devenait dans l'esprit des magistrats guerison OU substitution.
la prise en charge par les CSST s'est médicalisée puisque la prise en charge psychologique et la substitution devaient aller en cohérence.
Nous avons créé le centre méthadone quelques années plus tard. les premiers clients ont été des usagers de subutex = injecteurs ne trouvant plus de veines ou intolerants au subutex.
Clairement la méthadone a permis de prendre en charge des personnes qui ne pouvaient plus l'etre par le subutex. Au début il y avait encore possibilité de prescrire du skenan pour ceux à qui ne convenaient ni subutex ni methadone, mais cette possibilité a quasi disparu.
Mon exposé est un peu complexe mais je crois qu'il explique comment les modifications de reglementation ont amené un revirement apparent des CSST. Je dis apparent, car je pense que les peronnalités des soignants dans les CSST n'ont pas vraiement changé, donc que ce n'zest pas eux qui ont changé mais l'environnement dans lequel ils travaillent.
Amicalement
Les médecins, comme les CSST, sont soumis aux réglements. Avant 1995, la substitution était interdite , point. De nombreux médecins et pharmaciens se sont retrouvés en justice, voire en prison, parce qu'ils prescrivaient néanmoins du palfium, du temgesic ou de la morphine. (nombreux mais minoritaires dans le corps médical). Personnellement, à cette époque, je n'étais pas beaucoup en position de prescription, donc je ne me suis pas posé la question , comme un médecin généraliste devait se la poser. Je suis devenu medecin de prison juste avant le subutex. Donc j'ai prescrit des sevrages avec efferalgan codeine, tercian etc. pour les heroinomanes qui venaient en prison mais cela n'a duré que quelques mois.
A cette époque notre CSST était plutot "non médical". C'est à dire que les consommateurs qui venaient étaient suivis sur le plan psychologique , reduction eventuelle des risques etc.. mais sans prescription ou renvoi à un prescripteur.
Je n'ai pas l'impression qu'à l'époque les CSST dont j'avais entendu parler exigaient le sevrage "sec" mais plutot qu'ils étaient dans une culture d'accompagnement, assez "complice" (notamment grande confidentialité).
Toutefois il y avait des injonctions judiciaires, avec exigence de soins (et dans la tête des magistrats = en général, exigence de guérison) et les CSST avaient des usages variables allant de la transparence vis à vis de la justice à une opacité presque totale (se limitant à dire si la personne était venue ou non). Notre CSST était plutot dans cette voie, ce qui ne plaisait pas trop aux magistrats, qui, de ce fait, ne recouraient pas volontiers aux injonctions therapeutiques (donc allaient plutot dans le sens repressif). Il y avait donc là une ambiguité puisque la confidentialité pouvait nuire aux personnes interpellées, en défavorisant le recours aux injonctions therapeutiques, comme alternative aux peines.
Il est possible que certains CSST aient alors été dans la culture de la guérison. Mon expérience en Maison d'Arret (courte à vrai dire) a été que le sevrage forcé ne menait pas à une guérison à la sortie de prison (mais parfois à des overdoses, parce que le consommateur prenait ses doses d'avant, alors qu'il était désensibilisé). Donc je crois que cette idée de guérison "par la force" est clairement un fantasme.
Le Subutex a changé tout cela puisque
la prise en charge pour injonction de soins devenait dans l'esprit des magistrats guerison OU substitution.
la prise en charge par les CSST s'est médicalisée puisque la prise en charge psychologique et la substitution devaient aller en cohérence.
Nous avons créé le centre méthadone quelques années plus tard. les premiers clients ont été des usagers de subutex = injecteurs ne trouvant plus de veines ou intolerants au subutex.
Clairement la méthadone a permis de prendre en charge des personnes qui ne pouvaient plus l'etre par le subutex. Au début il y avait encore possibilité de prescrire du skenan pour ceux à qui ne convenaient ni subutex ni methadone, mais cette possibilité a quasi disparu.
Mon exposé est un peu complexe mais je crois qu'il explique comment les modifications de reglementation ont amené un revirement apparent des CSST. Je dis apparent, car je pense que les peronnalités des soignants dans les CSST n'ont pas vraiement changé, donc que ce n'zest pas eux qui ont changé mais l'environnement dans lequel ils travaillent.
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Complément de réponse sur la formation des intervenats au centre Méthadone.
Mon expérience étant que le centre Méthadone a été créé quelques années après la venue du Subutex, c'est surtout autour du Subutex que la formation initiale a tourné. Notre CSST a organisé des formations, à l'époque très suivies par les médecins et les pharmaciens. Le contexte de la prescription a surtout favorisé la formation pharmacologique (doses, etc..) plutot que la prise en charge psychologique , il faut bien le dire quasi inexistante avec le Subutex.
Dans l'ensemble cette formation à la prescription a bien marché et a permis le passage à la Méthadone assez facilement, sur le plan purement "produit".
Sur le plan psychologique , c'est evidemment tres different puisque le centre methadone a permis un travail psychologique absent avec le subutex. Nous avons beneficié du fait que le centre méthadone a reuni des intervenants de CSST bien formés sur le plan prise en charge psychologique et des médeceins bien formés sur le plan de la prescription d'opiacés (je suis anesthesiste de formation). Malgré cela nous avons du evidemment aussi "apprendre sur le tas". Nous avons fait au début des erreurs et nous avons évolué. Les soignants qui sont arrivés plus tard ont pu profiter de notre experience.
Si l'on prend les choses retrospectivement, je crois que notre erreur collective (au dela des erreurs individuelles) a été de transformer une toxicomanie à l'heroine en toxicomanie mixte = heroine, methadone, subutex, cocaine, alcool, plus difficile à gerer et surtout qui a mis les CSST en porte à faux = le detournement des produits de substitution est tel que la "vraie" relation thérapeutique est devenue plutot minoritaire.(j'entends basée sur la confiance reciproque et sur une prescription vraiment "positive" à tous points de vue).
Cette toxicomanie mixte devient de plus en plus le mode d'entrée dans la toxicomanie chez les jeunes et comme beaucoup le soulignent dans le forum peut etre plus difficile à gerer que la prise d'heroine.
Ceci dit c'est la suite logique de la reglementation , plutot que le comportement general des soignants. Je pense donc qu'il faudrait une reflexion d'ensemble sur la toxicomanie (incluant la possibilité de la prise médicalisée d'héroine, en favorisant la gestion "sans dérapage" comme certains l'on décrit dans le forum) . Il faudrait aussi pouvoir permettre à certains de sortir de la toxicomanie , par le sevrage ambulatoire mais sans oublier la prise en charge psychologique, sociale etc.. permettant de changer le "vieil homme" (celui qui ne peut pas vivre sans drogue) en "homme nouveau" qui n'a pas besoin de drogue pour exister. Les communautés thérapeutiques peuvent fournir ce service.
L'expérience montre que presque tous les toxicomanes ont une "carrière" limitée à quelques années (1 à 15 ans) et finissent par arreter "un jour". Pourquoi "ce jour" ?? qu'est ce qui définit "ce jour" ??Peut on raccourcir cette "carrière" ?? (ce qui est différent de vouloir decreter la fin de cette carriere à un moment arbitraire).
Globalement je pense qu'un tox ne va pas mieux quand il arrete d'etre tox mais qu'il arrete d'etre tox quand il va mieux.
Amicalement
Mon expérience étant que le centre Méthadone a été créé quelques années après la venue du Subutex, c'est surtout autour du Subutex que la formation initiale a tourné. Notre CSST a organisé des formations, à l'époque très suivies par les médecins et les pharmaciens. Le contexte de la prescription a surtout favorisé la formation pharmacologique (doses, etc..) plutot que la prise en charge psychologique , il faut bien le dire quasi inexistante avec le Subutex.
Dans l'ensemble cette formation à la prescription a bien marché et a permis le passage à la Méthadone assez facilement, sur le plan purement "produit".
Sur le plan psychologique , c'est evidemment tres different puisque le centre methadone a permis un travail psychologique absent avec le subutex. Nous avons beneficié du fait que le centre méthadone a reuni des intervenants de CSST bien formés sur le plan prise en charge psychologique et des médeceins bien formés sur le plan de la prescription d'opiacés (je suis anesthesiste de formation). Malgré cela nous avons du evidemment aussi "apprendre sur le tas". Nous avons fait au début des erreurs et nous avons évolué. Les soignants qui sont arrivés plus tard ont pu profiter de notre experience.
Si l'on prend les choses retrospectivement, je crois que notre erreur collective (au dela des erreurs individuelles) a été de transformer une toxicomanie à l'heroine en toxicomanie mixte = heroine, methadone, subutex, cocaine, alcool, plus difficile à gerer et surtout qui a mis les CSST en porte à faux = le detournement des produits de substitution est tel que la "vraie" relation thérapeutique est devenue plutot minoritaire.(j'entends basée sur la confiance reciproque et sur une prescription vraiment "positive" à tous points de vue).
Cette toxicomanie mixte devient de plus en plus le mode d'entrée dans la toxicomanie chez les jeunes et comme beaucoup le soulignent dans le forum peut etre plus difficile à gerer que la prise d'heroine.
Ceci dit c'est la suite logique de la reglementation , plutot que le comportement general des soignants. Je pense donc qu'il faudrait une reflexion d'ensemble sur la toxicomanie (incluant la possibilité de la prise médicalisée d'héroine, en favorisant la gestion "sans dérapage" comme certains l'on décrit dans le forum) . Il faudrait aussi pouvoir permettre à certains de sortir de la toxicomanie , par le sevrage ambulatoire mais sans oublier la prise en charge psychologique, sociale etc.. permettant de changer le "vieil homme" (celui qui ne peut pas vivre sans drogue) en "homme nouveau" qui n'a pas besoin de drogue pour exister. Les communautés thérapeutiques peuvent fournir ce service.
L'expérience montre que presque tous les toxicomanes ont une "carrière" limitée à quelques années (1 à 15 ans) et finissent par arreter "un jour". Pourquoi "ce jour" ?? qu'est ce qui définit "ce jour" ??Peut on raccourcir cette "carrière" ?? (ce qui est différent de vouloir decreter la fin de cette carriere à un moment arbitraire).
Globalement je pense qu'un tox ne va pas mieux quand il arrete d'etre tox mais qu'il arrete d'etre tox quand il va mieux.
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S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)
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- creep7
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- 000
- Inscrit le 31 Jan 2008
- 22 messages
j'arrive un peu tard, et jai pas eu le temps de lire les 3 pages ce soir, mais je suis moi aussi passée du sub a la metha il y a quelques mois, après un an de sub, qui était en fait complètement innefficace sur moi, vraiment aucun effet, mais j'ai mis un an avant de me décider a en parler aux medecins du centre... (du coup j'ai passé un an a taper du sken au lieu de mon sub, tout en faisant croire a tout le monde que tout allait bien avec le sub)
enfin c'est un peu compliqué, mais si vous avez encore des questions sur le passage sub/metha en général, ou sur le mien en particulier, n'hésitez pas
(jsuis peut etre meme plus dans le sujet la, je sais pas, j'ai juste lu le début de la 1ere page, alors je suis désolée si je suis complètement a coté
)
enfin c'est un peu compliqué, mais si vous avez encore des questions sur le passage sub/metha en général, ou sur le mien en particulier, n'hésitez pas
(jsuis peut etre meme plus dans le sujet la, je sais pas, j'ai juste lu le début de la 1ere page, alors je suis désolée si je suis complètement a coté
)
Dernière modification par creep7 (15 mars 2009 à 02:51)
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- mikou
- Psycho junior
- 000
- Inscrit le 02 Feb 2008
- 231 messages
pour ma part ,j en ai eu pris tres peu (4mg sur une courte peroide 10jours ),car ca ne me convenait pas du tout ,ca me faisait des maux de tétes de dingues ,comme ci j avais la téte pris dans un étau !!!,vraiment chelou cette molecule je trouve ,j en ai discuté avec un ami qui lui en prend et mis a part des problemesd humeurs ,n a pas ce genre de probleme de maux de tétes ,!!par contre il a un probleme a un oeil ,il voit moins bien qu avant ,est ce que quelqu un ki prend du sub depuis des années et a des dosages allant de 16mg a moins a eu ce genre de soucis de visions ???je pose la question car mon pote a vu plusieurs ophtalmo est y en a aucun qui trouve la cause de ce probleme vision !!! si vous pouvez repondre si vous avez ce genre de problemes merci
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- xetubus
- Adhérent PsychoACTIF
- 000
- Inscrit le 15 Nov 2007
- 1831 messages
salut !
je n'ai jamais eu de bleme avec subutex pendant les 4 ans que j'en ai pris, il m' a bien substitué, par contre effet défonce pas trop. Au début oui, bien même mais au bout d'un an il fallait mettre la dose pour arriver à avoir un état cefon, d'ailleurs je suis arrivé à 16mg/jour pas pour rien. et à 16 d'un coup ça va, mais 8 ke dalle. pas d'effet. shooté idem à 8 pas génial a 16 j'ai pas essayé ...
:)
je n'ai jamais eu de bleme avec subutex pendant les 4 ans que j'en ai pris, il m' a bien substitué, par contre effet défonce pas trop. Au début oui, bien même mais au bout d'un an il fallait mettre la dose pour arriver à avoir un état cefon, d'ailleurs je suis arrivé à 16mg/jour pas pour rien. et à 16 d'un coup ça va, mais 8 ke dalle. pas d'effet. shooté idem à 8 pas génial a 16 j'ai pas essayé ...
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"Le monde ne sera pas detruit par ceux
qui font le mal, mais par ceux qui les
regardent sans rien faire" - Albert Einstein.
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- behrthram
- .
- 000
- Inscrit le 21 Nov 2007
- 5989 messages
okay xetu, mais moi quelque soit le dosage, c'est "pète un coup t'es tout pale"..... si tu vois ce que je veux dire.... même quand je prenais du sub, jamais aucun effets, je prenais de la dope tous les jours malgré ce subu et je n'avais aucun manque ni aucun plaisir d'ailleurs...
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- xetubus
- Adhérent PsychoACTIF
- 000
- Inscrit le 15 Nov 2007
- 1831 messages
oui mais le sub faisait son office de substituant, tu n'avais pas de manque, et pas de plaisir. par contre pour moi pas la peine de prendre de la came paske je n'avais aucun effet. il aurait fallu arreter le sub 3ou4 jours et envoyer.
"Le monde ne sera pas detruit par ceux
qui font le mal, mais par ceux qui les
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- michelpicolli
- Banni
- 000
- Inscrit le 31 Dec 2007
- 643 messages
J'ai peut etre mal compris mais ne faut il pas essayer au maximum d'éviter de prendre de la came quand on a pris du subu et d'attendre un paquet d'heure sous peine de se retrouver en manque (tout comme prendre du sub sur la metha) ? Quand je vois Bertrand qui prend de la came en meme temps ? ca te faisait pas d'effets contraires ? Moi si je suis sous sub, la came me fait pas trop d'effet mais ca ne m'a jamais mis en manque...
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