[ Arrêt & Sevrage ]

Besoin de conseils sur l'arrêt méthadone

Je suis heureuse et fière d'être arrivé à 2mg mais le souci c'est que depuis que j'ai descendu la barre des 5 mg je ressens de très grosses angoisses quasi constantes. (et ça fait 2 ans). J'ai essayé de combiner sport, magnésium et aussi griffonia plante mais c'est toujours pareil. Mon médecin m'a parlé de prendre un antidépresseur, zoloft.
Quand je vois les effets secondaires je me dis qu'il vaut peut être mieux encore remonter à 5 mg de metha..

En général faut réduire environ de 5 à 10%  par mois voir tous les 2 mois ...
Donc peut être tu est descendu un peu trop ( vite ) ?
A toi de voir mais pourquoi se faire du mal , quand tu peux y arriver sans trop de mal ( enifn on s'comprend ) donc oui pourquoi pas remonter un peu, puis 5mg c'est pas énorme ou remonte par 1mg .... 

Sinon tu as la méthode chinoise avec le sirop  on préconise la méthode chinoise à partir de 10 mg/ mais si tu remonte à 5mg pas de soucis au contraire..

Qqe liens du psychoWiki:

https://www.psychoactif.org/psychowiki/ … e_chinoise

https://www.psychoactif.org/psychowiki/ … %A9thadone

https://www.psychoactif.org/psychowiki/ … hadone_.3F


Tiens nous au Jus !

MM

La taille initiale de la bouteille entraine la plus ou moins grande rapidité du sevrage.
Par contre il est conseillé de faire dans tous les cas un dosage initial de 1mg/ml (par exemple 100 mg de Methadone complété avec du sirop à  100 ml, donc on a bien 1 mg par ml). Et avec ce dosage la premiere dose est de 10 ml (A 1mg/ml; 10 ml font donc bien 10 mg) et de completer immédiatement par 10 ml de sirop.
Il doit toujours y avoir 100 ml (10 decilitres) dans la bouteille , qui contient de moins en moins de Methadone, et la dose quotidienne est toujours de 10 ml.

Avec 100 ml et 10 mg pris et remplacés par 10 ml de sirop, le lendemain la dose de Methadone contenue dans 10 ml sera de 10*90/100 soit 9 mg et ainsi de suite. Mais si la bouteille initiale contient 40 mg/40ml la decroissance sera (trop) rapide, alors qu'avec 200mg/200 ml elle sera plus lente (9,5 mg le lendemain par exemple).
En general la dose quotidienne de Methadone frise les zero en 45 à  60 jours environ.

Amicalement


On peut et dans notre CSAPA une bonne dizaine de patients ont arrêté comme ça avec succès.
Toutefois en effet il faut faire attention à plusieurs éléments

1) Il ne faut pas commencer à plus de 20 mg/j de methadone, 10, voire 5 étant mieux. Donc, avant, il faut baisser progressivement par la méthode classique.

2) Il faut que le soignant et le soigné comprennent bien la méthode. Le principe est que la quantité totale dans la bouteille ne change pas, juste la concentration en methadone. Les erreurs de manip sont fréquentes.

3) Il faut que la dose de départ de Méthadone soit bien ajustée pour permettre un sevrage en 45 à 60 jours environ.
Pour démarrer à 10 mg/j il faut environ 200 mg dans la bouteille (complété avec du sirop à 200 ml soit 1 mg/ml au départ ) et prendre donc 10 ml complétés après la prise avec l'ajout de 10 ml de sirop dans la bouteille.
Le lendemain la dose pour 10 ml fera 190/200 = 9,5 mg , le surlendemain 180/200= 9 mg etc..(et 0,1 mg après 45 jours).
Si c'est trop rapide il faut augmenter la dose totale initiale . Pour 400 mg/400 ml (et 10 ml/j) les doses seront 390/400 (9,75 mg), 380/400 (9,5 mg) etc.. et il faudra 3 mois environ pour tutoyer le zero methadone (0,1 mg)  ou presque.

4) Il faut compléter avec du sirop alimentaire sinon la solution va "tourner". Comme dans la confiture c'est le taux de sucre qui évite de fermenter.

Enfin c'est une méthode ancienne , pratiquée par les expatriés français en Indochine , revenant en bateau, avec du sirop de laudanum. D'où le nom !

Amicalement

Dernière modification par prescripteur (26 février 2020 à  10:03)

filousky a écrit

Jane balek a écrit

Mon médecin m'a parlé de prendre un antidépresseur, zoloft.
Quand je vois les effets secondaires je me dis qu'il vaut peut être mieux encore remonter à 5 mg de metha..

En dehors des considérations méthode chinoise ou pas, à 2 mg tu n'est vraiment pas bien. Par expérience (11 ans de modérations), ceux qui sont passés par là avec les mêmes maux ont remercié les conseils de remonter un peu (tu suggères 5 mg) jusqu'à retrouver du confort et là, après une période sans histoire ont soit repris la descente avec bien moins d'ennuis ou alors ont pris la décision qu'ils ne voulaient plus affronter un sevrage opîacé avec ses suites bien souvent pas belles à vivre et choisissent une maintenance en remontant alors leur dosage jusqu'à la zone de confort.

Désolé de faire une sorte d'oiseau de mauvaise augure, mais les sevrages de méthadone ne donnent aucune garantie d'une vie meilleure après.

Amicalement

Fil
A toi de voire mais dans un premier temps, remettre des couches de benzo et d'A.D. pour supporter avec difficultés le manque d'opiacés. Sur moi, cela ne donnait qu'un vie médiocre, sans plaisir et en permanence dans la crainte de crises anxieuses.

Merci a tous pour vos réponses, je vais regarder les effets du pawn de plus près.. Franchement je ne me sens pas en manque du tout, les paliers ont été de 1mg en 1mg sur la fin avec a chaque fois une semaine un peu pourri mais supportable avec codoliprane pour detendre les 2 ers jours. Effectivement c'est pas l'arrêt qui me questionne mais ce sale état d'angoisse qui en découle. Je crois que oui il vaut mieux peut être remonter à mon dosage confort qui était plus à 10 mg qu'à 5 mg à bien y penser. ? Le pire c'est que je vis une période sans histoires, tout va plutôt bien mais c'est en moi j'ai des sensations d'hypervigiliance constante comme si j'étais sous coke( mais sans le côté fun et plaisir)
Je ne veux pas décourager ceux qui arrêtent la metha car on est tous differents et je suis qqun de nerveuse et sensible de base donc ça joue sûrement ! Du coup Phil tu as arrêté les ad et anxios pour revenir à un dosage metha qui te va bien ? A combien est tu et ressens tu toujours ces angoisses ? Merci encore à tous

Dernière modification par filousky (27 février 2020 à  12:24)

filousky a écrit

Je suis à 100 mg de méthadone avec encore un peu de valium (4 mg jours) et un zoloft à 50 mg  le matin. Ça devrait s'arrêter bientôt.

Amicalement

Fil

D'accord, et tu as la sensation que le zoloft a eu un impact positif ?

filousky a écrit

Tout était OK, mais en 13 ans, j'ai du subir trois traitements contre la VHC et ces  traitements avaient des effets secondaires redoutables. Après avoir perdu plus de dix kilos, j'ai pris du zoloft pour me protéger d'un dépression trop forte. Je suis guéri depuis Fin 2017  et ai un peu de mal à stopper ce médicament. Mais cela va se faire dès que les conditions seront réunies.

OK, le principal c'est que tu sois guéris et dans certaines circonstances heureusement que les ad existent! Je ne sais pas si je vais remonter en metha ou prendre du zoloft. J'ai un rdv début avril avec un psychiatre qui fait de la ttc, en attendant je pense continuer sport, griffonia ou millepertuis magnésium et lysanxia et croiser les doigts pour que mon cerveau se calme un peu:flag: je n'ai jamais pris d'anti depresseur mais j'ai vécu plusieurs événements traumatiques, dont le décès de mon amoureux en 2010 qui après avoir arrêté le sub et la came consommait du rivotril à haut dosage. Je comprend mieux maintenant le mal être qu'il a put ressentir à l'arrêt et qui l'a poussé vers le rivotril. La metha a déjà un effet antidépresseur léger et anxiloytique en elle même et parfois ça suffit, parfois pas. Dans tout les cas le cerveau s'habitue à ce petit confort et quand ça fait plus de 10 ans comme moi il faut tout réapprendre. Gérer ses émotions, canaliser son stress ect.. Moi qui pensait que le plus dur serait d'arrêter:lol:  en tout cas prenons soin de nous avec ou sans prods c'est le plus important je crois !

filousky a écrit

En dehors des considérations méthode chinoise ou pas, à 2 mg tu n'est vraiment pas bien. Par expérience (11 ans de modérations), ceux qui sont passés par là avec les mêmes maux ont remercié les conseils de remonter un peu (tu suggères 5 mg) jusqu'à retrouver du confort et là, après une période sans histoire ont soit repris la descente avec bien moins d'ennuis ou alors ont pris la décision qu'ils ne voulaient plus affronter un sevrage opîacé avec ses suites bien souvent pas belles à vivre et choisissent une maintenance en remontant alors leur dosage jusqu'à la zone de confort.

Désolé de faire une sorte d'oiseau de mauvaise augure, mais les sevrages de méthadone ne donnent aucune garantie d'une vie meilleure après.

Amicalement

Fil
A toi de voire mais dans un premier temps, remettre des couches de benzo et d'A.D. pour supporter avec difficultés le manque d'opiacés. Sur moi, cela ne donnait qu'un vie médiocre, sans plaisir et en permanence dans la crainte de crises anxieuses.

Comment m’exprimer sans vexer personne ? Difficile.

Je ne suis pas encore bourré, et ce qui va suivre n’est pas pure provocation, mais bien une réflexion personnelle, car le sujet est explosif, farci de préjugés dans chaque camp et me touche particulièrement.

Sur ce forum, le consensus anti-sevrage de TSO vire selon moi au dogmatisme. Ce genre de conseils récurrents m’ennuient un peu. Jusqu’ici, j’ai tenu ma langue. Après tout, je suis pas chez moi. Nouveau venu ici, je me dois d’observer quelques règles de bienséances. Mais là, pour un usager qui dit avoir fait le plus gros du boulot, je ne peux me retenir. Je trouve dommage de saper les élans de ceux qui désirent se sevrer correctement après être descendu jusqu’à 5 mg.

Remonter sa posologie pour un temps, d’accord. Mais alors, sous-entendre, sous couvert de l’expérience d’un modérateur, que c’est quasi impossible de décrocher et qu’il serait préférable de rester sous métha à vie, je ne peux laisser passez. Même si c’est vrai dans 70 % des cas, restent tout de même 30 %.

Si certains membres sur ce forum sont toujours sous méthadone après plus de dix ans et qu’ils le vivent bien, très bien. Mais c’est pas une raison pour universaliser leurs propres cas.

Que ce soit clair, la méthadone est un excellent produit qui sauve des vies. Elle a sauvé la mienne fut un temps. Mais comme pour tout, tout dépend de quand, comment et pour quoi on l’utilise.

D’ailleurs, je regrette qu’en France, à la différence d’autres pays, on l’utilise systématiquement en tant que « Traitement de Substitution aux Opiacés » et trop rarement en tant de « Traitement de Sevrage aux Opiacés ».

Comme si l’addiction était simplement un souci de produit. Non, c’est bien plus profond. Après des années sous méthadone, ces états anxieux, dépressifs et suicidaires en fin de sevrage sont bel et bien physiologiques. Mais pas que, ils ne sont pas seulement dus à la méthadone. Peut-être que les soucis qui ont mené à l’addiction ne sont toujours pas réglés. Le contexte est au moins aussi important que le produit.

Concernant les symptômes de sevrage eux-mêmes, ils dépendent aussi d’énormément de facteurs. J’ai vécu bien des sevrages dans des contextes divers et variés, chacun était très différent.

Quant au PAWS, syndrome établi récemment comme vérité absolue, il existe bel et bien. Mais attention à ne pas le systématiser. À force de l’attendre comme une fatalité, on finit par le subir.     

Effectivement, une désaccoutumance de la méthadone après des années de substitution — je parle en connaissance de cause — doit se faire très, très, très lentement et dans les meilleures conditions. Sinon, mieux vaut la reporter. Car après dix ans de substitution, sur les derniers paliers, si notre vie n’a pas changé d’un iota, c’est mal barré. Si l’on se retrouve avec les mêmes facteurs psycho-physio-sociologiques qui nous ont menés à l’addiction, les névroses dues au sevrage vont être multipliées par dix.

À l’époque, nous étions quelques potes sous méthadone. Depuis mon retour en France, je les ai tous revus. Sur dix, huit sont encore substitués, dont six bourrés de cachetons et d’alcool. Pas très glorieux comme statistique. Après vingt ans de traitement, je ne pense pas que la méthadone leur fut bénéfique, car leurs vies sont exactement la même que le jour où je les ai laissés, aucune remise en question. Nous avons traité un problème « psychiatrique » par un médicament, sans travail de fond.   

Oui, un sevrage méthadone prend du temps, beaucoup de temps, des années, parfois des décennies. Et alors ? rien de grave. Si le sevrage est bien fait sur la durée, au bon moment et pour les bonnes raisons, si nous avons travaillé sur nous-mêmes et découvert les raisons qui nous ont menés à une consommation malsaine d’un produit, si nous avons fait les changements requis, si, si, si... si en somme, nous avons fait le travail d’une vie, je pense qu’il est souhaitable de décrocher.

J’en vais même à penser qu’après une longue période de divorce, il est concevable de retrouver un usage de l’héroïne plaisant, raisonnable et raisonné, genre deux, trois fois par an, ce qui est quasi impossible sous méthadone. Il ne s’agit pas d’arrêter un produit, mais d’arrêter la consommation morbide de celui-ci. C’est risqué, très risqué, mais possible. Abstinence et méthadone à vie sont bien plus faciles qu’une consommation modérée, solutions de facilité. 

Je ne juge personne. Regardez-moi, véritable crevard. Après presque une décennie sous TSO, malgré un sevrage bâclé, une année entière à en chier ma mère pour redevenir « normal », trois glissades et un flirt avec la codéine, je suis resté éloigné des opiacés durant presque dix ans, ma vie était ailleurs. Puis, l’année dernière, me revoilà en Angleterre, dans le quartier le plus pourri de Bristol. Dealers et prostitués se disputent littéralement l’entrée de mon immeuble. Et paf ! je rechute comme jamais. Depuis un an, malgré moult tentatives, incapable de me sevrer. Mais rien à voir avec la came. L’addiction est une bénédiction, un signal qu’il faut savoir écouter. Ma vie à Bristol était tout simplement merdique, ma relation amoureuse toxique et mon boulot psychotique. De ce fait, j’ai retrouvé dans la rabla mon réconfort. Voilà sur quoi je dois travailler : affronter le stress de la vie sans avoir systématiquement recours à un produit et revenir au vomi. Et depuis trois mois, je suis sous kratom.

Alors oui, si certains ont une existence équilibrée sous méthadone, qu’ils ont organisé leurs vies ainsi, pourquoi culpabiliser, se forcer à se sevrer et changer à cause de la pression sociale ? Surtout pas, on emmerde la pression sociale, c’est parfait, on peut très bien vivre une existence équilibrée sous TSO.

Mais entre nous, combien de substitués aujourd’hui en ont fini avec leur addiction, combien vivent bien le fait de devoir pointer plusieurs fois par mois chez le toubib et être dans l’incapacité de voyager plus de trois semaines, combien apprécient de devoir boire leur sirop chaque matin et ont compensé par l’alcool... combien sont heureux ? Certains, je vous l’accorde, mais ils sont, me semble-t-il, une minorité.

Et je vous en prie, épargnez-moi l’analogie du diabète, j’en ai soupé de celle-là. L’addiction, n’en déplaise à certains addictologues américains, n’est à mon avis pas une maladie, du moins pas dans le sens premier du terme. 

Un TSO sans travail derrière est pour moi funeste. Un TSO est justement là pour palier à l’urgence, ses vertus sont de permettre de ne plus focaliser toute son énergie sur les symptômes de manque physiques, de se remettre en selle matériellement afin de faire le travail de fond. Combien le font ?

Ni apologie ni condamnation. Tout est affaire d’utilisation.

Je comprends que l’objectif de ce forum est de déculpabiliser les usagers sous TSO, et c’est une noble cause, rien de pire que la culpabilité, cette atroce invention chrétienne à la base de bien des maux de notre Société.

Mais pour ceux qui désirent décrocher de la méthadone, au bon moment et pour les bonnes raisons, c’est long, difficile, mais possible et selon moi souhaité.

C’est pas une fatalité. Y a une vie après.

En espérant n’avoir froissé personne...

En dehors des considérations méthode chinoise ou pas, à 2 mg tu n'est vraiment pas bien. Par expérience (11 ans de modérations), ceux qui sont passés par là avec les mêmes maux ont remercié les conseils de remonter un peu (tu suggères 5 mg) jusqu'à retrouver du confort et là, après une période sans histoire ont soit repris la descente avec bien moins d'ennuis ou alors ont pris la décision qu'ils ne voulaient plus affronter un sevrage opîacé avec ses suites bien souvent pas belles à vivre et choisissent une maintenance en remontant alors leur dosage jusqu'à la zone de confort.

Quand au PAWS il n'est pas indiqué que ce soit systématique mais que c'est une possibilité à connaitre (et elle l'est bien trop peu) .
J'ai dit que la plupart des consommateurs ressentent des symptomes mais donc pas tous. Et ressentir des symptomes ne veut pas dire qu'ils sont tous insupportables.
Et dans le traitement nous préconisons l'attente. Il est juste dit sur le sevrage des opiacés que le PAWS peut justifier la prescription de TSO mais nous ne le préconisons pas !

La plupart des consommateurs sevrés éprouvent des symptômes prolongés de sevrage (post aigus). Alors que dans la phase aiguë de sevrage chaque vécu est différent, en sevrage prolongé (post aigu) la plupart des gens éprouvent les mêmes symptômes.

Les symptômes prolongés de sevrage.

Les symptômes de sevrage post-aigus les plus courants sont :

    Les sautes d'humeur
    L' anxiété
    L' irritabilité
    La fatigue
    Le sentiment d'une énergie variable
    Un faible enthousiasme
    Une concentration variable
    Des troubles du sommeil

Traitement

L'état s'améliore progressivement sur une période de temps qui peut aller de six mois à plusieurs années dans les cas plus graves [23] [24].

Le flumazénil a été jugé supérieur au placebo dans la réduction des sentiments d'hostilité et d'agression chez des patients sevrés de benzodiazépines depuis 4 à 266 semaines [25]. Cela peut suggérer un rôle pour le flumazénil dans le traitement des symptômes de sevrage prolongés de benzodiazépine.

L'acamprosate a été trouvé efficace contre certains symptômes prolongés de sevrage de l'alcool [26] [27]. La carbamazépine ou la trazodone peuvent également être efficaces dans le traitement du syndrome prolongé de sevrage [28] [29] [30]. Les TCC (thérapie cognitivo-comportementale) peuvent aussi aider le syndrome prolongé de sevrage surtout quand le craving est au premier plan [31].

Références (Nous vous conseillons la consultation directe du document wikipedia pour obtenir les liens vers les articles)

Nous ne préconisons evidemment pas de ne pas se sevrer mais nous mettons en garde contre un sevrage contre productif possible.

Enfin, sur l'utilisation des TSO comme traitement de sevrage j'ai mis en ligne sur PA plusieurs fois un protocole ad hoc et tu ne trouveras pas souvent l'equivalent sur Internet.

http://www.infos-psychotropes.fr/pdf/protoSVl.pdf

Amicalement

Dernière modification par prescripteur (27 février 2020 à  15:44)

Zénon a écrit

Amis du soir, santé !

Ce soir, célébrations ! Je suis enfin sans-emploi et au vin rouge, toujours ce bon vieux Saint-Chinian.

Mister No : J’ai dû mal m’exprimer. Là, je parlais du moment où l’on décide de commencer un traitement jusqu’au moment où on l’arrête. Ce laps de temps peut en effet durer des années. Travail de fond et diminution progressive prennent un temps fou, parfois des décennies. Et alors ? rien de tragique, il faut justement prendre ce temps pour faire de la méthadone un outil de réflexion et souffrir le moins possible.

Mais j’aime bien ta métaphore. Junkies que nous sommes, habitués au « fix instantané », nous réclamons un remède magique et immédiat, pilule miracle agissant en cinq minutes. Mais parfois, je dis bien parfois, tu le sais, mieux vaut prendre sur soi, subir l’hiver et attendre l’été. Comme tu le dis, c’est inévitable, il va arriver.

Prescripteur : Je comprends qu’en tant que modérateur, à force de voir des cabochards qui persistent à vouloir passer de 100 mg à zéro en une semaine pour revenir en chialant, ce doit être fatigant. Mais sur ce forum, j’ai quand même lu beaucoup de sous-entendus partisans d’une maintenance à vie...   

J’avais croisé ton protocole l’année dernière, je l’avais même téléchargé durant un énième sevrage. Effectivement, je n’ai rien trouvé de tel sur Internet, du moins en français. Chapeau bas pour l’initiative !

Dans certains cas, dommage que ce genre de protocole ne soit pas essayé avant de sortir l’artillerie lourde. Ayant écumé pas mal de centres, en France et à l’étranger, mon désir d’arrêter la méthadone et d’entamer une diminution était trop souvent refusé. Parfois pour de bonnes raisons, mais pas tout le temps. Quant à parler d’une méthode chinoise supervisée, je me suis fait systématiquement remballer, me retrouvant à me démerder seul avec mes flacons et ma discipline élastique.

Pour en revenir au sujet d’origine, contre les symptômes physiques en fin de sevrage, les remèdes les plus simples sont généralement les plus efficaces :

Beaucoup d’eau, on l’oublie trop souvent. Et au taquet d’exercices physiques. Endorphines, tout ça. Si vous n’avez pas l’opportunité de faire la récolte des olives en Crète sous le soleil, je me répète, la marche est un excellent compromis. Je sais, selon notre vie, pas facile à mettre en place. Mais si l’on peut au moins faire cinq kilomètres les premiers temps pour finir à dix, quinze bornes par jour, c’est redoutable d’efficacité. Thomas de Quincey lui-même, en décroche d’opium, se tapait ses vingt miles par jour. Testé et approuvé.

Pour les symptômes psychologiques, en revanche, quelques palliatifs mais toujours pas de pilule miracle...

En tout cas, bon courage, Jane, tu peux y arriver.

Je prend le temps de répondre ce soir, merci pour ces encouragements Zenon, je comprends ton point de vue mais perso je ne ressens pas ici de dogme encourageant la methadone à vie.
Le message de filousky est son point de vue basé sur beaucoup de témoignages et il répondait tout à fait à mes questionnements. C'est rassurant de se dire que si vraiment rien ne marche et bien c'est pas si grave de remonter un peu.. Pour mieux arrêter plus tard ou pas, chacun gere son expérience au mieux de ce qu'il vit et souhaite.
Après pour ce qui est du processus de sevrage je pense pas qu'on passe de 80 mg à 2 mg sur presque 10 ans sans être passé par de multiples étapes, remises en question, travail sur soi ect.. C'est mon cas et chaque palier en moins me donnait l'impression de me retrouver, de ressentir vraiment les plaisirs, les émotions ect..pour ce qui est du pawn je n'en avait pas entendu parler avant de le vivre donc non je ne suis pas formatée à vivre ça ! D'ailleurs j'ai mis du temps à capter que mon état de stress chronique correspondait au début de l'amorçage en dessous de 10 mg.
Mais je vais tenir oui, parce qu'à 2mg je suis bien, je n'ai ni manque ni envie de taper alors je vais tabler sur le sport et l'eau à gogo plus magnésium et millepertuis valériane pour le moral. J'ai pas envie de prendre un antidépresseur alors ce sera vraiment en dernier recours mais effectivement je crois que je prefererai encore remonter la metha.
Sur ce je pars faire un footing ! Je suis déjà inscrite en salle de sport car oui c'est clair que c'est très bon pour reveiller les endorphines encore faut il que je m'y rende régulièrement ! Bonne soirée à tous et bravo pour ta démission si ce taf ne te convenait plus !