[ Prévention ]

L'hydroxychloroquine ne previent pas le COVID. Une étude randomisée

Pour démontrer une deuxième vague ou agiter son spectre, il faut dans un premier temps effectuer des tests, ce qui n'a pas été vraiment le cas jusqu'à présent.
Il est possible de faire passer des indicateurs au rouge en convertissant la procédure de tests.
D'un point de vue technique tous les spécialistes s'accordent sur le point qu'une seconde vague pourrait avoir lieu mais pas de cloche à prévoir avant le changement de saison.
Ils s'accordent aussi sur le fait que soit le déconfinement, soit la politique de tests peut engendrer un rebond de cas, mais en aucun cas une nouvelle courbe en cloche actuellement.
Je sais depuis quelques temps que d'immenses stocks de tests seront périmés d'ici deux mois... Un peu moins maintenant.
Tests que l'on a refusé à Raoult au départ, qui ont été annoncés comme arrivés avec un potentiel de plus de 700 000 par semaine.
Tests qui ne sont toujours pas pratiqués pour valider des diagnostiques COVID d'une part et de l'autre permettent un isolement sélectif de l'entourage et de porteurs sains.
Cela n'est pas le cas malgré les déclarations à l'assemblée et dans le médias.
Pratiquer les tests à grande échelle dans les jours qui viennent va être plus utile d'un point de vue politique que scientifique.
Je ne tire pas ces infos de la presse, j'ai un double regard, des sources dans des services hospitaliers et d'autres sur les marchés médicaux, à l'exclusion dès molécules.
J'ai suivi l'évolution des propositions commerciales et le bouillonnement des équipes dans les hôpitaux, où on a déshabillé en masques ffp2 des soignants en contact direct avec des COVID supposés.

Je pensais avoir un début de avis sur cette histoire de covid, Chloroquine, Raoult etc. Et ensuite je me suis tapé les 3 heures et 8 minutes de Raoult devant la commission avant hier... et ben ça aura eu le mérite de correctement me refoutre à ma place... je suis pas infectiologue, médecin, statisticien, virologue etc.

J'ai pris aussi une piqûre de rappel, j'ai moi aussi vécu l'effondrement progressif voire immédiat de certaines quasi certitudes.

Il a été présenté dans l'infâme fachosphere des climatosceptiques les plus virulents, voire des antivax.

Cette audition montre aussi qu'il s'offusque du fait que l'état se soit substitué aux généralistes dans un fiasco vaccinal qui a freiné plusieurs années la prévention vaccinale saisonnière.
Il est parfois aux antipodes de la description médiatique, il peut être provax, mais au cas par cas, là encore ses positions sont je trouve intéressantes et ses questions sur ce qui se pratique pertinentes. 
C'est un cas d'école de désinformation.
Pour le climat et plein d'autres trucs en général, il chopé de l'urticaire sur les modèles prévisionnels gouvernants et pas que pour le climat.
Il émet un doute sur certains modèles prévisionnels qui ont déjà fait faillite et 'étaye ce doute par l'augmentation globale de la banquise Antarctique depuis 30 ans et de la diminution des températures depuis cette même période.
Direct climatosceptique.
Affaire classée, en plus ça cadre bien avec la fachosphere.

Dire qu' il est antisysteme, c'est un euphémisme, il est franchement révolutionnaire sous certains angles.
Il faut l'être au moins un peu pour soutenir l'usage des cannabinoïdes en médecine.

La dernière fois que j'ai entendu un médecin dire devant les médias que c'était son devoir en l'état actuel des connaissance de prescrire ce qu'il considère être le mieux dans l'intérêt de son patient, c'était un médecin généraliste français qui rédigeait une de ces ordonnances pour du cannabis disponible en pharmacie un peu plus loin, à quelques kilomètres derrière une frontière.

Dernière modification par Mister No (26 juin 2020 à  11:29)

psychic a écrit

le portugal reconfine ce matin

Faut un peu se calmer éviter les morceaux choisis pour manipuler les peurs.

Le Portugal reconfine... certains quartiers de Lisbonne.

Dernière modification par Mister No (26 juin 2020 à  11:46)

Mister No a écrit

psychic a écrit

le portugal reconfine ce matin

Faut un peu se calmer éviter les morceaux choisis pour manipuler les peurs.

Le Portugal reconfine... certains quartiers de Lisbonne.

oui, loin de moi l'idée de faire croire que ça concernait le pays entier

prescripteur a écrit

En Allemagne , aux USA notamment... à moins que ce soit seulement ce qu'on veut nous faire croire !

En effet, 2 cantons en allemagne représentant 600000 personnes suite à l'infection de plusieurs abattoirs ... Le nombre de tests doit y être pour qqchose ... Combien de passages en réanimation ou morts liés à cette 2ème vagues des abattoirs ?

Aux états-unis, difficile de dire que c'est une 2ème vague tant ils n'ont pas fini la première ...
Il n'y a que les médias qui veulent une 2ème vague, ainsi que le gouvernement, peut-être pour avoir l'air un peu moins bête ...

Ocram a écrit

J ai vraiment de la peine à comprendre comment avoir un avis tranché de tout ce merdier quand on commence à se pencher Sur le sujet...

En effet, pas facile de s'y retrouver ... perso, j'ai fonctionné par chronologie, je suis le dossier depuis fin janvier. J'écoute ce que dis tout le monde, puis les semaines passant, je regarde qui s'approchait le plus des faits observables ...
Je ne dis pas que c'est la méthode ultime, mais ça permet de bien debunker un sacré paquet de choses ...
J'ai commencé à me faire une opinion plus tranchée vers début Avril.
Il suffit après coup de compter les points, Raoult a dû dire 2 conneries (et encore ) quand le gouvernement ou les médecins "médias" sont démenti par les faits ou en conflit d'intérêt flagrant ...

Il faut se souvenir :
Pas besoin de masques ?
Les français ne savent pas mettre de masques ?
On a 100x moins de tests/jours que les allemands par ex
L'HCQ interdite à la vente libre le 13 janvier
L'HCQ interdite de prescription le 27 mai 2020
L'essai discovery sur patients en phase terminale
On brule les masques périmés alors que certains sont encore utilisables.
L'étude foireuse du Lancet
Plus tout ce que j'oublie dans le feu de l'action, ça commence à faire beaucoup ...

Mister No a écrit

Cette étude que tu cite a balancé 2 fois la dose de Raoult. 1200 mg au lieu de 600.
Prescrire point org ou pas... mur
Pas besoin d'être toubib pour connaître les recommandation de Raoult.

Effectivement, et ce n'est que la partie émergé de l'iceberg. Autre ex : Raoult et d'autres disent bien que l'HCQ+antibio se révèle efficace en début de contamination. L'essai discovery menée par l'UE testera sur des patients en phase terminale alors que tout le monde dit que ça ne marchera pas. Depuis les résultats sont tombés, ben ça ne marche pas l'HCQ, on vous l'avait bien dit ...
Le procédé est pitoyable, je ne comprends pas que ça passe tranquillou ...

Mais il y en a d'autres, se méfier aussi des associations de mots que le cerveau retiendra de manière négative. Par exemple, il y avait un article du monde qui titrait : Raoult est-il le docteur Maboule ? (où un truc dans le genre). Et bien même si la conclusion de l'article disait que non, le cerveau retiendra majoritairement : Raoult - docteur - Maboule. Et des articles comme celui là, j'en ai vu passé un paquet. Ou sur sa montre rouge, sa vilaine bague à tête de mort Où sur sa ressemblance avec patrick sébastien. Ou ses cheveux long + barbe, c'est sûr, c'est un soixante huitard qui fume des péts. A moins que ce ce ne soit un gourou

Une belle levée de bouclier en règle

psychic a écrit

Je suis pharmacien mais je n'en sais guère plus que vous mais nous pouvons quand même nous faire une opinion dans cette affaire tant médiatisée.
Pourquoi un profane intelligent ne pourrait pas decouvrir la vérité ?
Je ne suis pas un fan boy raoult, pour l'instant je m'appuie sur la revue prescrire qui est indépendante et sur la psychologie du personnage, avide de reconnaissance scientifique qui ayant fait médecine sous les injonctions de son père avait décrété qu'il serait le meilleur.
Soutenu par le fan boy douste blazy membre du conseil d'administration de son institut, tous les moyens sont bons pour augmenter sa puissance, sûr des sondages car il se met le peuple dans la poche et notamment les gilets jaunes qu'il controle et peut envoyer dans la rue quand il veut, c'est pour cela que macron a eu la trouille et a été le voir pour lui passer de la pommade.

Whaou un argument d'autorité et la psychothérapie de Raoult, très fort
Je ne suis vraiment pas fanboy de Raoult, sans doute sa modestie légendaire :) Mais force est de constater que c'est tout de même celui que les faits discréditent le moins.

A part cela, nous n'avons pas la même lecture du monde, j'ajouterais juste que quand on voit ce qu'il s'est passé au Lancet qui est pourtant LA référence mondiale en matière médicale, on est légitimement en droit de s'interroger sur la véracité des sources car j'ai vraiment l'impression que le fric a acheté ou tout du moins grandement noyauté la science.
Je pense que nous serons au moins d'accord sur ce point

Dernière modification par Yopski (26 juin 2020 à  14:11)

Tu as raison, nous en sommes tous là je pense,on se raccroche aux branches que l'on trouve tellement le monde dans lequel on vit nous a lâché.

La revue Prescrire est certainement la revue dont le financement pose le moins de souci, c'est une vieille revue papier à l'origine qui apporte le plus de garanties d'indépendance.
Quand je recevais tout à la maison, grosse brouette pour la poubelle, sauf Prescrire.

Perso, je pense que le protocole Raoult donné au bon moment et disons respecté offre des résultats significatifs.
C'est de toute manière logique de tester des vieux médicaments bien connus face à l'inconnue totale... Ou presque, car la, le cercle des spécialistes se resserre.
Une des pistes, l'asso HCQ azy ne provient pas d'une volonté de placement d'un médicament mais de l'expérience avant et pendant l'épidémie d'un cercle de spécialiste très restreint, ceux sur le terrain.
J'accorde donc énormément de crédit à ce qui remonte du terrain et l'expérience aussi du traitement des pneumopathies.
Dernier élément en date qui me conforte dans ce que j'observe, c'est tristement les disparités concernant la mortalité entre les patients d'île de France protocole remidisvir et le suivi de patients  protocole IHU.
Effectivement, aucune preuve dans les standards.

La grippe espagnole a surtout tué par surinfection pulmonaire, à l'époque, il n'y avait pas d'antibiotiques.
Raoult vient de signaler que 30% des décès qu'il a constaté étaient dus à une surinfection.

L'enjeu pharma, c'est éradiquer le virus. L'enjeu sur le terrain, c'est de soigner.

Restez chez vous, prenez du paracétamol.

A Marseille, test et traitement sans attendre des mois des résultats jugés conformes.
Résultats que l'on aura avant indirectement avec un macabre décompte mettant en évidence ce qu'il ne fallait pas faire.
Le remedisvir ne semble pas avoir apporté d'échos favorables, de pistes émanant du terrain.
Personne pour soutenir le produit sur le terrain.
En revanche, quelle posture intellectuelle impose à une population la privation de soins et l'accès à une antibiothérapie dont l'efficacité pour éviter des complications mortelles n'est plus à prouver.
Faisons un instant abstraction des antiviraux et du soin ou plutôt de sa cruelle absence.
C'est de la privation de soins et pour en arriver à une privation à telle échelle malgré les alertes, c'est gravissime hors débat potion raoult vs big pharma.
Les antibiotiques c'est pas automatique ?
Dans certains cas, ils le sont depuis longtemps sans que même l'antibiorésistance ne remette en question ce constat.
Raoult en fait un combat depuis des années, pas promouvoir l'efficacité des antibio, pas besoin, mais les tests que l'on sait pratiquer et que l'on ne pratique pas et qui permettraient un criblage précis pour leur prescription systématique qui évite énormément de casse avec peu d'effets secondaires ou minimes vis à vis de la balance bénéfice risque.
Cette privation de soins m'interpelle en dehors du côté passionnel dans le contexte d'opposition.
Le ring cache une forêt de dérives.
Quand Raoult évoque une surmortalité chez un de ces détracteurs, c'est bien plus qu'un duel à distance qui s'est gagné mais très certainement un nombre de vie évaluables des à présent pasque ça fait des bosses aux cimetières.

Dernière modification par Mister No (27 juin 2020 à  09:17)

L'utilisation de l'azythromycine dans le traitement de la grippe c'est vieux comme le monde.
Quand à la mise de l'hydroxychloroquine  sur ordonnance j'ai peut être une réponse.
Il faut savoir que la Nivaquine (chloroquine) était sur ordonnance depuis longtemps.Il était donc normal que cette anomalie de classement soit rectifiée .
Pourquoi la chloroquine a t elle été mise sur ordonnance ?
Là, je sais.
En 1982 est sorti le livre "suicide mode d'emploi"
https://fr.wikipedia.org/wiki/Suicide,_mode_d%27emploi
J'ai acheté ce livre juste avant qu'il ne soit interdit à la vente en 1991.
Dans ce livre figurait la chloroquine en vente libre.Et suite à des cas  de suicides à la chloroquine, la délivrance de celle ci a été mise sur ordonnance.

Le peu d'échos que j'ai eu concernant la légitimité d'utiliser cet antibio en particulier est sa propension à aussi impacter la charge virale par un mécanisme antiviral spécifique déjà remarqué et utilisé, pas qu'à l'IHU.
Pas de risque de fort conflit d'intérêt avec cette vieille molécule, cela rajoute tristement un filtre pour que j'accorde à mon niveau du crédit pour légitimer son utilisation au moins dans l'urgence.
Que d'autres antibio soient choisis, ou étudiés même en double aveugle, tant mieux, les soins d'abord, la vérité ensuite, pas l'inverse, sauf pour l'absolue nécessité d'obtenir une connaissance la plus fiable possible à travers les études.

Mais des populations en France à minima ont été exclues de la possibilité de prendre tous les autres antibios de fait.

Je ne parle même pas des tests ou de leur absence ou leur sous utilisation, je n'en sais rien, cela revient au même.

Absence de masques
Absence de tests, puis absence supposée
Absence de soins,

L'addition est super lourde déjà.

NEXUS : Comment toutes ces institutions, qui sont censées être garantes d’une certaine neutralité, arrivent à un consensus pour dire non à l’hydroxychloroquine ?

Pr Christian Perronne : On voit bien qu’il y a beaucoup de leaders d’opinion qui sont bourrés de conflits d’intérêts notamment avec Gilead et Abbvie. Ce sont les producteurs des molécules concurrentes de l’hydroxychloroquine. Donnons un exemple que tout le monde peut comprendre : quand la pénicilline a été utilisée on avait 100% de guérison sur la pneumonie à pneumocoque au bout de 10, 12 malades, et c’est devenu le traitement de référence. Il n’y avait pas, à l’époque, de types assez fêlés pour demander un tirage au sort entre 500 malades traités et 500 recevant un placebo. C’est choquant cette médecine et parfois criminel. Donc ça n’a aucun sens de demander un placebo et des groupes témoins dans ces circonstances.

Il estime que 25 000 décès ont été provoqués par cette absence de soins adaptés et un vrai déni de la réalité, car l'appât du gain n'explique pas tout.

NEXUS : Avez-vous eu des résultats cliniques positifs dans votre service depuis que vous avez généralisé le traitement à l’hydroxychloroquine et à l’azithromicyne ?

Pr Christian Perronne : Cela a changé la donne. Même les médecins de service et les infirmières le confirment, on passe beaucoup moins de malades en réanimation. On n’attend pas de donner l’hydroxychloroquine qu’aux cas les plus graves comme l’impose le décret du ministère de la Santé et l’étude Discovery. Par contre, on n’en donne pas non plus aux formes bénignes. On le donne dès qu’il y a un début de pneumonie ou des signes de gravité moyenne, sauf contre-indications. Nous allons bientôt compiler l’ensemble de nos données.

Bon week end et la vibe.

Dernière modification par Mister No (27 juin 2020 à  14:14)

25 000 morts, ça ne peut pas être étouffé, et le conseil de l'ordre est dénoncé en tant que complice.
Il a égratigné aussi une belle brochette sous influence, de la racaille je vous dis.
C'est même pas la correctionnelle, c'est cour d'assise direct pour moi. C'est pas de la racaille, c'est du grand banditisme, des meurtriers si je suis le raisonnement de Peronne.
Je pense que certains sont en train de mesurer la gravité de leurs actes.
La situation est renversée, maintenant c'est le conseil de l'ordre qui va désormais devoir rendre des comptes devant la justice.
Le sénat vient de voter en urgence des lois permettant une auto amnistie in fine, mais 25 000 morts, ça ne passera pas.
Les familles de médecins décédés sont sur le pont judiciaire depuis plusieurs semaines déjà.

NEXUS : Est-ce que vous attendez quelque chose du Conseil de l’ordre national des médecins qui semble réticent alors que celui de Paca a soutenu le protocole de Raoult ?

Pr Christian Perronne : Ce qui m’a déçu, c’est le communiqué du Conseil de l’ordre national qui a dit qu’il fallait attendre le résultat des études. Ils sont sous influence. L’Académie de médecine, l’Académie de pharmacie, le Conseil de l’ordre, le CNGE (Conseil national des généralistes enseignants) ont tous dit qu’il fallait respecter les canons de la méthodologie et attendre, attendre… La médecine devient folle, c’est une pandémie qui survient une fois par siècle. Il faut agir. Il faut arrêter de mettre des blocages partout, administratifs, théoriques.

La politique de la terreur :

NEXUS : Un grand nombre de médecins nous a dernièrement témoigné en off qu’ils s’étaient soignés avec la bithérapie hydroxychloroquine/azithromycine mais malheureusement, ils n’osent pas pour la plupart témoigner publiquement.

Pr Christian Perronne : Les gens ont peur des représailles. D’ailleurs ce qui me frappe, c’est que des confrères que je connais qui sont des grands défenseurs de l’étude Discovery et de l’attente des résultats de l’étude, quand eux sont tombés malades, ils ont cherché à se procurer à tout prix de l’hydroxychloroquine et de l’azithromycine pour se soigner !

Je le remercie de ne pas avoir oublié de dénoncer les académies au passage.
Un panier de crabe, ça pince, mais ça va changer quand tout le monde se sera rendu compte que l'avidité en a fait des meurtriers.

Ça coûte 25 anciens francs, les études ne sont pas dans les standards de l'industrie pharma donc la réalité a pu être occultée.

Conclusion
Although this is a retrospective analysis, results suggest that early diagnosis, early isolation and early treatment of COVID-19 patients, with at least 3 days of HCQ-AZ lead to a significantly better clinical outcome and a faster viral load reduction than other treatments.

https://www.sciencedirect.com/science/a … 3920302817

Dernière modification par Mister No (28 juin 2020 à  07:13)

Mais tout ça semble assez compliqué, notamment

https://www.liberation.fr/checknews/202 … ma_1784549

Amicalement

Je relance d'une case.
Le soutien de Raoult à Perronne est un pied de nez à l'Histoire.

Raoult a écrit

Très bon travail de l'équipe de Christian Perronne, à l'hôpital Raymond-Poincaré de Garches.

Raoult avait accusé Perronne de complotisme il y a quelques années...

Finalement, nous deviendrons tous complotiste ou le complotiste d'un autre.
Je pense que Raoult a acquis des certitudes sur notre système dernièrement, certitudes concernant ce qu'il est permis de dire ou pas et même parfois avec notre consentement à tous.

Voici ce qu'il disait au sujet de Perronne :

Raoult a écrit

« Notre spécificité est que nous avons au Conseil national des universités et au Haut Comité de santé publique, un confrère qui a pris une position de leader du Lyme, sans bagage scientifique spécifique dans ce domaine, autre que ses croyances et le support de ses disciples. Il n’a pas de production scientifique lisible. Il a embrasé les théories alternatives et a même convaincu un grand hebdomadaire qu’il existait un complot tendant à dissimuler (pour quelle raison ?) l’ampleur du désastre. »

Cette pandémie va faire émerger de nombreuses crises autres que le ralentissement brutal de l'économie mondiale.

Dernière modification par Mister No (30 juin 2020 à  19:07)

Franchement s'il m'arrive de tomber malade du Covid j'irais à l'ihu pour ma part.

Ce choix t'appartient et je l'approuve.
Des médecins qui prennent part aux grandes études randomisées se sont soignés avec le protocole Raoult, l'armée française a fait des stocks d'HCQ...
Ce n'est pas un choix dénué de sens ou dicté par un gourou.

Les études randomisées ne permettent pas de trouver des traitements en urgence.
Raoult à déjà trouvé des traitements de référence qui sont entrés dans les livres et l'Histoire.
C'est un vrai lavage de cerveau que cette posture de réfuter une preuve d'efficacité sans essais randomisés.

La preuve en exemple d'un protocole Raoult entré dans l'histoire :

https://www.mediterranee-infection.com/ … e-q-soins/

Les essais randomisées ne sont qu'un prétexte qui a permis des bonds de plusieurs milliards en bourse pour Gilead.
Leurs fake études montrant une toxicité anormale de l'HCQ ont aussi contribué à ces bonds en bourse.
Que le remidisvir soit efficace ou pas, Gilead à déjà gagné des milliards en bourse.
Gilead à joué à qui perd gagne avec notre santé.

Il est tout à fait possible que le remidisvir soit aussi efficace que l' HCQ, en revanche les effets secondaires du remidisvir ne sont pas rarissimes, ils sont bien plus importants que l'HCQ.
Même si le remidisvir était un peu ou nettement plus efficace, trop de casse à grande échelle, le jeu n'en vaut pas la chandelle.

Par contre vous avez vu que les psychotropes pourraient protéger du covid ?

Certains psychotropes peuvent agir sur le système immunitaire.
Rappelons que Raoult est favorable à l'utilisation des cannabinoïdes en médecine :

Science/Homme: L’utilisation intensive de cannabis chez les patients infectés par le VIH est associée à une amélioration de la fonction immunitaire
Dans une étude portant sur 198 patients infectés par le VIH et traités par des médicaments antirétroviraux (ARV), l’utilisation intensive de cannabis a été associée à une réduction de l’inflammation systémique et de l’activation immunitaire. C’est le résultat de recherches menées par des scientifiques de l’Université de Washington et d’autres universités à travers les États-Unis. L’étude a étudié l’impact de la consommation de cannabis sur la fréquence des cellules immunitaires dans le sang, leur activation et leur fonction.

Les auteurs ont rapporté qu’ils avaient «constaté que l’usage intensif de cannabis [...] chez les individus infectés par le VIH et traités par ARV était associé à des fréquences plus faibles de lymphocytes T CD4 et CD8 activés par rapport aux fréquences de ces cellules chez les non-consommateurs de cannabis. Cette nouvelle découverte est importante étant donné que des niveaux élevés d’activation des lymphocytes T ont été associés à des gains plus faibles de lymphocytes T CD4 après ARV (traitement antirétroviral) et à la mortalité dans cette population.» Ils ont conclu de leur travail que« tandis que les implications cliniques ne sont pas claires, nos résultats suggèrent que l’utilisation de cannabis est associée à une réduction potentiellement bénéfique de l’inflammation systémique et de l’activation immunitaire dans le contexte de l’infection par le VIH traité par antirétroviraux.»

Manuzak JA, Gott TM, Kirkwood JS, Coronado E, Hensley-McBain T, Miller C, Cheu RK, Collier AC, Funderburg NT, Martin JN, Wu MC, Isoherranen N, Hunt PW, Klatt NR. Heavy Cannabis Use Associated With Reduction in Activated and Inflammatory Immune Cell Frequencies in Antiretroviral Therapy-Treated Human Immunodeficiency Virus-Infected Individuals. Clin Infect Dis. 17 Fév 2018. [in press]

Dernière modification par Mister No (01 juillet 2020 à  07:48)

Les études randomisées ne permettent pas de trouver des traitements en urgence.
Raoult à déjà trouvé des traitements de référence qui sont entrés dans les livres et l'Histoire.
C'est un vrai lavage de cerveau que cette posture de réfuter une preuve d'efficacité sans essais randomisés.

Là je ne suis pas d'accord avec toi. Les essais randomises ont, dans un passé proche,  permis de montrer l'inefficacité de nombreux traitements, prônés par les "experts" et donc d'améliorer les soins des patients. Par exemple le Distilbène dans les menaces d'avortement ou le coucher sur le ventre pour le risque de mort subite du nouveau né, tous "avis d'experts" qui ont eu des conséquences énormes. Et il y a bien d'autres exemples !!

Donc il faut défendre l'Evidence Based Medicine qui a transformé la Médecine.
Mais d'accord il ne faut pas non plus en faire un dogme et c'est vrai qu'en Urgence c'est beaucoup plus difficile. Mais ça aurait été possible avec une coordination scientifique plus intelligente dès le départ.
Et une informatisation des données de santé qui aurait permis de donner des réponses beaucoup plus tôt. Beaucoup d'institutions l'ont "saboté" par peur de fuite de confidentialité mais on n'a pas considéré les milliers de morts (le Pr peronne parle de 25000 mais c'est exagéré) qui en ont résulté.
Donc il ne faut pas revenir à la pré-histoire mais au contraire essayer d'aller vraiment de l'avant. Et le spectacle actuel est plutot navrant.

ça me rappelle la canicule de 2005 (je crois) où les sentinelles sanitaires ont totalement failli et où l'ampleur du desastre est apparue quand les pompes funèbres ont demandé "que doit on faire de tous ces morts ?".

https://www.reddit.com/r/france/comment … lit%C3%A9/

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9 … _les_faits

Et, evidemment, en plus la malhonneteté (intellectuelle et financière) a fait des dégâts  mais elle profite des failles de nos systèmes de lutte contre les maladies.
Sans ces failles la corruption n'aurait pas tant de champ libre.

Sur la chloroquine je ne vois toujours pas d'étude determinante. Mais il me semble évident que si une efficacité est là elle est moindre que ce que que prétend le Pr Raoult. et plus que ce que prétendent les "anti".
Si j'étais atteint je crois que je m'en remettrais pour le choix aux médecins qui me soigneront (bien que je sois médecin) .

Amicalement

Dernière modification par prescripteur (01 juillet 2020 à  08:00)

Bonjour, l'éthique des essais randomisé est complexe.
A première vue faire un groupe traité et témoin parait défavoriser les "témoins" de façon non éthique.
Mais en fait le groupe témoin n'est placebo que s'il n'existe pas de traitement reconnu de cette affection, dit "de référence". S'il existe un traitement de référence c'est lui qui sert de groupe témoin.

Quand il n'y a pas de traitement reconnu le groupe témoin comprend en fait les milliers de malades qui n'ont pas de traitement. Donc le groupe témoin placebo n'est qu'une petite fraction de cette population non traitée.

Le groupe traité prend des risques d'effet secondaire ou d'inefficacité et c'est lui le plus à risque en fait. C'est pourquoi il est essentiel que des études animales ou in vitro  aient permis de cerner au mieux les effets de ce traitement.

Donc quand il est bien pratiqué l'essai randomisé est tout à fait éthique et personnellement ça ne me gênerait pas qu'on me le propose, notamment pour la chloroquine. Je rejoindrais au hasard soit les milliers de personnes traitées à la chloroquine, sans évidence d'efficacité pour le moment, ou  les millions de malades qui n'en prennent pas. Et je mourrais peut etre sous les roues d'un bus dans la rue ou d'une balle d'un terroriste ou d'un cancer. La vie est soumise aux aleas du hasard, il faut savoir l'accepter.

Par contre je te rejoins sur la necessité d'une recherche publique face aux labos pharmaceutiques, a priori suspects, mais aussi d'une exploitation publique de la recherche publique, qui n'est pas toujours développée. Voir par exemple la perspective d'un vaccin contre la COVID qui bénéficie de subventions publiques.
Sera t il "public" ou "privé" ?

Un exemple est l'opposition entre les chercheurs salariés de collectivités publiques qui publient gratuitement leurs travaux (et que je remercie)  et ceux qui sont contraints par leurs éditeurs à une publication payante.

Les forumers de PA bénéficient de toutes les publications  qui répondent à leurs questions , soit par la lecture gratuite de l'article complet , soit par seule lecture du résumé, l'article étant payant (mais c'est deja ça merci Pubmed).
Il y a quelques petites decennies il fallait s'inscrire à une bibliotheque universitaire pour cela !

Je reprends le classement des traitements car c'est important.

Il y a donc les traitements de référence (quand il y en a) dont le classement comme tel impose qu'ils soient donnés à tous les groupes témoins dans les comparaisons traitement expérimental/groupe témoin.
Il est donc important que ces traitements soient déclarés "de référence" à la suite d'une methodologie impeccable, basée sur les effets randomisés.

Les traitements en essai sont classés expérimentaux car ils n'ont pas encore fait la démonstration d'un avantage sur le traitement de référence.
Clairement à l'heure actuelle la chloroquine ne peut pas être classée traitement de référence et est donc utilisée comme traitement expérimental quand il y a experimentation.

Mais il y a une troisieme categorie les traitements compassionnels.

https://www.eurordis.org/fr/usage-compassionnel

Pour un malade, rien n’est pire sur un plan psychologique et humain que de sentir ses capacités s’affaiblir ou d’avoir à affronter la mort alors que des traitements expérimentaux existent quelque part, dans l’attente d’une évaluation finale.

De nos jours, les malades sont parfaitement informés des nouveaux médicaments mis au point. La recherche n’est plus un secret.

Dans certains pays, le législateur a remédié à cette situation en rendant les médicaments accessibles dans le cadre d’un usage compassionnel, avant l’autorisation de mise sur le marché. Cette démarche permet de traiter des malades qui n’ont aucun autre recours et qui n’ont pas non plus le temps d’attendre la fin des essais cliniques et du processus d’autorisation.

Malades et professionnels de santé trouveront sur ces pages toutes les informations relatives aux possibilités qu’offre cet usage compassionnel. L’accès compassionnel aux médicaments peut sauver des vies.

C'est une catégorie floue et bien sûr l'absence de toxicité est une condition importante. Je ne suis pas sûr qu'il y ait beaucoup de jurisprudence sur ce point !

La majeure partie des prescriptions de chloroquine appartient à cette catégorie , à juste titre, compte tenu de sa toxicité ? Pour le moment le Ministère de la Santé répond non.
Mais c'est un domaine où l'irrationnel règne en maître, sauf pour l'évaluation  des effets secondaires qui relève  de la science "dure".
Amicalement

Dernière modification par prescripteur (01 juillet 2020 à  11:35)

La macabre bataille des chiffres sur la mortalité aura bien lieu.

https://www.google.com/url?sa=t&sou … uYrz5sAcxw

Conclusions and Relevance
In this multi-hospital assessment, when controlling for COVID-19 risk factors, treatment with hydroxychloroquine alone and in combination with azithromycin was associated with reduction in COVID-19 associated mortality. Prospective trials are needed to examine this impact.

Conclusions et pertinence Dans cette évaluation multi-hospitalière, lors du contrôle des facteurs de risque COVID-19, le traitement par l'hydroxychloroquine seule et en association avec l'azithromycine a été associé à une réduction de la mortalité associée au COVID-19. Des essais prospectifs sont nécessaires pour examiner cet impact.

Avec le recul, on se rendra compte que de ne pas tester et traiter aura causé bien plus de décès que ce que je ne le supposais.
En parlant de traitement, l'antiviral de Gilead, c'est 10 % d'insuffisance rénale, mais bien entendu, c'est le grand danger de l'HCQ qui a été mise en avant par des études foireuses, c'est prouvé maintenant, et qui ont conduit à des actions toutes aussi foireuses de notre gouvernement et de certaines institutions.

Je ne pense pas que Raoult soit un menteur et surtout qu'il soit isolé dans la communauté médicale.
Si son traitement devient le traitement de référence mondiale comme pour la fièvre Q, tout aura été mis en œuvre pour que personne n'en bénéficie.

Reste à savoir dans quelles mesure le passage en réa et la mortalité ont été impactés par ces deux molécules ou juste l'antibiotherapie associée ou pas.
Pour l'instant les écarts de mortalité en valeur absolue constatés sont énormes et méritent d'être décortiqués.

Dernière modification par Mister No (03 juillet 2020 à  11:56)

Je réalise bien longtemps après la pré publication.
David contre Goliath :

https://www.sciencedirect.com/science/a … via%3Dihub

C'est drôlement culotté.

Abstract
Fundings and gifts from the pharmaceutical industry have an influence on the decisions made by physicians and medical experts. In the context of the COVID-19 epidemic, several treatments are available to treat patients infected with the virus. Some are protected by patents, such as remdesivir, others are not, such as hydroxychloroquine. We wanted to observe the possible correlation between the fact, for an academic doctor in infectious diseases, of having benefited from funding by Gilead Sciences, producer of remdesivir, and the public positions taken by this doctor towards hydroxychloroquine. Our results show a correlation (correlation coefficient = 1) between the amount received from the Gilead Sciences company and public opposition to the use of hydroxychloroquine in France. This should open up the debate on the role of the interest links of doctors with pharmaceutical companies in the medical and scientific public debate.

Dernière modification par Mister No (04 juillet 2020 à  08:39)