craving et plaisir = 2 mécanismes différents
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La notion c'est que le craving et le plaisir sont deux choses différentes.
La consommation de quelque chose qui entraine du plaisir (sucre, heroine etc..) stimule la production de Dopamine qui crée une dépendance.
Mais contrairement à ce que beaucoup croient la Dopamine n'entrainerait pas du plaisir mais le comportement de dépendance (ou renforcement). Ce qui est normal car au fil du temps l'humanité a survécu en favorisant les aliments et autres qui "font du bien". Et la Dopamine renforce les comportements "qui font du bien".
Mais le plaisir lui même serait plutot médiaté par les endorphines et n'emprunterait pas les voies dopaminergiques.
https://www.psychologytoday.com/us/blog … -addictive
https://siimland.com/how-to-break-a-dopamine-addiction/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/16775146/
Donc il est possible qu'on ait un comportement de craving pour quelque chose qui finalement n'est pas si agréable que ça.
Judson Brewer défend l'idée thérapeutique d'une pleine conscience centrée sur l'expérience de plaisir, justement pour faire la différence avec le craving.
C'est ainsi que chez une de ses clientes qui n'arrivait pas à arrêter de fumer, il a pu lui faire constater que le tabac avait plutot mauvais gout et cela lui a permis de vaincre son craving. Elle a constaté que le "plaisir" de la cigarette était plus lié au "soulagement" du craving qu'au plaisir ressenti en réalité.
Pour la cocaine , on pourrait faire la même remarque, le craving serait lié aux éléments "autres" (la vue, le set and setting etc..) et surtout à l'attente probablement plus qu'au plaisir en lui même.
Donc on peut proposer de se centrer sur le ressenti du craving pour l'analyser et surtout sur le ressenti du plaisir entrainé par la consommation.
Bien sûr, il y en a mais est il à la mesure de l'attente ? Si la réponse est oui, alors on peut continuer mais si la réponse est non, on peut prendre conscience que le craving essaie d'entretenir un comportement qui n'est pas si favorable qu'on ne le croie.
Et que cela donne des armes pour le combattre.
C'est une hypothèse mais qui me parait intéressante. Et qui pourrait guider ceux qui veulent vaincre leur craving.
https://www.ted.com/talks/judson_brewer … _bad_habit
A voir aussi la différence entre le coeur et la coquille du Nucleus Accumbens
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl … 09187a.pdf
Finalement ça se comprend que la reaction aux "cues" (indices) soit différente de celle à la consommation elle même. L'evolution a fait que la personne (ou l'animal) est motivée par les indices "favorables" avant toute consommation. Sinon il n'y aurait pas recherche du produit.
Mais quand le produit est là les indices disparaissent. Et l'aliment peut se reveler inmangeable !
Le couplage est donc le mécanisme par lequel un plaisir entraine une motivation à repeter. C'est évidemment ce couplage qui est au centre des addictions et qu'il faut savoir remettre en aquestion.
ou
http://europepmc.org/article/PMC/3145462
Amicalement
Dernière modification par prescripteur (19 avril 2021 à 17:14)
S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)
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Dernière modification par Morning Glory (19 avril 2021 à 16:53)
Μόρνηνγγ Γλωρύ
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Tout est possible, mais j'ai énormément lu sur le Craving, et de ce que l'on sait, il est surtout due à des mécanismes dans la voie mésolimbique, en particulier l'ATV et le NAcc peut être même uniquement ce dernier.
Pour ce qui est de la dépendance pschique, attention à ne pas mélanger
, les preuves sont suffisantes pour conclure à des défaillances de la sphère dopaminergique, en particulier l'accumulation de la protéine DFOS-B dans les récepteurs D1 du NAcc est un marqueur de la dépendance.Les nouvelles techniques d’imagerie cérébrale ont permis d’identifier plusieurs zones du cerveau qui interviennent dans le craving. Ainsi, « Le circuit du craving comprend certaines régions du cortex préfrontal (gyrus cingulaire antérieur, cortex orbitofrontal). L'imagerie cérébrale a identifié ces régions comme étant associées chez le consommateur à un besoin impérieux de consommer » 3. Une « altération du fonctionnement corticostriatal et limbique associée au stress serait également source d’induction de craving (Sinha et Li, 2007), état de vulnérabilité qui persiste pour une période prolongée » 1 et « l’imagerie fonctionnelle révèle que le craving occasionné par les stimuli provoque l’activation de structures spécifiques, soit les régions mésolimbiques et mésocorticales et, plus particulièrement, le gyrus cingulaire antérieur périgenouillé (Sinha et Li, 2007). Cette sous-région du cortex antérieur cingulaire est reliée à bon nombre d’autres structures et jouerait un rôle important dans la gestion et l’expression des émotions, ainsi que dans l’attribution d’une valeur émotionnelle à divers stimuli (Bush, Luu et Posner, 2000). De plus, le craving induit par des stimuli entraînerait également une activation au niveau de l’hippocampe et de la région parahippocampique, deux régions impliquées dans les processus de la mémoire (Sinha et Li, 2007). Il semblerait donc que les souvenirs associés à la consommation et les émotions qui y sont associées joueraient un rôle important dans le déclenchement du craving par des stimuli, même après une période plus ou moins prolongée d’abstinence » 1
Source : Wikipedia
Mais finalement, l'activation des voies dopaminergiques, d'une manière assez spéciale, ne serait qu'une conséquence du Craving.
Encore une fois, une petite chose gène. Tous les dopaminergiques (nicotine, cocaïne, amphétamines dopaminergiques, opioïdes, éthanol, etc.) sont sources de Craving à long terme. En revanche, j'ai rarement vu des cas de Craving chez les consommateurs réguliers de psychédéliques qui sont, pour la très grande majorité d'entre eux, des agonistes du 5HT2A. Pareil pour la MDMA, il est rare d'entendre parler de consommation compulsive et de Craving de MDMA, enfin j'en ai jamais entendu parler.
Mais dans tous les cas, le Craving se traite aisément avec une benzodiazépine. Cela prouve que cette réaction découle d'une activité intense d'une partie du système nerveux. Quant à savoir si cette partie est dopaminergique, je n'ai pas suffisement de connaissance pour en discuter.
En tout cas, très intéressant. Et c'est sur qu'il y infiniment plus de facteurs qu'on ne le croit. Mais c'est terriblement complexe.
J'avais une remarque sympa : "Le cerveau, c'est un long couloir rempli de portes verrouillées. Et après des années à avoir chercher la clé, on retombe sur un couloir aussi semblable que le précédent". Ca traduit bien la complexité de cette formidable machine.
Dernière modification par anonyme 710 (19 avril 2021 à 17:03)
La société se détruit en cherchant son plaisir dans la déchéance
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http://europepmc.org/article/PMC/3145462
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S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)
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Dernière modification par Todash (19 avril 2021 à 23:22)
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prescripteur a écrit
Bonjour, oui sur le systeme limbique etc.. mais justement (et j'ai rajouté dans mon texte) il y a une différence de fonction entre le coeur et la coquille (shell) du noyau accumbens.
http://europepmc.org/article/PMC/3145462
Amicalement
Mais en quoi c'est différent du coup ? Le coeur et les cellules du shell, ce sont des noyaux dopaminergiques non ?
La société se détruit en cherchant son plaisir dans la déchéance
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Oui mais ils n'ont pas le même effet, parce qu'ils n'agissent pas sur les mêmes circuits en aval. Mais tout ça reste très "préliminaire". Amicalement
S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)
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En tout cas c'est drôlement intéressant !
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Est-ce que ce champ de recherche pourrait expliquer le craving relatif aux addictions sans produits ?
Oui, bien sûr ! Amicalement
S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)
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Merci pour cette explication, j'avais étudié rapidement le mécanisme du côté compulsif du redosage, ce fameux craving, à travers du fameux livre L'intelligence émotionnelle, de Daniel Cohen, un docteur en psychologie qui a popularisé la théorie des deux cerveaux : celui rationnel né le plus récemment dans l'évolution et celui émotionnel qui a est principalement géré par l'amygdale, siège de la mémoire émotionnelle qui a s'est formé bien plus tôt et a pu assurer notre survie en tant que espèce animale. On y retient principalement que le côté compulsif est comme un "coup d'État" émotionnel, les signaux de l'amygdale qui siège dans le noyau accumbens émet des signaux prenant le dessus sur l'interprétation émotionnelle du cortex préfrontal qui est le siège de la réponse rationnelle. L'amygdale serait plus proche du ressenti sensitif en terme neuronal (une synapse et 12 millisecondes) pour un trajet ensuite plus long pour atteindre le cortex préfrontal, d'où la réaction qui arrive souvent avant l'analyse de la situation.
Du côté chimique apparemment il y aurait aussi une explication, celle-ci m'a été expliquée par un ami chimiste qui synthétise lui-même ses composés. Les versions 4 fluoro- par exemple provoqueraient moins d'envie qu'un 3-methyl, et plus on descendrait dans les halogènes et plus le craving serait important, donnant une raison à l'effacement du craving de 3-MMC par la 4F-MPH. entre deux on aurait aussi les versions -Chloro- -Bromo- qui seraient plus fortes.
C'était un bref résumé, espérant ne pas avoir dit trop de bêtises.
Bonne journée.
Ak':'
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Ca expliquerait aussi pourquoi par exemple la MDMA sniffée me procure du plaisir, mais je ne ressent pas de craving pour une autre ligne.
Ce qui n'est absolument pas le cas avec la cocaine ou la 3MMC par exemple.
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Autre fait intéressant : dans la dépendance, la demi-vie de la molécule compte énormément.
Regardons : la méthamphétamine est le plus fort stimulant découvert à l'heure actuel supérieur à la cocaïne. Pour rappel, la méthamphétamine libère de la dopamine en agissant sur le TAAR1 produisant une inhibition compétitive et incompétitive de la recapture de la dopamine et une libération par inhibition des transporteurs de stockage vésiculaire VMAT2 ; la cocaïne n'agit que sur la recapture de la dopamine de façon compétitive. Les effets de la méthamphétamine dépasse 12 à 15h et jusqu'a 48h, et ceux de la cocaïne dépassent rarement 1h.
Et pourtant, lequel est le plus addictif et susceptible de provoquer des Craving ? La cocaïne.
Cela pourrait donc inclure la mémoire, le souvenir d'une expérience terriblement intense mais trop court. Pour la méthamphétamine, peut être que l'expérience est suffisement longue pour satisfaire le consommateur.
Et on peut faire le même rapprochement avec la nicotine, alors qu'elle est infiniment moins puissante que la méthamphétamine.
La médecine est fascinante...
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anonyme 710 a écrit
Je reviens sur ce sujet :)
Autre fait intéressant : dans la dépendance, la demi-vie de la molécule compte énormément.
Regardons : la méthamphétamine est le plus fort stimulant découvert à l'heure actuel supérieur à la cocaïne. Pour rappel, la méthamphétamine libère de la dopamine en agissant sur le TAAR1 produisant une inhibition compétitive et incompétitive de la recapture de la dopamine et une libération par inhibition des transporteurs de stockage vésiculaire VMAT2 ; la cocaïne n'agit que sur la recapture de la dopamine de façon compétitive. Les effets de la méthamphétamine dépasse 12 à 15h et jusqu'a 48h, et ceux de la cocaïne dépassent rarement 1h.
Et pourtant, lequel est le plus addictif et susceptible de provoquer des Craving ? La cocaïne.
Cela pourrait donc inclure la mémoire, le souvenir d'une expérience terriblement intense mais trop court. Pour la méthamphétamine, peut être que l'expérience est suffisement longue pour satisfaire le consommateur.
Et on peut faire le même rapprochement avec la nicotine, alors qu'elle est infiniment moins puissante que la méthamphétamine.
La médecine est fascinante...
Je ne suis pas consommateur de Meth, mais beaucoup de consommateurs disent que le cravig instantané est effectivement assez faible, en revanche le goût de reviens-y est très présent les jours suivants, sûrement dû à la demi vie comme tu l'indiques. (Tu valides si tu es consommateur ?)
Dernière modification par splinK (23 avril 2021 à 11:02)
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splinK a écrit
anonyme 710 a écrit
Je reviens sur ce sujet :)
Autre fait intéressant : dans la dépendance, la demi-vie de la molécule compte énormément.
Regardons : la méthamphétamine est le plus fort stimulant découvert à l'heure actuel supérieur à la cocaïne. Pour rappel, la méthamphétamine libère de la dopamine en agissant sur le TAAR1 produisant une inhibition compétitive et incompétitive de la recapture de la dopamine et une libération par inhibition des transporteurs de stockage vésiculaire VMAT2 ; la cocaïne n'agit que sur la recapture de la dopamine de façon compétitive. Les effets de la méthamphétamine dépasse 12 à 15h et jusqu'a 48h, et ceux de la cocaïne dépassent rarement 1h.
Et pourtant, lequel est le plus addictif et susceptible de provoquer des Craving ? La cocaïne.
Cela pourrait donc inclure la mémoire, le souvenir d'une expérience terriblement intense mais trop court. Pour la méthamphétamine, peut être que l'expérience est suffisement longue pour satisfaire le consommateur.
Et on peut faire le même rapprochement avec la nicotine, alors qu'elle est infiniment moins puissante que la méthamphétamine.
La médecine est fascinante...Je ne suis pas consommateur de Meth, mais beaucoup de consommateurs disent que le cravig instantané est effectivement assez faible, en revanche le goût de reviens-y est très présent les jours suivants, sûrement dû à la demi vie comme tu l'indiques. (Tu valides si tu es consommateur ?)
salut !
Je te confirme la meth est vraiment très prenante. D'après l'addictologue c'est le manque qui s'installe de plus en plus rapidement, le corps développant une bonne tolérance. Une fois le flash passé et le Cmax lui aussi passé, le corps qui attaque la pente vers le bas nous redemande une dose. Au fur et à mesure ça s'accélère. Si on arrive à passer ce craving, s'installe alors une sorte de plateau interminable où la sensation de fatigue est inconnue, pareil pour la faim et soif. Mais la meth est infernale car la fourchette pour retrouver la sensation va de 3 à 5 jours si elle est de qualité, et la stimulation résiduelle est vraiment longue.
C'est la théorie de l'addictologue avec qui j'avais discuté du sujet et qui voyait dans l'accentuation des tremblements et effets psy un manque exprimé par l'organisme.
Je n'en sais pas plus.
Bien à hoi
Ak'
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Akaion a écrit
splinK a écrit
Je ne suis pas consommateur de Meth, mais beaucoup de consommateurs disent que le cravig instantané est effectivement assez faible, en revanche le goût de reviens-y est très présent les jours suivants, sûrement dû à la demi vie comme tu l'indiques. (Tu valides si tu es consommateur ?)salut !
Je te confirme la meth est vraiment très prenante. D'après l'addictologue c'est le manque qui s'installe de plus en plus rapidement, le corps développant une bonne tolérance. Une fois le flash passé et le Cmax lui aussi passé, le corps qui attaque la pente vers le bas nous redemande une dose. Au fur et à mesure ça s'accélère. Si on arrive à passer ce craving, s'installe alors une sorte de plateau interminable où la sensation de fatigue est inconnue, pareil pour la faim et soif. Mais la meth est infernale car la fourchette pour retrouver la sensation va de 3 à 5 jours si elle est de qualité, et la stimulation résiduelle est vraiment longue.
C'est la théorie de l'addictologue avec qui j'avais discuté du sujet et qui voyait dans l'accentuation des tremblements et effets psy un manque exprimé par l'organisme.
Je n'en sais pas plus.
Bien à hoi
Ak'
Ca donne pas vraiment envie, cette fameuse stimulation résiduelle super longue m'a toujours fait peur, pour ca que j'ai jamais testé la Meth.
Merci de ces informations en tout cas :)
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Après, il y a une différence subtile entre Craving et comportement compulsif, même si les deux font la pair.
Le comportement compulsif c'est plus un état de très forte dépendance, mais uniquement pour retrouver les effets de la substance, sans avoir besoin de combler des symptômes de sevrage. Celui-ci s'arrête à la fin du sevrage physique, au bout de 2 à 3 semaines.
Le Craving c'est une composante du syndrome de sevrage psychique qui apparaît deux semaines après la dernière dose, notamment parce que le plus difficile c'est le syndrome de sevrage physique. C'est d'ailleurs ce moment ou c'est le plus dangereux : on peut illustrer par la phrase, "il en faut, maintenant", ou l'usager est prêt à n'importe quoi tant qu'il peut consommer. Bon après encore une fois ça dépend, le craving à la nicotine ne sera jamais aussi fort que celui à l'héroïne. Des personnes fortement dépendante à l'héroïne pourrait tuer pour consommer. C'est une question de vie ou de mort.
Du coup, certes la meth déclenche un comportement compulsif assez fort, mais les craving sont tout de même faible comparé à la cocaïne.
Par contre d'accord avec vous. Faut vraiment avoir envie de la meth, ça me repousse atroçement, comparé au speed ou déjà c'est moins fort et sans gros dommages sur le cerveau.
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Des personnes fortement dépendante à l'héroïne pourrait tuer pour consommer. C'est une question de vie ou de mort.
Tu es sur de ça? C'est peut-être vrai hein, mais je questionne quand même...
Et on peut faire le même rapprochement avec la nicotine, alors qu'elle est infiniment moins puissante que la méthamphétamine.
Cocaine et nictonie vs meth: tu l'as dit toi-même: les deux premières sont nettement moins puissantes mais aussi beaucoup plus courtes. Cela implique donc d'en reprendre plus souvent. Et donc d'entrainer le cerveau beaucoup plus fréquemment et régulièrement à l'association stimulus-récompense. Voilà en grande partie à mon avis, pourquoi ces deux molécules sont si addicitives.
Μόρνηνγγ Γλωρύ
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