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Acid75 a écrit
Bon franchement le sujet me dépasse au final je vous laisse entre pro des genre et de la sexualité voir même de la langue française soyez béni:) je me contenterai de parler drogue sur le forum @+
Le terrain n'est pas spécialement favorable pour débattre sur le sujet ici j'ai l'impression ; ça verse vite dans le manichéisme basique. L'échange par écrit ne favorise pas toujours l'échange des points de vue au contraire.
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Dernière modification par Acid75 (01 septembre 2021 à 00:43)
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$Sinon un transexuelle noir c'est pas une insulte
Encore heureux. Mais c'est "un transexuel noir" (pour les FtM, femme vers homme, bref les gars quoi), ou "une transexuelle noire" (pour les MtF, donc les filles). Sinon tu peux mélanger mais là c'est pour les non binaires justement.
Et je vois pas pourquoi tu crois proteger (de qui ?) l'anonymat de la personne que tu a 'accueilli ' en taisant la comunauté auquel il s'aparente ?
On est pas a kaboul faut pas déconné lol
Ca j'espère avoir mal compris mais sinon c'est de la mauvaise foi pure et dure, tu as très bien lu nos messages. Et quand bien même, c'est rien qu'une question de respect. Son identité de genre et son orientation sexuelle ne t'appartiennent pas, et c'est pas quelque chose de saillant comme sa couleur de peau. Tu ne veux pas que les LGBTs s'affichent? Ne le fais pas pour eux. Et ils font ce qu'ils veulent, choisir de dire ou ne pas dire ce qu'ils sont ne fait de mal à personne.
Et si les exemples d'agressions qu'on te donne ne te font ni chaud ni froid voire te font rire, tu es libre de partir. Ce comportement n'a rien à faire ici (ni nul part d'ailleurs).
En tout cas le ton condescendant voire moqueur que tu emploies ne me plait pas du tout. Tu t'ériges en grand connaisseur de ce que vit une population fortement stigmatisée et discriminée, dont certains meurent assassiné.e.s et/ou violé.e.s juste parce qu'ielles sont ce qu'ielles sont (Oui. Mëme en France. Tu penses que la criminalité n'existe qu'à Kaboul? L'amplitude n'est pas la même, c'est déjà ça mais c'est tout.). Alors que tu es totalement extérieur à tout ça, tu ne t'es jamais réellement penché sur la question. Et tu balances tout ça sur un ton léger "rooo ba quand même ielles se plaignent bien de pas grand chose ces personnes là" et en te positionnant toi-même en potentiel oppresseur (tout à fait prêt à dévoiler contre le gré de la personne des informations sensibles la concernant). Ca fait pas mal là hein.
Tu crois qu'un mec trans avec un bon passing ( = ça se voit pas sur lui qu'il est trans, c'est un homme sans que personne ne se pose la question, quoi), que tu auras outé il va se sentir comment? Plein de monde ne le verra plus comme un homme, mais comme un trans. Hors il est probablement homme avant d'être trans. De quel droit tu choisis pour lui comment il se présente? De quel droit tu l'exposes aux risques et aux discriminations que beaucoup trop de ces gens vivent? Non on est pas à Kaboul. Pour autant une amie à moi a été violée juste parce qu'elle est trans.
Dernière modification par Morning Glory (01 septembre 2021 à 01:23)
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Encore heureux. Mais c'est "un transexuel noir" (pour les FtM, femme vers homme, bref les gars quoi), ou "une transexuelle noire" (pour les MtF, donc les filles). thinking Sinon tu peux mélanger mais là c'est pour les non binaires justement.
Sa devient tellement technique que desolée mais sa en devien risible
Tout comme vouloir absolument affiché ses penchant sexuel ou son genre sur des forum .
Si pour toi penser sa c'est etre un opresseur , un "outers? " et un homophobe c'est ton problème moi je débat tranquille toi tu insinue des truc sur moi comme si tu me connaisez c'est assez gonfler mais bon j'accepte sauf le passage ou tu insinue que les gens qui se font violer sa me touche pas sa faut que tu mexplique d'ou tu sors sa ?
Dernière modification par Acid75 (01 septembre 2021 à 20:11)
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Acid75 a écrit
Sa devient tellement technique que desolée mais sa en devien risible
il y a les sexes : male, femelle, intesexe (aussi nombreux que les roux sur notre planète^^)
il y a les genres , en deux catégorie
les cis : hommes et femmes
et (non cis) , les non binaires etc.
Quand je vois des enfants qui viennent de rentrer à l'école primaire, trouver ça évident, alors je crois que pour nous tous c'est facile aussi.
Maintenant connaître chaque genre, chaque type de sexualité (bisexualité, hétérosexualité ) ou de (para)philies (ex: sapiosexuelle, aromantique) , personne ne t'y oblige. C'est ta culture perso. Personne ne t'oblige de savoir que "un couple de lesbiennes" c'est un couple deux femmes qui s'aiment.
Sinon j'avais repéré l'erreur dès le début perso (j'avais été surpris par le "trans") , pour moi c'était une coquille mais vu qu'il n'y a que Pierre qui peut modifier, on a oublié alors bien joué !
Acid75 a écrit
pour moi c'est juste une façon de faire son intéressant
troll?
Dernière modification par Rick (01 septembre 2021 à 23:32)
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Dernière modification par Acid75 (01 septembre 2021 à 22:53)
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Encore heureux. Mais c'est "un transexuel noir" (pour les FtM, femme vers homme, bref les gars quoi), ou "une transexuelle noire" (pour les MtF, donc les filles). thinking Sinon tu peux mélanger mais là c'est pour les non binaires justement.
Sa devient tellement technique que desolée mais sa en devien risible lol
Non non c'est juste que "un" est masculin et "transexuelle" féminin. J'ai eu "peur" que tu confondes un transexuel (souvent homme) et une transexuelle (souvent femme) c'est pour ça.
Acid75 a écrit
sauf le passage ou tu insinue que les gens qui se font violer sa me touche pas sa faut que tu mexplique d'ou tu sors sa ?
De là =>
Et je vois pas pourquoi tu crois proteger (de qui ?) l'anonymat de la personne que tu a 'accueilli ' en taisant la comunauté auquel il s'aparente ?
On est pas a kaboul faut pas déconné lol
Malgré nos explications précédentes, tu renies sur un ton léger. Tu ignores les témoignages que nous t'avons apportés. Quitte à ne pas les croire, tu ne sembles même pas enclin à faire l'effort d'aller te renseigner par toi-même pour mettre tes croyances à l'épreuve:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Violence_ … C3%A9_LGBT
Spoiler
https://www.caf.fr/allocataires/vies-de … -en-france
https://www.ladepeche.fr/2020/05/16/les … 890667.php
Comme si je te disais de la merde alors que jusque là j'ai l'impression d'avoir quand même pas mal d'arguments logiques, et maintenant sourcés.
Sa devient tellement technique que desolée mais sa en devien risible lol
Parce que ce qui est technique est risible? Le psychologie l'est donc? Le psychisme humain, la sociologie également? Toute science en fait?
Je ne t'aurais pas encore vu comme un troll si...
Sa devient tellement technique que desolée mais sa en devien risible lol
Tout comme vouloir absolument affiché ses penchant sexuel ou son genre sur des forum .
Donc "vouloir absolument" (absolument?...) afficher son genre (il n'y a pas de case "hetero bi lesbienne gay etc" sur les pages de profil que je sache, et une foiiis de plus je t'ai déjà répondu à ce sujet, relis la coversation) est risible? xD Ecoute, tu fais tellement la sourde oreille et semble un chouilla fermé d'esprit, toujours sans contre-argumenter, que j'ai l'impression que tu te fiches un peu de moi là. Pour la dernière fois certains personnes ressentent le BESOIN de vivre leur identité qui est à l'opposé de celle qui leur est assignée à la naissance, sans quoi elles... non je vais pas encore répéter tous ces trucs glauques, Rick prends le relais stp. Le dernier champi est de moi.
moi je débat tranquille
Non tu ne débats pas. En fait, j'ai l'impression que tu n'essayes même pas de contrer mes arguments tu attaques sur la forme du message puis répète l'idée que tu veux garder, de la même façon à chaque fois, comme si justement nous ne débations pas. A chaque fois ou presque que tu postes un message jusque là, les précédents y ont déjà répondu. Tu peux ne pas être d'accord mais dans ce cas il va falloir contre-argumenter de façon solide et logique pour défendre / faire comprendre ton point de vue, et non te plaindre et te moquer que "ça devient tellement technique que désolée ça en devient risible lol".
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Dernière modification par Acid75 (02 septembre 2021 à 00:06)
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C'est possible de pa savoir quel genre on es ? (Hormis le genre humain)
A ma connaissance oui (certains non binaires, ou certains agenres (lesquels considèrent, comme le nom l'indique, qu'ils ne ressentent pas avoir de genre (le suffixe "a" signifie "pas": pas de genre))... Donc oui, je pense qu'il est possible de ne pas savoir, et même parfois de le vivre bien (dépend des cas).
Sa date de quand et de qui ces jargon assez spécifique? c'est récent comme le language inclusif ?
Je n'en suis pas absolument certaine mais tout porte à croire que ça se soit progressivement dévelloppé au fur et à mesure après la libération LGBT de la stigmatisation et psychiatrisation.
Donc je pense que ça a débuté avant l'écriture inclusive.
Mais les deux ne sont pas vraiment pareils, enfin n'ont pas le même enjeu:
Les termes non binaire, agenre etc (ainsi d'ailleurs que homme et femme) sont là pour permettre aux personnes de définir leur identité, comment elles se sentent au fond d'elles et voudraient le vivre.
Spoiler
Mais l'écriture inclusive c'est pas pareil, c'est "juste" une volonté d'inclure un maximum de monde dans les discours, de s'adresser au plus de monde possible de manière explicite. Donc elle tente d'inclure non pas que les hommes en genrant au masculin par défaut, mais aussi un maximum d'autres genres (femmes, non binaires, etc) en disant par exemple non pas "Ils sont mignons" mais "Ielles sont mignon.nes".
(En principe, le fait de ne pas adopter cette forme d'écriture ne remet en aucun cas en question l'existence des genres autres que masculin bien entendu, c'est juste que dans l'écriture "normale" on ne les inclus dans le discours que de façon implicite, on sait que même si on parle au masculin le groupe désigné peut comporter des filles mignones, des non binaires mignons/mignonnes etc.)
Le genre sa peut se changer ou ces graver dans le marbre pour toi ?
Le genre ancré au fond de soi, gravé dans son identité au niveau du ressenti, je ne sais pas. En fait, bien qu'il puisse varier naturellement au fil des chemins de vie, je pense qu'il est relativement rigide. Sinon, ces abominables """thérapies""" de conversion (illégales aujourd'hui, heureusement, dans de nombreux pays dévelloppés) visant par exemple à faire arrêter une personne assignée "homme" à la naissance de se sentir femme au fond d'elle-même, auraient depuis longtemps prouvé leur efficacité. Au lieu de ça? Elles détruisent psychologiquement les personnes, et en plus ne changent rien à leur identité profonde.
En revanche le genre que l'on vit au quotidien, que l'on montre à l'extérieur, bref ce qui fait que nous sommes ou non en addéquation avec notre identité profonde: bien sur C'est ça qu'on appelle être transgenre, en fait: le fait de changer de genre ("trans" signifie "modifié, "qui change").
Il "suffit" (ça a pas l'air toujours si simple, déjà ça a l'air d'être un gros travail et surtout pour se faire accepter socialement... le facteur chance joue beaucoup en fonction de l'ouverture d'esprit de l'entourage) parfois de changer de tenue, huuuum de se maquiller peut-être, de faire de fortes doses de sport pour tenter de gagner en masse musculaire ou au contraire lever le pied sur cette pratique pour en perdre, plus ou moins féminiser ou viriliser sa façon d'être (ou même en avoir une en inadéquation avec les standards masculins comme féminins pour les non binaires), changer de prénom et/ou de pronom dans la vie quotidienne, éventuellement prendre des hormones, etc... Il n'y a aucune règle absolue, tant que ça te fait te sentir bien avec toi-même.
A mon sens en y réfléchissant, à partir du moment où tu te fais appeler par un autre pronom que celui que tu utilisais jusque là, tu as socialement changé de genre. Mais c'est mon avis perso, il est difficile d'établir une frontière nette en réalité. Au mieux c'est à la personne concernée de la définir pour elle-même :) Ca peut être un jeu (dragqueens, transformistes), un besoin transitoire plus ou moins régulier (travestisme, ou aussi certain.e.s non-binaires), ou quelque chose de beaucoup plus ancré et définitif (transgenres, certain.e.s non-binaires...).
Peu etre que les animaux aussi rencontre des problematique semblable ou c'est typique humain du 21e siecle ?
Genre un chat qui se prend pour une chatte ?
Très difficile d'étudier cela sur les animaux malheureusement, ç'aurait été intéressant^^
Par contre chez les humains (et je ne me suis pas penchée beaucoup sur la question personnellement, je pense qu'il y aurait matière à creuser), il semblerait que oui, on aurait retrouvé des ossements de femmes enceintes portant une armure de soldat par exemple, en archéologie. Entre autre exemples. Apparemment, de tous temps des personnes auraient tenté de franchir la barrière du genre (avec les très maigres moyens dont ils disposaient alors, faute de mieux.)
Ce n'est pas parce que nous avons la chance aujourd'hui de pouvoir """soigner""" ces personnes, en leur permettant de changer efficacement de genre voire de sexe pour le(s) rendre en adéquation avec leur identité profonde, que la dysphorie de genre n'a existé qu'à notre époque. Au vu des connaissances actuelles, j'ai beau ne pas être experte, la piste de l'effet de mode est purement et simplement à écarter (une mode ne s'étend pas sur plus d'une centaine d'années, ni ne provoque une telle souffrance cliniquement significative).
Pour en revenir aux actes médicaux, comme pour tout service, pour qu'une offre s'installe il faut avant tout une demande. Les premiers traitements hormonaux n'auraient, selon toute logique, jamais vu le jour sans un besoin très fort des personnes concernées, surtout à une époque où tout ceci relevait de la psychiatrie (psychanalyse... -_-') et d'une stigmatisation encore autrement plus violente que celle actuelle. Je veux dire... déjà à l'époque, de telles démarches ne pouvaient je pense pas être une lubie, encore bien moins qu'aujourd'hui compte tenu du contexte de LGBTphobie super vénère.
J'imagine qu'avant que tous ces procédés médicaux existent, les personnes en ayant besoin devaient connaître des vies particulièrement sombres Idem pour l'ouverture d'esprit de la foule vis-à-vis des personnes ne requérant pas d'actes médicaux mais "juste" de modifications de leur apparence vestimentaire ou de façon d'être.
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Bon ok, tes deux derniers messages me remotivent quelque peu, on va voir ce que ça donne^^
Tes sèrieuse ? Te prend pas pour une prof ou une intellectuel stp t'es juste une foromeuse lambda je vois pa quoi tu ferai autorité sur le sujet? j'ai surement connue bien plus de trans que toi en tant que client de prostitué et j'ai jamais entendu ce genre de discours franchement futuriste .
Heureusement en tout cas que les lgtb n'on pas attendu l'ecrituture inclusive et les histoire de ce genre pour faire avancer leurs cause :)
C'est encore un truc de pseudo intello pour moi tout sa ta reponse le confirme bien .
et au fait les femmes a l'epoque pouvais dans certain cas prendre les armes (jeanne d'arc sa te parle? ) donc je vois pas le raport surtout que les prostitué travestie c'est vieux comme rome et leurs vie n'etais pas forcement plus "sombre" que les prostitué d'aujourdhui .enfin bref tu raconte pas mal de contre vérité derriere tes long message sentencieux mais merci quand même d'avoir pris la peine de me repondre.
Ps : Quand au therapie de conversion sa existe toujours dans les 3 religion monotheiste suffit de consulter un prêtre , un imam ou un rabin
Dernière modification par Acid75 (02 septembre 2021 à 22:52)
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C'est encore un truc de pseudo intello pour moi tout sa ta reponse le confirme bien .
Et en quoi ma réponse confirme-t-elle ça exactement?
Je ne me prends pas pour une prof (une intellectuelle par contre, sorry pour toi mon résultat à la WAIS l'a démontré, (ce qui ne me rend pas "supérieure" ou autre: oui je sentais bien que tu allais la sortir celle là )), mais pour quelqu'un qui ne s'y connait pas trop mal sur le sujet et qui pensait avoir quelqu'un de potentiellement ouvert d'esprit en face d'elle.
L'exemple des femmes en armure n'était effectivement pas bon je le reconnais (voilà, ça aura fait au moins un contre-argument valide que tu m'auras donné^^ et je l'accèpte de bon coeur).
Pour tout le reste, soit tu sors mes dires de leur contexte :
moi a écrit
J'imagine qu'avant que tous ces procédés médicaux existent, les personnes en ayant besoin devaient connaître des vies particulièrement sombres
toi a écrit
surtout que les prostitué travestie c'est vieux comme rome et leurs vie n'etais pas forcement plus "sombre" que les prostitué d'aujourdhui
(les travesti.e.s n'ont généralement pas besoin d'actes médicaux).
soit tu éludes les informations principales et dévies du sujet (quoi, on parle de travailleur.ses du sexe maintenant? ), et en affirmant des trucs ne reposant j'ai l'impression sur aucune logique (qu'est-ce qui te fait dire que ces personnes n'étaient pas plus malheureuses avant que maintenant? Encore une fois je disais ça du fait de l'absence de solutions pour changer son corps pour les personnes en ayant besoin, ainsi que la stigmatisation ambiante des dernières décennies/siècles sur le sujet. Et toi tu repars sur... les travesti.e.s prostitué.e.s. WTF)
Et maintenant, vas-tu à nouveau revenir en mode "Mais morning, je ne cherche pas de contre-argument, je ne fais que chercher à comprendre les tiens " pour relancer ce débat de sourd?
I give up.
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Dernière modification par Acid75 (02 septembre 2021 à 23:17)
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Dernière modification par Acid75 (02 septembre 2021 à 23:42)
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MG a écrit
(ce qui ne me rend pas "supérieure" ou autre: oui je sentais bien que tu allais la sortir celle là wink )),
Même en désamorçant en amont tu l'as faite^^ "elle se croit supérieure, elle me prend pour un crétin".
C'est ridicule. Tu restes juste sourd à toute explication et continues, encore là maintenant tout de suite, à alimenter un faux débat. C'est ça et uniquement ça le problème. Bref: pour moi (et même Rick se posait la question, j'ai en effet été beaucoup trop optimiste, patiente et surtout naïve) tu es un troll.
tu es vraiment formaté et tu t'en rend même pas conte
Tout le monde est formaté à un niveau ou à un autre. Toi, moi, tout le monde. L'ouverture d'esprit, c'est justement tenter de briser ça. Se remettre en question, voir au-delà. Mais pour ça il faut un débat. Avec des arguments constructifs des deux côtés.
Tu me suggérais d'aller dans l'associatif aider ces personnes. Je te retourne le conseil pour les rencontrer par toi-même et te renseigner. Mais de toute évidence ce n'est pas ce que tu cherches.
Ce thread n'apporte plus rien depuis longtemps. On va discuter en équipe de son sort (peu de suspense). Je lock.
Dernière modification par Morning Glory (03 septembre 2021 à 00:06)
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