Etude australienne sur le CWE : 80% du paracetamol encore présent dans le filtrat avec 250ml

Bonjour, je crois me souvenir que je l'avais deja citée. Mais d'autres etudes donnent des resultats plus favorables. Donc finalement on ne sait pas. Mais ce serait essentiel de savoir. Amicalement

prescripteur a écrit

Bonjour, je crois me souvenir que je l'avais deja citée. Mais d'autres etudes donnent des resultats plus favorables. Donc finalement on ne sait pas. Mais ce serait essentiel de savoir. Amicalement

Si tu en as d’autres il est essentiel de les mettre et de comparer pour nous permettre d’avancer.
Quels résultats et avec quelle recette ?

bonjour https://core.ac.uk/display/233146357?source=2 "It was found that CWE is able to remove almost all ibuprofen (up to 97%), but significant amounts of paracetamol (between 70% and 80% depending on the formulation) and aspirin (nearly 60%) remain in the filtrate. An additional acidification step can reduce the residual amount of dissolved aspirin to about 42%. The substitution of ibuprofen with ibuprofen lysinate allows the removal of the NSAID from the filtrate (via CWE followed by acidification) but lysinate as a water soluble impurity remains"

énorméments de sources qui le mentionnent plus bas
edit: j'ai pas vu les protocoles mais ça fait une bouilli d'anglais ds ma tête  j'y comprends pas tout..

https://harmreductionjournal.biomedcent … 20-00408-w "The number of tablets used for CWE of codeine ranged from 15 to 70 containing either 8 mg codeine or 12.8 mg codeine per tablet. None of them developed paracetamol toxicity. To date, however, there is lack of qualitative research to provide insights on the motives for and experiences of conducting CWE." c'est plus sur les raisons/motivations des gens (il y a le résumé de la méthode en haut et plus bas l'article en complet)  mais c'est super intéressant à lire (ça reste propaganda anti drug  mais il y a des choses intéressantes)

Dernière modification par Nodarah (03 janvier 2024 à  19:47)

Salut Pierre !


Je me permets de recommander ce post, dans lequel AnonLect démolit cette étude :
https://www.psychoactif.org/forum/2023/ … ml#p636402

J'en rajoute une couche avec mes mots à moi : la méthodologie employée est totalement farfelue, car elle ne mentionne pas la quantité de Paracétamol qu'on a au départ ! La présentation des résultats sous forme de pourcentages est donc une absurdité, puisque c'est un pourcentage d'un chiffre qu'on ne connaît pas !

"Des échantillons d'environ 4 g de poudre ont été pesés avec précision" : dans ces 4g, on ne connaît absolument pas la répartition Paracétamol/Codéine/Excipients, le PDF n'en parle pas, et ne donne aucun chiffre qui permettrait de la calculer : il nous manque le poids total des 24 comprimés pilés ! Du coup, on ne peut pas savoir si les 250 ml de solution sont saturés en Paracétamol ou non. (par ailleurs, une telle ambiguïté syntaxique dans un document qui se veut rigoureux et scientifique est déjà risible en elle-même : c'est "environ 4g" ou c'est "pesé avec précision" ?).

Ici, la CWE n'est pas effectuée à partir d'une solution saturée, ou du moins, les données présentées ne sont pas suffisamment précises pour l'affirmer. Alors forcément hein, recristalliser le Paracétamol en partant d'une solution insaturée, ça va marcher beaucoup moins bien^^

La courbe de solubilité du Paracétamol que tu as postée confirme les données sur le blog de Rick, et ce que j'ai trouvé sur wikipedia.com : 14 mg/ml à 20°C et 7 mg/ml à 0°C. Si on se base sur ces chiffres, le refroidissement (de 20°C à 0°C) d'une solution saturée en Paracétamol devrait recristalliser 50% du Paracétamol au maximum, puisqu'il est 2x moins soluble à froid qu'à chaud.

Mais c'est un maximum, parce qu'évidemment, ce pourcentage chute si on part d'une solution insaturée. Et il tombe même à 0% si on part d'une solution à 7 mg/ml de Paracétamol   J'insiste bien là-dessus : c'est une évidence théorique, le prouver expérimentalement n'apporte rien du tout !

Le pourcentage de Paracétamol qu'on peut éliminer par recristallisation dépend directement de la concentration du mélange de départ, donc de "quelle quantité de Paracétamol dans quel volume d'eau". Ca n'a strictement aucun sens de parler en pourcentage sans préciser ces chiffres ! Et dans cette étude, on ne peut pas vraiment les connaître...

Pour nos expériences avec ATP, ne répétons pas la même erreur : ne parlons pas seulement de volume d'eau (50 ml ? 100 ml ? 500 ml ?). Parlons d'une quantité de Paracétamol/Codéine donnée pour un volume d'eau donné !! (autrement dit, parlons de concentration).

Cette étude a quand même le mérite de montrer qu'une CWE faite en dépit du bon sens peut totalement foirer, et donner un faux sentiment de sécurité aux PUDs. Il n'y a rien de pire qu'un faux sentiment de sécurité, c'est la porte ouverte à tous les accidents. Ca reste donc positif de mettre en garde.

Mais comme souvent, on parle des risques (ici, de la CWE), on effraye pour dissuader, mais on "oublie" les bénéfices, en omettant de discuter des méthodes qui pourraient réduire le risque. Je mets des guillemets, parce que pour moi, c'est un "oubli" à visée politique. Le but semble plus de jeter le discrédit sur la CWE en général, plutôt que de rechercher un protocole de CWE efficace.

On vaut mieux que ça, et on va le montrer


Amicalement.


EDIT :

Ce qu'il faut comprendre c'est que ce qu'on propose avec AnonLect, c'est en fait la combinaison de 2 techniques :

1/ La dissolution des comprimés en un mélange sursaturé en Paracétamol, mais insaturé en Codéine.
==> Une partie du Paracétamol ne pourra pas se dissoudre et restera dans le filtre, même si on ne refroidissait pas avant de filtrer !

Quel pourcentage ? Et bien ça dépendra de combien on met de Paracétamol : si on prend 100 ml d'eau à 20°C, on peut y dissoudre 1.4g de Paracétamol. Alors on retirera 0% si on en met 1g, 50% si on en met 2x1.4g, 66% si on en met 3x1.4g, et 99% si on en met 100x1.4g !!

2/ La recristallisation du Paracétamol qui a pu se dissoudre, grâce au refroidissement du mélange.
==> 50% du Paracétamol restant (=celui qui a pu se dissoudre à température ambiante, et non 50% du Paracétamol total) va recristalliser, puisque sa solubilité dans l'eau va se diviser par deux en passant de 20°C à 0°C. Le chiffre de 50% est un maximum, dans le cas d'une filtration parfaitement exécutée à une température constante de 0°C.

Dernière modification par Pesteux (04 janvier 2024 à  10:55)

nodarah a écrit

bonjour https://core.ac.uk/display/233146357?source=2 "It was found that CWE is able to remove almost all ibuprofen (up to 97%), but significant amounts of

C’est la même étude que tu cites

Pesteux a écrit

on ne connaît absolument pas la répartition Paracétamol/Codéine/Excipients,

On connaît très bien la répartition codéine / paracetamol dans cette étude, cf table 1 de mon premier post.

Ce que tu veux dire c’est qu’on ne connaît pas le poids total de paracetamol ?

Dernière modification par pierre (04 janvier 2024 à  11:37)

Salut !

Pesteux a écrit

on ne connaît absolument pas la répartition Paracétamol/Codéine/Excipients

Pierre a écrit

On connaît très bien la répartition codéine / paracetamol dans cette étude, cf table 1 de mon premier post.

La répartition Codéine/Paracétamol oui, mais la répartition Paracétamol/Codéine/Excipients non. Tu vois ce que je veux dire finalement, ou je loupe un truc ? Si c'est le cas, n'hésite pas à insister un peu, je préfère m'en rende compte !

Prescripteur a écrit

Je pense que le passage à l'alcool pourrait etre fait sur le contenu du filtre donc après la cristallisation du paracetamol et non avant comme dans la video.)  pour separer le paracetamol de l'amidon etc.. et permettrait de calculer assez precisement le paracetamol retiré.

Plus j'y pense, plus cette vidéo me semble une source d'inspiration intéressante.

Mais Pierre avait dit que l'option séchage pour faire une poudre avait été écartée en raison du temps que ça prenait (entre autres considérations). C'est pour ça que je m'inquiétais de la longueur de la procédure. Perso, ça m'amuserait bien d'essayer.

En fait, cette technique me semble non seulement utile pour peser le Paracétamol retiré, mais aussi pour faire analyser le résidu par ATP : puisque la Codéine est également soluble dans l'Ethanol, on pourrait aussi connaître sa quantité dans le résidu.

Et on peut aussi l'utiliser pour analyser la solution après filtration.

Si j'avais fait ça avec les poudres que j'ai obtenues après filtration, ça aurait peut-être considérablement facilité la vie d'ATP par rapport à leur problème de viscosité. Faudrait savoir ce qu'ils en pensent : est-ce qu'ils préfèrent une poudre sans excipients, ou bien une solution qui contient encore les excipients ?

Par contre, je crois qu'on peut accélérer et améliorer le procédé en faisant la recristallisation finale par une évaporation complète de l'Ethanol plutôt que par refroidissement. Ca permettrait de récupérer tout le Paracétamol et toute la Codéine. De toute façon, l'essentiel des excipients est enlevé lors de la filtration après dilution dans l'Ethanol. Dans la vidéo, il veut obtenir le Paracétamol le plus pur possible, c'est pour ça qu'il ne garde pas le liquide restant tout à la fin. Mais pour nous, on préfère que ça soit un peu moins pur, mais avec tout le Paracétamol et la Codéine. Le résultat n'en serait que plus précis pour la pesée, et plus pertinent pour une éventuelle analyse.

Attention, si on veut conserver la Codéine sans la dégrader, il vaut mieux faire évaporer à 40°C plutôt qu'à 80°C (mais pour de l'Ethanol, ça va vite).


Amicalement.

prescripteur a écrit

En fait ce que je proposais est que la manip pour separer le paracetamol des excipients soit faite apres la manip "ordinaire".

Oui oui, ça j'avais compris. Mais pourquoi pas en profiter pour faire analyser le résidus après purification ? ATP nous suggérais de le faire, autant faire d'une pierre deux coup, non ?

prescripteur a écrit

il utilise de l'alcool à brûler qui peut etre toxique dans les residus.

Oui clairement, c'est pas de l'Ethanol pur. Je n'en avais pas parlé, mais j'ai cherché la FDS du produit qu'il utilise :
ast3564207.pdf

Ceci dit, on peut toujours utiliser de l'Ethanol prévu pour la consommation. Mais dans mon esprit, c'était pas pour consommer, seulement pour tester.

Quant à la solubilité de la Codéine dans l'Ethanol, ça doit pouvoir se trouver. Mais j'ai bon espoir.

Sur le web, on trouve une procédure équivalente avec de l'alcool isopropylique chaud (un problème pour la Codéine). Elle semble fonctionner pour de nombreux sels (MDMA, Ketamine, Amphet, Meth, Coke, etc.).

Ta proposition, tu l'imaginais dans quel contexte ?
- étude de PA directement avec ATP
- PUD qui veut vérifier sa CWE avant conso (difficile à cause du délai)
- PUD qui veut vérifier la qualité de sa procédure, ou faire des essais pour en trouver une meilleure (sans forcément consommer l'essai)

Amicalement.

Dernière modification par Pesteux (09 janvier 2024 à  12:19)