Produit alternatif possible à l'alcool ?
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- Maze003
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Aujourd'hui, L'alcool tue actuellement une personne sur quinze en Europe selon les données de l'Organisation mondiale de la Santé (OMS). Les effets néfastes de cette consommation vont bien au-delà des décès, avec des conséquences telles que l'ivresse, l'agressivité, une dépendance psychologique et physique prononcée, ainsi qu'une neurotoxicité significative.
L'alcool demeure de nos jours la substance psychoactive la plus consommée à travers le monde juste après la caféine, bien qu'elle soit également parmi les plus dangereuses...
Malgré la culture et l'acceptation sociale qui entourent l'alcool, je suis d'avis qu'elle ne mérite pas sa deuxième place prépondérante dans notre société. Je suis convaincu qu'à l'avenir, des alternatives bien plus efficaces seront consommées majoritairement.
Mais qu'entends-je par "efficace" ?
D'après moi, trois caractéristiques essentielle pour une bonne alternative :
-faible toxicité
-potentiel d'addiction faible
-absence d'effets secondaires tels que l'ivresse ou l'agressivité
À titre personnel, j'ai identifié quelques substances intéressantes, telles que le kratom ou le phenibut, qui, bien que leurs effets récréatifs soient généralement plus modestes que ceux de l'alcool, présentent une toxicité bien moindre ainsi que d'autres avantages significatifs.
Avez-vous des suggestions de substances ou mêmes de combinaisons safe qui pourraient constituer des alternatives attrayantes à l'alcool et pourquoi ?
Merci beaucoup !
Dernière modification par pierre (26 février 2024 à 22:19)
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Désolé pour le pavé mais le sujet m’intéresse beaucoup trop.
Louable recherche mais pas sûr que tu débouches sur un résultat.
Pourquoi ? Parce que je crois que le mot « alternative » n’a pas réellement de sens, surtout quand on parle de l’alcool.
Alternative pharmacologique ? Oui, les composés gabaergiques (benzos, z-…, barbituriques, etc).
Pour tes critères :
- Moindrement toxique : Oui ; Les opiacés par exemple (pas d’effets neurotoxiques, cardiotoxiques, reprotoxiques ou encore nephrotoxiques, ni d’atteinte pulmonaires ou pancréatiques. En fait, tout ce que l’alcool fait, les opiacés ne le font pas.
- Peu/pas addictif : Non et j’expliquerais pourquoi
- Pas d’Ivresse et pas de comportement agressif : Ça dépend trop des usagers et malheureusement tu ne peux pas modifier le comportement des gens. Tu peux influencer (toutes les substances influencent le comportement, certaines plus que d’autres) mais pas déclencher une réaction agressive/violente.
Du coup, on peut faire ces trois items séparément mais pas ensemble. Pourquoi ?
Parce qu’une substance euphorisante est par nature addictive. Le cerveau humain est fait pour se diriger vers quelque chose qui le maintien en vie (principe de survie de l’espèce). Faim, soif, habitat, défense, les besoins primaires. Quand tu associe une substance euphorisante, la moins dangereuse soit-elle, le système dopaminergique se modifie et l’addiction se créer. Le comportement de recherche de la substance permet au cerveau, qui considère la substance comme dorénavant un besoin naturel, de garantir sa survie et c’est la définition physiologique de l’addiction.
Très sincèrement, si on me demande mon avis réel sur la question, je serait tenter d’écrire que la meilleure drogue c’est TOUTE. Parce que
! LA DROGUE NE TUE PAS ! C’EST L’USAGE QUI TUE !
La meilleure alternative c’est n’importe quelle substance, a une consommation modérée (prise en quantité suffisante, espacement pour limiter le développement de tolérance et dépendance physique et/ou psychique), dans des conditions RDR aussi bien lors de la prise (stérilité par voie parentérale et nasale, produit avec composition connue, etc.) que l’environnement (NE PAS CONDUIRE, etc.).
Beaucoup de nos politiques (si ce n’est la totalité) sont convaincus que la drogue c’est le diable. Mais la « DR0GUE » c’est juste des molécules. Elle ne fait rien si elle n’est pas prise. D’un film je tire cette citation « je met la cigarette dans ma bouche mais je ne l’allume pas, comme ça je ne lui donne pas le pouvoir de me détruire » (film dont j’ai oublié le nom).
Ensuite l’usager en fait comme bon lui semble. Et son usage sera influencé par un immense nombre de facteurs (environnementaux, génétiques, sociaux, financiers, culturels, etc.). On ne peut pas résumer la dangerosité d’une substance à elle-même.
Un verre par jour augmente significativement les risques de cancers. Deux/trois semaines, déjà beaucoup moins.
Une prise de cocaine s’étalant sur 6h présente certains risques.
Une consommation quotidienne beaucoup plus.
Tout est une histoire de mesure. Et bien évidemment que certaines substances « accrochent » plus que d’autres. Comme 90% des fumeurs sont dépendants…tabac est légal !
Actuellement, le cannabis se repend de plus en plus. Et très loin de mon mécontentement habituel quand j’entends parler de réforme sur les stupéfiants, en France et ailleurs, je suis toujours étonné d’apprendre qu’enfin, on accorde du crédit au Chanvre ! Déjà plus que pour le tissu qu’on fabrique avec :)
Bien des pays l’ont fait, sans trop de répercussions voir même mieux que ça, des possibilités infinies de traitement (douleurs neuropathiques, atténuation du sevrage aux opiacés, etc.), en tout cas moins que l’alcool.
Les autres substances sont pour la plupart des médicaments (benzodiazepines, stimulants, opiacés, neuroleptiques), ça serait enlever la main mise du médecin et ça…ahah je penses qu’il ne faut pas trop compter sur l’état (on peut même pas rêver pfff…).
Et pour ce que tu proposes.
Mon bon vieux kratom. Je suis d’accord avec toi sur le fond et encore. Par contre, j’appelarais pas ça efficace, une substance apparente opiacé qui présente les mêmes risques de dépendance physique/psychique que d’autres. Certes moins, mais quand même.
Phenibut même principe. Agoniste du GABAb et à plus haute doses du GABAa, des propriétés donc similaires aux benzodiazepines et à l’alcool, avec un risque de dépendance physique, moins présent mais du même ordre.
Mais je te l’accordes, les politiciens considerent le cannabis, l’héroïne et la cocaine comme les pires drogues jamais inventés, que le soit-disant « pauvre consommateur malade dépendant » est un criminel mais par contre l’alcool c’est OpenBar chargez-vous allez-y.
Finalement, je me demande si cette politique anti-drogue et peur de l’usager n’est pas ce qui tue le plus au final ? Un bon sujet à creuser…
Enfin, je dirais que le terme « dr0gue » est une invention des politiques pour mieux contrôler sa population, stigmatiser les consommateurs pour tenter de les « soignés » (les considérés comme malade, ce qui est une ignoble erreur de jugement) pour finalement leurs faire porter le chapeau de la criminalité organisé parce que « sans consommateurs pas de vente de drogues ». Sans oublier que les plus gros points de deals sont le buraliste du coin et l’épicerie du bout de la rue.
Et le jour où une substance euphorisante, non-addictive et sans effets indésirables apparaît, le laboratoire qui la commercialisera fera une belle fortune.
Pour ma part, j’ai trouvé cette substance. Je crois que ça s’appelle la vie. Parce qu’il n’y a rien de plus beau que la vie et que même lorsque la noirceur nous envahi, il reste une petite et douce lumière dans le fond, une lueur qui s’appelle espoir et qui existeras toujours en chacun de nous. Le plus difficile et de l’apercevoir mais parfois, nous sommes si aveuglé que nous peinons à la trouver…jusqu’à ce que l’on finisse par l’atteindre.
Amicalement,
Cyp’
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- anonymexxx
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Maze003 a écrit
Malgré la culture et l'acceptation sociale qui entourent l'alcool, je suis d'avis qu'elle ne mérite pas sa deuxième place prépondérante dans notre société. Je suis convaincu qu'à l'avenir, des alternatives bien plus efficaces seront consommées majoritairement.
Mais qu'entends-je par "efficace" ?
D'après moi, trois caractéristiques essentielle pour une bonne alternative :
-faible toxicité
-potentiel d'addiction faible
-absence d'effets secondaires tels que l'ivresse ou l'agressivité
À titre personnel, j'ai identifié quelques substances intéressantes, telles que le kratom ou le phenibut
En terme d'addiction, le kratom et le phénibut sont loin d'être faibles. Idem pour les effets secondaires et la toxicité, d'autant plus pour le kratom qui est fabriqué dans des conditions sanitaires déplorables (contamination par des salmonelles) et contient des métaux lourds :
https://www.sciencedirect.com/science/a … 782300063X
Il est aussi connu pour provoquer une toxicité hépatique :
https://www.journal-of-hepatology.eu/ar … 2/fulltext
Le phénibut provoque une tolérance assez rapide ce qui oblige à en consommer une quantité importante et il est assez acide (de souvenir, inférieur à 3 pour le HCL donc assez irritant pour l'estomac notamment), consommé plus de 2 fois par semaine il entraîne souvent des rebond d'anxiété, voir des sevrages assez hardcore. Pas mal de témoignages ici :
https://www.reddit.com/r/quittingphenibut/
Aux US, pas mal de gens remplacent l'alcool (ou les benzos) par du kava, car il ne semble pas entraîner réellement d'addiction, a moins d'effets secondaires (notamment sur la vie sociale) que l'alcool et si c'est du "noble kava" - voir précisions ci dessous - consommé avec la méthode traditionnelle, ne semble pas toxique*.
* Je copie / colle un article que j'avais rédigé sur le FB de l'association (NFH) concernant cette plante :
D'abord en vente libre (parapharmacie, magasins bio) en Europe au début des années 2000, avant d'être interdit à la vente vers 2003, suite à des problèmes hépatiques survenus essentiellement en Allemagne.
Des enquêtes ultérieures ont démontrées que les cas d'hépatites parfois graves, étaient le résultat :
- D'extraits obtenus avec des parties de la plante (tiges, feuilles, etc.) qui ne sont pas utilisés traditionnellement alors que seul les racines latérales et basales sont consommées par les insulaires (Fidji, Vanuatu, Samoa, Hawaï, etc.).
- Une autre variété de kava a aussi été utilisée (kava tudei) qui n'est pas celle consommée massivement dans les îles : le noble kava.
- Association de ce type d'extraits avec des substances hépatotoxiques comme l'alcool et le paracétamol.
Des observations faites par certains spécialistes comme le Dr Vincent Lebot, ne montrent pas de problème hépatique chez les populations qui consomment le kava très régulièrement.
Sur cette base et quelques études menées en Polynésie, plusieurs pays ont levés les restrictions, mais en France la plante est classée sur "la liste B des plantes médicinales utilisées traditionnellement et dont les effets indésirables potentiels sont supérieurs aux bénéfices thérapeutiques attendus". Dans les faits, n'étant ni un stupéfiant, ni un psychotrope, la plante est rarement saisie et fait plutôt l'objet d'une taxe douanière en cas de contrôle.
Il faut noter que les insulaires utilisent une méthode d'extraction à l'eau (jamais de solvants), ils ne chauffent pas le kava (eau tiède au maximum), car chauffer à haute température produirait davantage de flavokavaïne B, qui semble hépatotoxique (le kava tudei en contient aussi beaucoup plus).
Il existe des effets secondaires à la consommation de kava, mais le plus rapporté est une dermopathie (peau sèche et squameuse) avec une consommation excessive et un manque d'hydratation. La léthargie aussi, qui perdure parfois le lendemain.
Certaines formes (par exemple "kava micronisé") entraînent des désagréments gastriques car les fibres ingérées sont plus irritantes pour l'estomac. La préparation calquée sur la méthode traditionnelle est assez longue et laborieuse (mélanger de longues minutes, malaxer, filtrer avec un filtre très fin) mais permet d'éviter ces problèmes. Il y a aussi des variétés plus poivrées et difficiles à boire (celles du Vanuatu) et d'autres plus "douces" (Fidji).
Les gens qui recherchent un "high" sont généralement déçus, même si selon les variétés il peut y avoir une légère euphorie (plutôt courte et dû à la kavaïne qui a une demi-vie brève).
Par contre, il y a beaucoup de témoignages de personnes en proie à une addiction à l'alcool (parfois aux benzos ou au kratom) qui l'utilise en remplacement. On retrouve souvent des histoires semblables : la personne est stabilisée, ça n'a plus d'impact sur son travail ou sa vie de couple, etc.
Le redosage n'amène pas grand chose et des dosages trop élevés peuvent entraîner des nausées, ce qui limite l'abus. Par contre, les effets ne sont pas toujours cohérents et peuvent varier selon l'état de fatigue, de stress, avant ou après un repas, etc.
Il est bien sûr possible de développer une dépendance psychologique (comme avec tout ce qui apporte un sentiment de bien être) mais cette plante ne semble pas induire de syndrome de sevrage à l'arrêt.
En terme de traçabilité, le kava US est généralement analysé (notamment pour s'assurer que c'est bien du kava noble), car l'industrie ayant subie de lourdes pertes au début des années 2000, la plupart des vendeurs prennent des précautions. Il existe d'ailleurs un sub-reddit et un forum spécialisé qui classent les vendeurs réputés et les scams.
Il est généralement recommandé d'éviter toute consommation d'alcool 24h avant ou après la prise de kava. Le kava peut sans doute aussi potentialiser certains sédatifs.
Il existe des variétés heady ou heavy, qui ont un chemotype différents : le premier donne des effets plus toniques et l'autre plutôt sédatifs.
La pharmacologie du kava est assez complexe, il inhibe notamment de manière réversible la MAO-A et B (donc prudence sur les interactions).
Dernière modification par anonymexxx (27 février 2024 à 13:17)
"Un homme intelligent apprend de ses erreurs, un homme sage apprend de l'erreur des autres"
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DopeIsBeautiful a écrit
Le principal impact negatif chez moi est que cela peut creer des nausees
Même sans manger avant ? D'ailleurs j'ai oublié de le préciser mais le kava est généralement bu à jeun de toute nourriture (quelques heures) et cette étude semble confirmer la pratique / croyance populaire que c'est plus efficace :
Dans l'étude à doses multiples, une réduction significative du degré d'absorption des kavalactones avec la nourriture a été observée.
https://www.sciencedirect.com/science/a … 4122005530
DopeIsBeautiful a écrit
Certaines varietes ont uniquement l'effet stimulant/euphorique (mais du coup cela peut empecher un peu le sommeil si pris moins de 2h avant de dormir)
Je me demande si ce n'est pas en lien avec l'effet plus marqué de certains kavalactones sur la noradrénaline :
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/9434608/
Dernière modification par anonymexxx (01 mars 2024 à 16:01)
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Et oui des nausees meme l'estomac vide. D'ailleurs si les nausees arrivent, on peut tenter de manger quelque chose pour les diminuer. Preferer quelque chose de gras, ca peut augmenter les effets positifs. Il faut absolument bien filtrer son kava avec un filtre a 70 microns, une deuxieme fois n'est pas de trop si on est sensible a cet effet.
Generalement quand j'ai des nausees c'est un peu de ma faute, je recherche des effets intenses qui ne me sont pas fournis (de part son effet pharmacologique subtil, on n'as pas les effets max a chaque coup), j'ai les premices mais je continue quand meme. J'ai eu des periodes de consommation de drogue "dures" par le passe, et il me reste des vestiges de comportements un peu compulsifs. Du coup quand je cherche les problemes je les trouvent, ce qui conduit au pire a des nausees et vomissement, yeux qui louchent, mais meme dans ce cas la pas de gueule de bois a deplorer le lendemain, et efficace au taff.
Je me demande si ce n'est pas en lien avec l'effet plus marqué de certains kavalactones sur la noradrénaline
Je pense que l'effet euphorique du kava viens du combo d'une multitude d'action legeres (action sur la noradrenaline, dopamine, recepteurs cannabinoides, GABA, IMAO), qui pris separement ne creeraient rien de psychoactif, mais quand additionnees provoquent ce leger high (subtil, mais je l'adore). C'est pas une party-drug, c'est un truc a boire pour se relaxer apres une dure journee de travail, et son action que je trouve si geniale, c'est d'etre assez fort pour satisfaire mon desir de modifier mon etat de conscience, sans avoir d'effets negatifs (outre ceux sus-cites). Je viens d'arreter une consommation de plusieurs mois quotidien, je n'ai aucun rebond d'aucune sorte. Juste une petite acroche mentale ou je pense molement 1 jour sur 3 qu'un petit bol de kava serai sympa, pour faire zone tampon entre le travail et la maison.
Dernière modification par DopeIsBeautiful (01 mars 2024 à 17:27)
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- La frite
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Vous êtes pointu question plantes,kava et kratum.
Pour moi le kratum c'est à oublier car quand ont mets le" nez"dedans et bein si tu fais pas gaffe en moins d'un mois tu vas vite fait en chercher et c'est partie mon quiqui....actuellement je suis à l'aéroport à moitié en couille encore.. ..6 semaines..21 h d'avion pour Paris et mine de rien j'ai pas acheter de kratum sur la route avant l'aéroport et pourtant je savais que c'était LA solution à mon problème de transport...
J'en chi les amis encore maintenant. Vivement que j'arrive en Bretagne que je puisse me poser ds mon camping car pendant 2 semaines avant de repartir illico en Asie pour consolider tout ça et revoir ma bête. Bye
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- eduardo
- Nouveau Psycho
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Le kava je ne connais pas Kavabidiol a fait un super texte, effectivement je l'ai toujours évité car je suis alcoolique + dépendant opiacés et j'avais peur de son hépato-toxicité.
Si tu ne bois pas et ne te gaves pas de paracétamol, alors why not.
Il y a un truc qui se rapproche des effets de l'alcool je trouve c'est le GHB ou GBL à dose raisonnable. Mais à mon avis c'est vraiment pour un utilisation ponctuelle, la dépendance peut être forte, ça ne peut pas remplacer quotidiennement un opiacé ou l'alcool.
le kratom t'aurait soulagé bien sûr, mais tu connais la suite de l'histoire...
take care and keep fighting
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- Mr Collie Man
- Psycho junior
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- Inscrit le 16 Aug 2023
- 454 messages
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Vu la quantité de conseils sérieux donné plus haut. En voici un qui l'est beaucoup moins : une (toute) petite trace de kétamine ! Sans tolérance ce me fait vraiment l'effet de l'alcool ingérer trop vite mais ca passe vite aussi !
Ce n'est bien sur pas un conseil RDR ! Mais on est dans le thème ... D'ailleurs je ne fait jamais ça, aucun intérêt j'aime bien l'alcool !
Désolé du manque de sérieux ...
"Plus claire la lumière, plus sombre l'obscurité... Il est impossible d'apprécier correctement la lumière sans connaître les ténèbres." J.P Sartre
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