Au sujet de "l'affaire" Andy Kerbrat...
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- OldChnock
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Bonjour à toutes et tous,
On voit se dégager dans cette passionnante discussion 2 lignes distinctes : une majoritaire lancée par Pierre et à laquelle la plupart des contributeurs adhèrent (non-responsabilité dans le trafic par l'achat), et une autre (que je ne qualifie pas, car je ne détiens pas la vérité) portée par Cub et moi-même.
Je pense que personne ne convaincra l'autre : prendre sur soi une partie de la responsabilité du trafic ou pas ? Je préfère que cela reste une question, et ce surtout après les inépties retaillesques du week-end.
Bon, cependant, l'herbe que j'ai vaporisée hier soir n'avait pas "le goût du sang, ouf !"
Et la vôtre ?
Comment militer pour un modèle à l'allemande, puisqu'il semblerait que nous soyons toutes et tous d'accord là-dessus ?
Pas évident. Pour la Place Beauvau nous ne sommes qu'un ramassis de drogués marginaux sans réel poids électoral (et pourtant, avec plusieurs millions de consos, celui qui fera adopter un modèle raisonnable remporterait une beau pactole de voix.)
Imaginons que nous faisions une lettre ouverte pour publication dans Le Monde, il faudrait que chacun accepte de la signer de son vrai nom - oui, je l'avoue, mon vrai patronyme n'est pas Oldchnock !) Et il faudrait également des signatures de psys et/ou addicto réputés tel Amine Benyamina (https://youtu.be/1F7Moys32Ks?feature=sh … re=shared)
Vous entendrez qu'Amine Benyamina évoque un rapport du CESE en faveur de la légalisation.
Le problème est que d'autres travaillent à mettre en évidence un lien entre conso (des jeunes surtout) et développement de troubles psychoafffectifs (entre autres).
Aussi, il me semble qu'il y a tout de même des billes et des personnes ressources pour avancer même si la communauté psy est partagée...
Un petit point de précision :
AcidTest a écrit
Les pays occidentaux sont contre la charria mais concernant le sujet des drogues illicites , les consommateurs subissent une certaine charria , car ils sont condamnés par des lois qui sont basées sur une certaine morale ( issue de la morale judéo-chrétienne , qui a été imposée au monde occidentale pendant des centaines d'années par l'église catholique d'abord , puis les protestants en plus ensuite , puis les évangélistes encore en plus et je ne sais quoi encore aux USA plus tard et ailleurs !).
Il faut quand même relativiser.
Au sujet de la charia, petit extrait des rapports d'Amnesty international.
En Iran : « Le rythme auquel les autorités procèdent à des exécutions pour des infractions liées aux stupéfiants, en violation du droit international, révèle leur manque d’humanité et leur mépris flagrant pour le droit à la vie.»
Autre pays cool où l'on pourrait organiser une petite sortie entre membres de Psychoactif, l'Arabie Saoudite : «Trente-et-une organisations de défense des droits humains ont alerté jeudi sur "la forte augmentation" de l'application de la peine de mort en Arabie saoudite pour trafic de drogue, avec 42 personnes exécutées pour ce motif depuis début 2024.»
Ce serait à peu près cohérent si l'on oubliait que la plus grosse partie des fonds du Hesbollah provient de la vente d'amphetamines mais aussi d'héroïne puisque les pavots s'épanouissent dans la plaine de la Beeka (étant donné que les Talibans ont interdit sa production au profit du commerce - eux aussi des amphet, apparemment plus "charia compatibles".)
Bon, alors, rassurez-vous, je vais pas vous la faire "regardez, chez nous on n'a que Retailleau", c'est mieux que la potence, le sabre ou cent coups de fouet.
Mais vu sous cet angle, Retoutou c'est un petit guignol inoffensif ! Il me fait penser à ces maisons avec un panneau "chien méchant", et un caniche qui s'égosille derrière. 
A part ça, j'ai un certain âge comme mon pseudo le laisse deviner, des revenus corrects mais pas démentiels, comme Cub, à le lire, mais chaque fois que j'ai tenté un "coming out" sur le sujet des drogues avec mes collègues les plus libéraux (au sens premier, cad larges d'esprit), je me suis toujours pris une leçon de morale, entre mon cerveau qui allait partir en confiture ou le fait que foutre mon argent par la fenêtre pour de telles "conneries" n'était pas raisonable...
Donc, ouais, une action avec des noms connus de l'addicto et de la psy signée par la plupart des membres de Psychoactif (combien sommes-nous ?), mais il ne faudra pas craindre de se mettre tout nu ! Il faudrait aussi atteindre les économistes du CESE, et des personnalités politiques pas trop marquées "extrême gauche", car ça disqualifierait la démarche (cela semblerait être l'expression d'une "niche" radicale).
Enfin, je pense qu'il faut d'emblée proposer un plan de mise en place : buts visés, moyens à mettre en oeuvre, etc. sur le modèle du CBD.
On en reparle bientôt,
Dernière modification par OldChnock (02 novembre 2024 à 16:44)
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Mais surtout , ça me fait penser aux conséquences qu'a eu la guerre à la drogue menée par les USA entre les années 1970 et les années 2000-2015 , dans des pays comme la Colombie et le Mexique entre autres, lorsque ces pays ont demandé ( ou pas d'ailleurs ) l'aide des USA pour lutter contre les cartels !
Au départ il y avait une petite poignée de cartels bien identifiés ( dont les plus puissants étalent en Colombie au départ , notamment vers le milieu//fin des années 1970's et le début des années 1980's ) et dont les membres les plus influents ( y compris les hommes de main principaux , assez nombreux) ont fini par etre assez bien connus des services américains ( DEA, CIA , FBI ...etc) et de ceux de ces pays d'Amérique latine.
Sachant qu'il y avait eu différents groupes criminels de différentes envergures au Mexique notamment, tout au long du 20ème siècle, impliqués dans le trafic de drogue(s) mais pas de véritables Cartels.
Dans les années 1970 -1980 , les Mexicains étaient juste chargés de s'occuper de la logistique pour les Cartels Colombiens pendant un moment , pour faire rentrer la drogue aux USA et étaient moins puissants que les Cartels Colombiens ( qui produisaient la coke !) , ce qui a changé par la suite avec la chute du cartel de Medellin entre autres durant les 1990's et le fait que les Mexicains grossissent , deviennent plus puissants , constituent des cartels et prennent le pouvoir aux Colombiens pour gérer le trafic de drogues vers les USA mais aussi à l'interieur des USA .
Et que ce soit pour des raisons de corruption , lorsque la police et l'armée d'un de ces pays harcelaient différents cartels ( donc Colombiens surtout au départ) , pour en avantager un ( qui les arrosait ) ou deux et pouvoir faire croire à la société qu'ils luttaient contre les cartels , ou parce que les USA et les autorités de ces pays voulaient faire tomber ces cartels ( ça a quand meme été souvent a l'avantage d'un ou deux , en affaiblissant les autres cartels, que ce soit en Colombie ou au Mexique entres autres ) et bien quand ils ont fini par faire tomber ces cartels , tels l'hydre de Lerne , dans un premier temps , certains ont plus ou moins disparus ou été affaiblis momentanément, certains autres de ces cartels se sont divisés en plusieurs groupes émanants de ces cartels mais plus petits, ou tout du moins leur restes , tel le phoenix qui renait de ses cendres , qui sont devenus encore plus violents pour avoir leur part du Grizbi (;et se remettre à niveau financièrement mais aussi pour se réorganiser " militairement " si je puis dire , suite aux conséquences de ce qu'ils ont subit dans cette guerre a la drogue et à leur affaiblissement éventuel ) et un ou deux cartels ( celui ou ceux à qui cela avait profité ) était / étaient devenus plus gros et plus puissants encore par contre , !
Et au lieu d'avoir a gérer 2 , 3 ou 4 cartels dans un pays , ils se sont retrouvés plus ou moins avec le double, dont certains divisés et affaiblis mais qui se sont plus ou moins reconstitués a différents niveaux et devenus moins facilement identifiables ! Lol
Puis ils ont continué à s'attaquer à ces cartels , toujours avec les memes méthodes , en affaiblissant certains au profit d'autres .
Et encore , je ne parle meme pas des différents groupes paramilitaires participants à tout ça , comme les pepes , ou les Farcs en Colombie par exemple , participant aussi au trafic de drogue(s) pour se financer !
Sauf que le niveau d'après de cette guerre de la drogue , ça a été la désintégration d'une partie de ces cartels encore une fois mais plus en plusieurs morceaux de cartels ce coup ci mais en myriades de groupes criminels plus petits , plus nombreux , faisant encore monter le niveau de violence , de massacres et de tueries ( yncompris les victies collatérales dans la socièté de ces pays ) et encore moins facilement identifiables !
Sans parler de la contagion de tout ça et la diffusion en plus au fur et à esure des années , dans d'autres pays d'Amérique centrale et du sud !
Je précise que ce phénomène de désintégration d'une poignée de cartels bien identifiés en myriades de groupes criminels issus de ces cartels et de restes de ces cartels pour ceux qui ont survécus plus ou moins divisés, tous beaucoup moins facilement identifiables et cernables que les quelques cartels de départ , est aussi bien valable pour la Colombie que pour le Mexique notamment ( et surement valable pour d'autres pays en Amérique centrale et du sud ).
Et c'est aussi surement un phénomène ( remplacement des uns par les autres en fonction des conséquences des opérations de police contre ces groupes criminels, éclatement de ces groupes en différentes " cellules" plus nombreuses et multiplication des conflits et des groupes criminels quand un groupe puissant disparait ou éclate, pour prendre sa place ...etc) qui se passe en France ou dans d'autres pays occidentaux ou ailleurs , meme si ce ne sont pas des cartels , concernant les groupes criminels et leur évolution en rapport avec la guerre contre la drogue ( bien qu'il y ait des pays où les groupes criminels sont plus ou moins puissants et organisés bien sur ).
Dernière modification par Acid Test (03 novembre 2024 à 16:58)
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OldChnock a écrit
Bonjour à toutes et tous,
On voit se dégager dans cette passionnante discussion 2 lignes distinctes : une majoritaire lancée par Pierre et à laquelle la plupart des contributeurs adhèrent (non-responsabilité dans le trafic par l'achat), et une autre (que je ne qualifie pas, car je ne détiens pas la vérité) portée par Cub et moi-même.
Je pense que personne ne convaincra l'autre : prendre sur soi une partie de la responsabilité du trafic ou pas ? Je préfère que cela reste une question, et ce surtout après les inépties retaillesques du week-end.
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Un petit point de précision :
AcidTest a écrit
Les pays occidentaux sont contre la charria mais concernant le sujet des drogues illicites , les consommateurs subissent une certaine charria , car ils sont condamnés par des lois qui sont basées sur une certaine morale ( issue de la morale judéo-chrétienne , qui a été imposée au monde occidentale pendant des centaines d'années par l'église catholique d'abord , puis les protestants en plus ensuite , puis les évangélistes encore en plus et je ne sais quoi encore aux USA plus tard et ailleurs !).
Il faut quand même relativiser.
Au sujet de la charia, petit extrait des rapports d'Amnesty international.
En Iran : « Le rythme auquel les autorités procèdent à des exécutions pour des infractions liées aux stupéfiants, en violation du droit international, révèle leur manque d’humanité et leur mépris flagrant pour le droit à la vie.»
Autre pays cool où l'on pourrait organiser une petite sortie entre membres de Psychoactif, l'Arabie Saoudite : «Trente-et-une organisations de défense des droits humains ont alerté jeudi sur "la forte augmentation" de l'application de la peine de mort en Arabie saoudite pour trafic de drogue, avec 42 personnes exécutées pour ce motif depuis début 2024.»
Ce serait à peu près cohérent si l'on oubliait que la plus grosse partie des fonds du Hesbollah provient de la vente d'amphetamines mais aussi d'héroïne puisque les pavots s'épanouissent dans la plaine de la Beeka (étant donné que les Talibans ont interdit sa production au profit du commerce - eux aussi des amphet, apparemment plus "charia compatibles".)
Bon, alors, rassurez-vous, je vais pas vous la faire "regardez, chez nous on n'a que Retailleau", c'est mieux que la potence, le sabre ou cent coups de fouet.
Mais vu sous cet angle, Retoutou c'est un petit guignol inoffensif ! Il me fait penser à ces maisons avec un panneau "chien méchant", et un caniche qui s'égosille derrière.
On en reparle bientôt,
Quand je faisais une analogie avec la Charria , du fait que nos lois prohibitionnistes sont basées sur une morale, elle meme issue de la morale judéo-chrétienne, bien sur la comparaison s'arrète là et je suis entièrement d'accord qu'on ne peut pas comparer les pays occidentaux avec les pays musulmans voulant appliquer la charria , les pays du golf, l'Afghanistan et ses Talibans ..etc
Bien que quand on voit les fanatiques religieux aux USA , y compris dans l'electorat de Trump et que certains se surnomment eux memes " les Talibans de l'Amérique" , il y a de quoi se poser des question !
Je n'ai pas bien compris rapport que tu semblais faire entre la plaine de la Beeka et les Talibans , meme si en effet , les Talibans passent apparemment du business de l'opium au business de metamphétamine, vu que l'ephedra pousse comme une mauvaise herbe partout au bord des chemins en Afghanistan, nécessite moins d'eau et moins de travail pour la culture si je puis dire .
Quelle bande de faux culs ces Talibans , je les hais pour de multiples raisons et notamment pour ce qu'ils sont et représentent et leur idéologie plus que retrograde et obscurantiste !
Dernière modification par Acid Test (03 novembre 2024 à 17:00)
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J’ajoute une petite pierre à l’édifice, vous lire et l’actualité en elle même m’a fait repenser à une lecture « usages et usagers de drogues de l’entre deux guerre ». Je vous ai photographié quelques pages pour ceux qui sont curieux de lire. Ça recontextualise un peu les choses avant qu’on en arrive à ce qu’il se passe aujourd’hui, je trouve toujours intéressant de mettre deux époques en perspective. On se rend bien compte de l’échec total d’une politique prohibitionniste.
Spoiler
« Je ne vois pas pourquoi je devrais renoncer à ma bêtise et adopter la leur, je ne veux pas couper ma vie en deux, je veux que ma vie à moi soit une, d’un bout à l’autre » Kundera
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Alma a écrit
Bonjour tout le monde,
Juste en passant (et ça n’engage que moi) je ne crois pas que Retailleau et consort tiennent vraiment les usagers pour responsables de la déglingue actuelle en matière de stups. À mon avis c’est juste pour se déresponsabiliser eux-mêmes et surtout pour masquer le fait qu’ils sont complètement dépassés par les événements et ne savent juste pas quoi faire. Même stratégie que le manager incompétent utilise quand il fout la responsabilité sur ceux qui sont en-dessous de lui parce qu’il a pas les corones de la mettre sur ceux qui sont au-dessus.
Ça mange pas de pain ça fait pas de miette.
Par contre c’est ultra malhonnête intellectuellement mais bon, ça ballec par les temps qui courent.
Surtout que des consommateurs il y en a toujours eu et c’était pourtant pas autant le dawa qu’aujourd’hui.
Voilà pour moi, à plus les psychos
Il y a aussi des enjeux électoraux avec 2027 en ligne de mire. Il s'agit de faire encore plus Le Pen que Le Pen elle-même (et toute sa clique) en espérant rafler la mise et garder les manettes. Stratégie totalement contre-productive qui n'a jamais eu d'autre résultat que de faire grimper le RN/FN en banalisant ses idées. À ce stade je me demande même dans quelle mesure le but est encore de faucher l'herbe sous le pied du RN, et dans quelle mesure ça ne serait pas plutôt de lui préparer le terrain, étant entendu que le fascisme (on peut discuter de l'usage de ce terme mais on parle bien de ses héritiers idéologiques en tout cas) est la forme que prend le libéralisme bourgeois quand il sent que ses intérêts sont menacés et qu'il faut durcir le ton.
Dernière modification par Cub3000 (03 novembre 2024 à 09:47)
...and we got to get ourselves back to the garden.
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OldChnock a écrit
Pour la Place Beauvau nous ne sommes qu'un ramassis de drogués marginaux sans réel poids électoral (et pourtant, avec plusieurs millions de consos, celui qui fera adopter un modèle raisonnable remporterait une beau pactole de voix.)
C'est exactement la raison pour laquelle je pense que nous avons besoin d'un large mouvement de visibilisation des PUD 
OldChnock a écrit
et une autre (que je ne qualifie pas, car je ne détiens pas la vérité) portée par Cub et moi-même.
Maîtrisant comme personne l'art du cul entre deux chaises, je ne suis pas sûr de défendre une ligne spécifique. Je suis plutôt partagé entre , d'une part l'idée, en tant que consommateur moi-même, d'avoir la possibilité d'exercer ma responsabilité individuelle à propos de ce que j'achète, à qui, quelles conséquences quel impact tout ça tout ça, et d'autre part la notion de non-culpabilisation/non-stigmatisation des usagers.
Il me semble qu'on règle cette contradiction apparente en n'oubliant pas qu'on parle de dynamiques structurelles, systémiques. Et que ça n'a aucun sens de faire peser sur les individus la charge des conséquences d'une crise systémique. C'est exactement la même chose qu'avec la fast-fashion ou la (mal)bouffe industrielle. On sait que c'est produit dans des conditions dégueulasses à tous les niveaux. Si on en a les moyens (et je ne parle pas uniquement de moyens financiers) c'est une bonne idée de se demander si à sa minuscule échelle on peut ajuster ses propres habitudes de consommation pour essayer de contribuer (même si ce n'est qu'une goutte d'eau) à changer un peu la donne. Mais ça n'a aucun sens d'aller emmerder les gens qui n'ont tout simplement pas la possibilité de consommer autrement. C'est le système dysfonctionnel qui doit changer. Et je ne vois pas, en ce qui nous concerne, comment il pourrait changer sinon par la légalisation sous contrôle de toutes les substances. Ouais je sais la route est longue et pleine d'embûches.
Dernière modification par Cub3000 (03 novembre 2024 à 09:50)
...and we got to get ourselves back to the garden.
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Justement si tu observes "la carte" des réglements de compte, c'est grosso modo dans les villes où il y a trop de concurrences comme à Marseille. En banlieue parisienne, cela existe bien sûr, mais moins car l'Ile de France est très vaste et les points de vente ne sont pas à 50m des uns des autres comme à Marseille où tu peux trouver souvent des points de vente concurrents dans la même cité (les fameux Yoda et DZ Mafia sont par ex à la base deux groupes issus de la cité de la Paternelle)
Ok, ce n'est pas nécessairement une raison pour flinguer des choufs de 14 ans mais c'est une réalité à prendre en compte. De la même façon, dans le milieu parisien, il y a toujours eu moins de réglements de compte que dans le milieu marseillais. A ce propos on dit toujours qu'à Marseille les réglements de compte progressent inexorablement or il y avait beaucoup plus de morts dans les années 70 (jusqu'à 80 par an), par contre il ne s'agissait pas de gamins mais de mecs du milieu plus âgés.
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Cub3000 a écrit
C'est le système dysfonctionnel qui doit changer. Et je ne vois pas, en ce qui nous concerne, comment il pourrait changer sinon par la légalisation sous contrôle de toutes les substances. Ouais je sais la route est longue et pleine d'embûches.
Bonjour !
Je partage ton diagnostic à 1000% mais en poussant cette logique je me demande si ça réglerait vraiment le problème : certes on peut imaginer que le traffic de substances serait désinvestit par les acteurs du bazar si on légalisait.
Mais en fait je ne pense pas qu’ils choisissent cette activité par idéologie, je pense qu’ils la pratiquent juste parce qu’elle est rentable et hors système.
Du coup je me demande si ça ne déplacerait juste pas le problème. Les types en question utiliseraient simplement un autre moyen. Si on prend (beaucoup beaucoup beaucoup) de recul le souci c’est “juste” l’obsession pour la moula et la difficulté (voire l’impossibilité) pour toute une partie de la population d’en gagner autant qu’elle le souhaiterait par des moyens légaux.
Après, le problème de la drogue lui-même, et le sang versé qu’il implique (cher à Brubru), serait peut-être en bonne partie résolu par la légalisation, je partage ton point de vue. Mais à l’échelle globale pas sûre que les traffics et la violence disparaissent.
C’est bien une question de système, qui dépasse à mon sens les manifestations spécifiques de ses dysfonctionnements. Je crois donc que la réponse devrait être globale pour être efficace (mais vu le casting politique actuel on en prend pas le chemin).
Cette discussion en tout cas est passionnante, merci.
À plus
Pour tenir il faut lâcher
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La prohibition de l'alcool n'a pas pu etre tenue dans le temps (bien qu'elle ait resulté d'un amendement à la Constitution et pas d'une simple Loi).
Elle a boosté le crime organisé avec ses violences (massacre de la saint valentin) et sa corruption (un commissariat de Chicago avait un tunnel secret vers un speakeasy).
La fin de la prohibition a mis fin à la violence et à la corruption due à l'alcool (et Al Capone a été ruiné).
Mais "grace" à Anslinger, le trafic de drogue a remplacé celui d'alcool pour enrichir les mafias.
Ce que les gens ne savent pas c'est que la France fait depuis des decennies avec les drogues l'encouragement à la narco-criminalite analogue à celle de la Prohibition de l'alcool aux USA. Ce n'est pas moi qui le dit mais entre autres Milton Friedman et les membres de la Commission globale sur la Politique des Drogues.
https://www.stuartmcmillen.com/fr/comic … x-drogues/
https://www.globalcommissionondrugs.org … report.pdf
Amicalement
Dernière modification par prescripteur (03 novembre 2024 à 16:08)
S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)
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prescripteur a écrit
Bonjour, je crois qu'avec les gens qui n'y connaissent rien le plus efficace est de parler de la Prohibition de l'alcool aux USA. Tout le monde connait au moins ces quelques points =
La prohibition de l'alcool n'a pas pu etre tenue dans le temps (bien qu'elle ait resulté d'un amendement à la Constitution et pas d'une simple Loi).
Elle a boosté le crime organisé avec ses violences (massacre de la saint valentin) et sa corruption (un commissariat de Chicago avait un tunnel secret vers un speakeasy).
La fin de la prohibition a mis fin à la violence et à la corruption due à l'alcool (et Al Capone a été ruiné).
Mais "grace" à Anslinger, le trafic de drogue a remplacé celui d'alcool pour enrichir les mafias.
Ce que les gens ne savent pas c'est que la France fait depuis des decennies avec les drogues l'encouragement à la narco-criminalite analogue à celle de la Prohibition de l'alcool aux USA. Ce n'est pas moi qui le dit mais entre autres Milton Friedman et les membres de la Commission globale sur la Politique des Drogues.
https://www.stuartmcmillen.com/fr/comic … x-drogues/
https://www.globalcommissionondrugs.org … report.pdf
Amicalement
C'est ce que j'expliquais , entre autres choses, en détail dans plusieurs de mes posts plus haut dans le topic et sur la 1ère page , en y ajoutant aussi les conséquences désastreuses , en plus de celles imprévues par les agences américaines ( DEA, CIA, FBI ) qui sont intervenues dans des Pays comme la Colombie , le Mexique et d'autres en Amérique centrale et du sud , aux cotés des membres des polices de ces pays et de ceux de l'armée qui n'étaient pas corrompus ( vu que la corruption touche tous les echelons de la société et des forces gouvernementales dans ces pays ), pour essayer d'éliminer les Cartels , dans " la guerre à la drogue" menée là bas ,entre les années 1970 et 2000-2015 notamment ( et encore aujourd'hui) qui ne s'est pas passée comme ils l'avaient prévu !
Que ce soit les conséquences sur les groupes criminels et Cartels dans ces pays mais aussi les répercussions aux USA imprévues également !
Que ce soit la prise de pouvoir du marché de la drogue par les cartels mexicains et leurs relais aux USA, les gangs et les échelons du dessus , l'inondation d'heroine Mexicaine ( après la prise du pouvoir par les Cartels Mexicains ) dans un premier temps ( pendant que la guerre à la drogue se concentrait surtout sur les Cartels Colombiens au départ ) après la mort d'Escobar et le démembrement du Cartel de Medellin, la prise en main du trafic de Cocaine par les Mexicains (qui avant la fin du cartel de Medellin, s'occupaient plutôt du transport vers les USA pour les Cartels Colombiens ) , puis le remplacement de l'heroine par les Fentanyloïdes , dont le trafic est bien plus facile dans un cadre de guerre à la drogue , vu les quantités bien moins importantes à gérer , du fait de produits bien plus puissants ...etc !
Mais merci d'avoir résumé ( en y ajoutant quelques noms ) pour ceux qui n'arrivent pas à lire les posts plus longs et détaillés ! Lol
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elonnx a écrit
Débat intéressant !
J’ajoute une petite pierre à l’édifice, vous lire et l’actualité en elle même m’a fait repenser à une lecture « usages et usagers de drogues de l’entre deux guerre ». Je vous ai photographié quelques pages pour ceux qui sont curieux de lire. Ça recontextualise un peu les choses avant qu’on en arrive à ce qu’il se passe aujourd’hui, je trouve toujours intéressant de mettre deux époques en perspective. On se rend bien compte de l’échec total d’une politique prohibitionniste.
Spoiler
Tes photos ont disparu malheureusement !
Ça aurait été intéressant de lire ça je suppose , tout comme j'ai trouvé intéressant de lire les articles de presse Française des années 1920 aux années 1930's , concernant les drogues illicites et leurs usagers , dans Paris surtout ou région parisienne mais pas que.
J'avais trouvé ça dans des archives de presse de l'époque sur le net !
La propagande anti-drogue était déjà à peu de choses près , la meme qu'aujourd'hui , vu qu'elle avait déjà commencé !
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Acid Test a écrit
C’est vrai! Le discours n’a pas beaucoup changé, ils parlaient de « péril toxique » à l’époque, avant 1916, en raison de la vague d’opiomanie dans l’armée qui les alerté puis ensuite la cocaine apres 1920.
Un peu avant 1930 ils parlent déjà de combattre le trafic international.
La seule différence c’est qu’ils considéraient encore notre liberté individuelle de consommer, ça s’est inversé depuis.
Les discours stigmatisants sont les même, le point intéressant au sujet de la cocaine c’est qu’elle a été commercialisée par Bayer et vu l’ambiance avec l’Allemagne à l’époque autant te dire qu’on y voyait une responsabilité outre Rhin pour la consommation française récréative de ces années là.
L’étude a ensuite démontré qu’un journal « Paris soir » (si je ne dis pas de connerie) a été le premier à lier les faits divers aux stupéfiants pour vendre des histoires « sensationnalistes » à la bfm, mettent en avant une France bien addicte alors que ce n’était pas le cas dans les faits. Ils agitaient déjà les peurs…
L’histoire tourne en boucle puisque leurs choix ne sont pas ceux qu’il faut pour la société, sinon cela se saurait!
« Je ne vois pas pourquoi je devrais renoncer à ma bêtise et adopter la leur, je ne veux pas couper ma vie en deux, je veux que ma vie à moi soit une, d’un bout à l’autre » Kundera
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Cub3000 a écrit
Hola todos !
OldChnock a écrit
Pour la Place Beauvau nous ne sommes qu'un ramassis de drogués marginaux sans réel poids électoral (et pourtant, avec plusieurs millions de consos, celui qui fera adopter un modèle raisonnable remporterait une beau pactole de voix.)
C'est exactement la raison pour laquelle je pense que nous avons besoin d'un large mouvement de visibilisation des PUD
OldChnock a écrit
et une autre (que je ne qualifie pas, car je ne détiens pas la vérité) portée par Cub et moi-même.
Maîtrisant comme personne l'art du cul entre deux chaises, je ne suis pas sûr de défendre une ligne spécifique. Je suis plutôt partagé entre , d'une part l'idée, en tant que consommateur moi-même, d'avoir la possibilité d'exercer ma responsabilité individuelle à propos de ce que j'achète, à qui, quelles conséquences quel impact tout ça tout ça, et d'autre part la notion de non-culpabilisation/non-stigmatisation des usagers.
Il me semble qu'on règle cette contradiction apparente en n'oubliant pas qu'on parle de dynamiques structurelles, systémiques. Et que ça n'a aucun sens de faire peser sur les individus la charge des conséquences d'une crise systémique. C'est exactement la même chose qu'avec la fast-fashion ou la (mal)bouffe industrielle. On sait que c'est produit dans des conditions dégueulasses à tous les niveaux. Si on en a les moyens (et je ne parle pas uniquement de moyens financiers) c'est une bonne idée de se demander si à sa minuscule échelle on peut ajuster ses propres habitudes de consommation pour essayer de contribuer (même si ce n'est qu'une goutte d'eau) à changer un peu la donne. Mais ça n'a aucun sens d'aller emmerder les gens qui n'ont tout simplement pas la possibilité de consommer autrement. C'est le système dysfonctionnel qui doit changer. Et je ne vois pas, en ce qui nous concerne, comment il pourrait changer sinon par la légalisation sous contrôle de toutes les substances. Ouais je sais la route est longue et pleine d'embûches.
C'est ce que je disais , simplement dit différemment mais au final ça veut dire la meme chose il me semble !
Les usagers ne sont pas responsables d'une crise systémique qu'ils n'ont ni voulu, ni mise en place !
La différence avec la malbouffe , c'est que sur le marché légale , il y a le choix entre produits de la malbouffe et produits plus sains, issus d'un système de production moins " industriel" , voir plus respectueux de l'environnement mais ce n'est pas le cas pour la plupart des drogues illicites vu qu'elles ne sont dispos qu'au marché noir , vendues par des groupes criminels et cartels; grosse nuance !
Donc soit on veut en consommer et on est obligé de passer par ces groupes crimiels ( que ce soit dans la rue, le dark net ...etc car faut pas se leurrer , sur le dark net ce ne sont pas de petits producteurs " bios " pour la grande majorité , leurs drogues viennent bien de quelque part et forcément des groupes criminels et cartels pour la plupart d'entre elles ), soit c'est l'abstinance !
Et le large mouvement de visibilisation des PUD , c'est ce dont je parle dans pas mal de mes posts justement , en proposant de faire pression, grace à l'union des usagers ( le nombre est décisif , il faut peser entre autres en unissant les usagers mais pas uniquement comme je le dis plus bas ) , sur le gouvernement et les parlementaires et politiques de tous bords , par la mise en avant / le fait de faire valoir nos droits et notamment par le respect des droits de l'homme et des libertés individuelles !
Tout comme je parle de nous faire aider de gens en dehors ( ou pas ) de notre communauté , comme l'ont fait les 3 grands mouvements qui ont combattu durant le 20ème siècle entre autres ( mais aussi depuis le début du 21ème ) , que ce soient des avocats , membres ou anciens membres de la justice et des forces de l'ordre ( comme PCP , Police Contre Prohibition, l'association de Bénédicte Desforges, anciennes policière, calquée sur les Assos Américaines et Anglaises du meme type mais plus anciennes et regroupant beaucoup plus de membres , ayant constaté les conséquences désastreuses de la prohibition des drogues et de la guerre aux drogues tout au long de leur carriëre ), des intellectuels, cinéastes , écrivains, philosophes ,journalistes, politiques ou ex politiques , médecins, psychologues et psychiatres convaincus ( ou que l'on peut convaincre) que la prohibition et la guerre aux drogues est un échec et pas la bonne solution ( tout comme la criminalisation des usagers de drogues) ...etc
Le plus urgent ( et le plus facile â faire passer à mon avis dans un premier temps ) étant la dépénalisation/ décriminalisation des usagers , puis ensuite , la mise en place d'une légalisation mais qui sera forcément plus compliquée et plus longue à mettre en place ( sachant en plus qu'il y a différentes drogues, le cannabis étant celle qui passera surement en premier mais permettra aussi de mettre le pied dans la porte concernant les autres ).
Dernière modification par Acid Test (03 novembre 2024 à 17:31)
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elonnx a écrit
Acid Test a écrit
C’est vrai! Le discours n’a pas beaucoup changé, ils parlaient de « péril toxique » à l’époque, avant 1916, en raison de la vague d’opiomanie dans l’armée qui les alerté puis ensuite la cocaine apres 1920.
Un peu avant 1930 ils parlent déjà de combattre le trafic international.
La seule différence c’est qu’ils considéraient encore notre liberté individuelle de consommer, ça s’est inversé depuis.
Les discours stigmatisants sont les même, le point intéressant au sujet de la cocaine c’est qu’elle a été commercialisée par Bayer et vu l’ambiance avec l’Allemagne à l’époque autant te dire qu’on y voyait une responsabilité outre Rhin pour la consommation française récréative de ces années là.
L’étude a ensuite démontré qu’un journal « Paris soir » (si je ne dis pas de connerie) a été le premier à lier les faits divers aux stupéfiants pour vendre des histoires « sensationnalistes » à la bfm, mettent en avant une France bien addicte alors que ce n’était pas le cas dans les faits. Ils agitaient déjà les peurs…
L’histoire tourne en boucle puisque leurs choix ne sont pas ceux qu’il faut pour la société, sinon cela se saurait!
L'heroine aussi a été commercialisée par Bayer , vers 1894 de mémoire ou 1896 ( meme si elle avait dèjà été synthétisée par un Anglais au St Mary Hospital il me semble , en 1874 mais il n'avait pas réalisé son potentiel ) ...
En effet , à l'époque ils parlaient des " apaches " ( surnon des voyous et criminels parisiens de l'entre deux guerres au moins ( meme un peu après il me semble) , qui "terrorisaient " les bonnes gens et de l'influence des drogues dans ces milieux interlopes !
Dernière modification par Acid Test (03 novembre 2024 à 17:45)
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ça me rappelle la fin de la guerre du Vietnam. On sait maintenant que l'Etat Major américain savait que la guerre etait perdue mais a tout fait pour qu'elle dure quelques années de plus. Tout le monde sait que la guerre contre la drogue est perdue (en France) mais on la fait durer inutilement, pour des raisons diverses n'ayant pas grand chose à voir avec la bienveillance !
Amicalement
Dernière modification par prescripteur (03 novembre 2024 à 17:54)
S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)
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prescripteur a écrit
Oui, bien sûr, je ne pretend pas à l'originalite. Mais je pense qu'il est important pour "les autres" d'insister sur le fait que nous appliquons la politique de la Prohibition, dont tout le monde connait les echecs et les consequences, sans même reflechir à ce que nous faisons (en tant que Société) et sans le moindre bon sens..
ça me rappelle la fin de la guerre du Vietnam. On sait maintenant que l'Etat Major américain savait que la guerre etait perdue mais a tout fait pour qu'elle dure quelques années de plus. Tout le monde sait que la guerre contre la drogue est perdue (en France) mais on la fait durer inutilement, par haine, par affichage politique et probablement aussi par corruption !
Amicalement
Non mais tu as tout â fait raison d'insister sur ce point et meme si j'en avais dèjâ parlé plusieurs fois dans mes posts de ces dernières semaines ( depuis mon long topic sur la manière de faire changer les lois de la politique prohibitionniste et ses conséquences désastreuses il me semble , dans le sous forum de la guerre contre la drogue ) , y compris dans ce topic de " l'affaire Kerbrat ", un peu avant , hier ou avant hier , il est toujours intéressant d'avoir un petit résumé concis ( ce qui facilite la lecture pour et par certains, par rapport à de plus longs posts ) qui vient souligner ce point ( et tu auras surement plus de poids que moi en plus, vis à vis de certains membres du forum au moins, vu ta place au sein du forum ) , avec quelques noms et liens en plus !
En effet , dès 1965, les USA ( c'est Mc Namara je crois qui l'avait dit ) savaient qu'ils ne pourraient pas gagner la guerre , affaire révélée plus tard en 1971 , lors de l'affaire des Pentagon Papers , d'abord en partie par le New York Times qui cède rapidement aux pressions du gouvernement , puis par le Washington Post, qui lui décidera de ne pas y céder et révèlera l'affaire !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pentagon_Papers
Les raisons était diverses, l'idéologie des " faucons", les interets en jeu pour les sociétés produisant l'armement et le matériel de guerre , la guerre froide et celle contre le communisme en générale, le fait de s'etre engagé dans un merdier dont on ne sort pas en deux secondes après y avoir impliqué tout un pays , le fait d'avoir menti sur l'incident du golf du Tonquin ( ou un bâtiment de guerre Américains aurait été détruit par les Vietcongs de mémoire, alors que c'était totalement faux) , justifiant l'attaque généralisée avec un envoie massif de troupes américaines par rapport à celles engagées jusque là , des bombardements massifs ( y compris sur le Cambodge) et des massacres de civiles vietnamiens suspectés d'etre en liens avec les vietcongs.
Un film a été fait sur cette histoire des Pentagon Papers, avec des acteurs connus .
Dernière modification par Acid Test (03 novembre 2024 à 19:13)
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https://fr.wikipedia.org/wiki/Conventio … _l%27opium
Ce premier traité international sur le contrôle des drogues à l’échelle mondiale, la convention internationale de l’opium, est conclu à La Haye, obligeant les pays signataires à coopérer à la lutte contre les drogues .
D'après Wikipèdia :
" La Convention internationale de l'opium est le premier traité international visant au contrôle des drogues. Elle fut signée le 23 janvier 1912 à La Haye. Ce traité n'avait cependant pas de force juridique contraignante, se réduisant à un texte déclaratif 1. Portant, en sus de l'opium, sur la morphine, la cocaïne et l'héroïne, le texte ne visait que de façon idéale à interdire ces drogues, et encore, seulement lorsqu'elles n'étaient pas utilisées dans un usage thérapeutique (pratique courante au début du xxe siècle, notamment pour la cocaïne). De façon générale, il préconise surtout d'interdire la contrebande et de contrôler la production de ces drogues, et non de l'éradiquer en tant que telle."
Avant ça , aux USA , il y a la loi sur la Pure Food and Drug Act de 1906 , qui amènera entre autres , à la création de la Food and Drug Administration aux USA.
Parmi différentes choses mises en place et imposées par le gouvernement ( par cette loi ) , cette loi oblige à lister certaines substances dites " addictives et/ ou dangereuses ", sur les étiquettes de produits dans lesquelles elles sont présentes ( et interdit de les lister sur les étiquettes des produits dans lesquels elles ne figurent pas ) .
Dans ces 10 substances ( de mèmoire) , il y a entre autres , alcool, morphine , heroine , opium , cannabis , cocaïne .
Le ou Les substances actives d'un médicament ou d'une "drogue" devaient figurer sur l'étiquette, le niveau de pureté de ces médicaments / drogues ne pouvait pas etre en dessous du niveau de pureté imposé par la pharmacopée des États Unis ou le formulaire ( pharmaceutique ) nationale .
Puis en 1907-1908, la création en France du service des stupéfiants et de la traite des blanches ( non pas des heroines blanches mais des femmes blanches ! Lol ) .
Il est intéressant de noter le lien fait entre stups et traite des blanches , meme si les reseaux trafiquant l'un et l'autre , pouvaient etre les memes , tout ça étant géré par les groupes criminels..
En 1909 , La première conférence internationale sur les drogues, la Commission sur l’opium, se réunit à Shanghaï, à l’initiative de Washington : "naissance" de l’idéologie de la prohibition des drogues. .
C'est le monde diplomatique qui qualifie cela de "naissance de l'idéologie de la prohibition des drogues " , alors que de mémoire, elle est déjà là durant le dernier quart du 19ème siècle au moins et notamment aux USA ( entre autres pays ) avec les ligues de tempérance notamment .
Dernière modification par Acid Test (03 novembre 2024 à 18:56)
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- Grenado
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"Quand les enfants de la grande bourgeoisie parisienne, des hauts fonctionnaires, des dirigeants d'entreprises qui ont pignon sur rue iront en prison quelques jours parce qu'ils ont consommé de la drogue (...) et qu'ils assumeront enfin le sang qu'ils ont sur leurs lèvres, sur leurs doigts, peut-être que la consommation de drogue diminuera dans notre pays", a-t-il insisté, déplorant qu'il y ait selon lui à Paris "en continu un nuage de cannabis dans les rues". Le gars s'appelle Jean-Philippe Tanguy.
Youpi !
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- OldChnock
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Je suis désolé, je n'ai pas le temps de reprendre la discussion ce soir, me levant très tôt demain matin.
Par contre, je voulais juste à la fois remercier Elonnx d'avoir pris le temps de nous scanner et mettre à disposition les pages de « Usages et usagers de drogues de l’entre deux guerre » (il doit y avoir un petit bug dans le titre, je pense).
Par contre, il n'a pas l'air très dispo en librairie..., peux-tu nous indiquer l'auteur et si possible l'année de l'édition que tu as utilisée ?
Oserais-je abuser en te demandant également l'ISBN ?
Avec tous ces éléments il ne m'échappera pas !
Par avance merci.
Bon courage tout le monde pour affronter cette nouvelle semaine,
Dernière modification par OldChnock (03 novembre 2024 à 19:46)
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OldChnock a écrit
Salut!
Pas de soucis voici les infos! Je ne sais plus où je l’ai trouvé par contre
Il est très dense et très technique.
ISBN 978-2-7535-0954-2
Edit
Voici le lien, il y a le site en quatrième de couverture
https://pur-editions.fr/product/3195/les-paradis-perdus
Dernière modification par elonnx (03 novembre 2024 à 20:52)
« Je ne vois pas pourquoi je devrais renoncer à ma bêtise et adopter la leur, je ne veux pas couper ma vie en deux, je veux que ma vie à moi soit une, d’un bout à l’autre » Kundera
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Grenado a écrit
Tiens ben dans la série "les choses ne sont pas prêtes de s'arranger", aujourd'hui on a un député RN qui veut proposer des "courtes peines de prison", je cite, pour les simples consommateurs...
"Quand les enfants de la grande bourgeoisie parisienne, des hauts fonctionnaires, des dirigeants d'entreprises qui ont pignon sur rue iront en prison quelques jours parce qu'ils ont consommé de la drogue (...) et qu'ils assumeront enfin le sang qu'ils ont sur leurs lèvres, sur leurs doigts, peut-être que la consommation de drogue diminuera dans notre pays", a-t-il insisté, déplorant qu'il y ait selon lui à Paris "en continu un nuage de cannabis dans les rues". Le gars s'appelle Jean-Philippe Tanguy.
Youpi !
Je trouve ça particulièrement dramatique ce genre de propos et c'est dans ce sens entre autres, que je dis qu'il faut absolument que les usagers s'unissent et s'entourent aussi de personnes qui pourront concrètement nous aider pour faire changer ces lois concernant la prohibition des drogues illicites et que dans un premier temps le plus urgent est de décriminaliser / dépénaliser l'usage de drogues !
Car quand j'entend , dans le meme sens que ce que tu dis, Luc Ferry sur LCI , dans son débat hebdomadaire avec Cohn-Bendit , "arbitré" par D. Rochebin , nous dire qu'il faut plus sanctionner et condamner les usagers de drogues , car ils ne le seraient pas assez , justement pour les " responsabiliser " , quant aux conséquences de leur "participation " à ce marché noir des stupéfiants , en tant qu'usagers et clients , parce qu'à son époque , on ne trouvait pas de drogues dans les collèges et lycées comme c'est le cas aujourd'hui (preuve de plus , si il en faut , que la prohibition / répression est une échec et pourtant il le dit aussi lui meme ! Il n'est pas à une contradiction près !) , vu dans quelle société nous sommes aujourd'hui , je me dis qu'il y a vraiment urgence au contraire , de décriminaliser / dèpénaliser les usagers de drogues !
Et comme le dis Cub3000, avec cette ambiance électoraliste , où la droite, l'extrème droite et les " Macronistes " ( ou ex Macronistes ) , se tirent la bourre pour savoir lequel sera le plus répressif sur le sujet , ayant comme toujours et depuis longtemps , "trouvé" le bouc-émissaire facile , pour endosser la responsabilité de la violence ( en hausse en effet ) dans notre société en générale , c'est une période qui est loin d'etre favorable aux usagers de deogues !
Ces politiques, instrumentalisant le moindre fait divers pouvant y etre rattaché de près ou de loin ( comme le mec dans sa bagnole dans je ne sais plus quelle ville de province, qui a flingué un employer municipale , qui voulait l'empêcher de commettre un délit de fuite , après un accident de la route ), quitte à l'exagérer éhontément et dans des proportions invraisemblables, pour soutenir cette idéologie ultra nocive .
Comme l'a fait Retailleau ce week end , en parlant dans un interview ( et aux gens dans la rue ) , de centaines de gens ( plus de 600 d'après lui ) se tirant dessus dans les rues de Poitiers , lors de ce réglement de comptes , alors que les autorités elles memes ,parlaient plutôt de quelques dizaines de personnes dans la rue sur une nuit , dont un réglement de compte au départ , lors duquel 5 ados se sont fait tirer dessus par une ou des armes à feu, dans un " restaurant " ( et un d'eux est mort la nuit dernière ou aujourd'hui , des suites de ses blessures ) .
Puis ensuite , ce sont quelques mecs qui se seraient affrontés au cour de la soirée / nuit ( sans armes à feu) dans les rues mais aussi des parents seraient descendus de chez eux pour chercher leurs gamins et les protéger.
Luc Ferry prenant la défense de Retailleau , minimisant sans scrupules , les mensonges de celui ci ( que j'ai entendu / vu donner cet interview ) , alors que Cohn-Bendit les dénonçait justement , disant que parler de "Mexicanisation " de la société Française était une comparaison invraisemblable et totalement exagérée , vu la différence du nombre de morts liés au trafic de stups au Mexique chaque année , par rapport au nombre de morts en France liés à ça et vu que la situation en France a ce sujet , n'est absolument pas comparable à celle du Mexique !
Dire que la France est en passe de devenir un " narco-état " , est totalement grotesque et ne sert qu'à venir alimenter cette propagande , au service de cette idéologie nauséabonde , quitte à mentir et exagérer les faits comme c'est fait depuis des décennies , dans ce but et pour faire peur aux Français !
Retailleau se fait carrément le porte parole des syndicats de police , qui notamment , sont à la base de la dernière série de lois sécuritaires qui ont étè votées il y a quelques temps de cela ( le projet de loi portant un nom du genre Sécuritaire je ne sais quoi ), allant meme plus loin dans ses déclarations et n'hésitant pas à mentir et instrumentaliser des faits pour entraîner notre société vers le toujours plus répressif , malgré tous les constats faits depuis des années , sur l'échec de la prohibbition et de ses lois , ainsi que leurs conséquences désastreuses a de nombreux niveaux !
Il faut bien comprendre que quand des lois ( ultra ) sécuritaires restreignants toujours plus les libertés , sont mises en place , meme quand on nous dit que c'est momentané , la plupart du temps , la legislation ne revient pas en arrière comme le disent beaucoup de spécialistes de ces sujets !
Et merci à Elonnx pour son lien et photos !
Dernière modification par Acid Test (03 novembre 2024 à 23:15)
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- OliAzary
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Les lobbies du vin et de l'alcool, avec en France le groupe multimilliardaire multinational Pernod-Ricard et ses 50 marques d'alcool, ont tout intérêt à maintenir l'exclusivité d'une consommation dirigée sur ses produits. En utilisant l'alcool comme unique substance légale permettant d'atteindre l'ébriété, les lobbies s'approprient le maximum des recettes du marché de la fête. Les vignerons n'en parlont pas, ces héros du patrimoine français qui chaque jour se battent pour maintenir la culture française dans ce qu'elle a de plus beau (et de mieux exporté et de moins taxé oups).
La santé à bon dos, aucun modèle scientifique sérieux ne serait en mesure d'expliquer et justifier la légalité de l'alcool et du tabac et le caractère illicite ou bien soumis à prescription de telles ou telles substances. On voit bien que tout ça est un marché juteux entre d'un côté les alcooliers qui s'enrichissent sur le marché festif (et problématique, il n'y a pas de meilleur client qu'une personne addict, on est sûr qu'elle va racheter le produit) et de l'autre l'industrie pharmaceutique qui récupère certaines substances pour les commercialiser comme médicaments, quand tout le reste des substances n'ont le statut que de stupéfiants illicites, reléguant ces molécules au banc des oubliées, des impossibles.
Quand on voit que dans la plupart des états américains, qui ont légalisé le cannabis à titre récréatif, les ventes et les volumes d'alcool baissent, on peut se demander si les alcooliers n'ont pas vu le phénomène et s'acharnent encore plus à renforcer la pseudo nécessité d'une répression en particulier contre le cannabis qui devient un phénomène de société en France.
Les politiques s'en frottent les mains ! C'est du pain béni médiatique où ils pratiquent la langue de bois sécuritaire qui plaît bien à l'électorat de droite, gavé au même discours depuis 1970
On créé le problème et on refuse d'appliquer la solution pour justifier une idéologie conservatrice.
Parviendra t on a modifier les choses ?
Il faut toujours garder l'espoir que oui, car le droit de disposer librement de son corps est un droit fondamental inaliénable qui est bafoué depuis tant de temps sur l'hôtel de la morale pour servir les besoins du personnel politique faisant carrière à droite.
Pathétique et tellement compréhensible quand on regarde le reste du monde.
Dernière modification par OliAzary (03 novembre 2024 à 23:18)
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Grenado a écrit
"Du fric il y en a pour tout le monde dans ce biz et si ils étaient moins cons ou cinglés ( ou les deux) ils se feraient concurence plus intelligemment"
Justement si tu observes "la carte" des réglements de compte, c'est grosso modo dans les villes où il y a trop de concurrences comme à Marseille. En banlieue parisienne, cela existe bien sûr, mais moins car l'Ile de France est très vaste et les points de vente ne sont pas à 50m des uns des autres comme à Marseille où tu peux trouver souvent des points de vente concurrents dans la même cité (les fameux Yoda et DZ Mafia sont par ex à la base deux groupes issus de la cité de la Paternelle)
Ok, ce n'est pas nécessairement une raison pour flinguer des choufs de 14 ans mais c'est une réalité à prendre en compte. De la même façon, dans le milieu parisien, il y a toujours eu moins de réglements de compte que dans le milieu marseillais. A ce propos on dit toujours qu'à Marseille les réglements de compte progressent inexorablement or il y avait beaucoup plus de morts dans les années 70 (jusqu'à 80 par an), par contre il ne s'agissait pas de gamins mais de mecs du milieu plus âgés.
De la concurence , il y en a partout , dans tous ( ou presque ) les secteurs du marché légale, il y a des magasins , des agences , des sociétés qui ferment tous les jours , dont beaucoup parce qu'ils ne résistent pas à cause de la concurence sur un marché où elle peut etre plus ou moins féroce selon les secteurs !
Ce n'est pas pour ça que toutes les semaines ou tous les mois, un mec d'une agence immobilière , d'une socièté vendant de l'informatique , un boulanger , un boucher , un concessionnaire automobile , le patron d'un bar ou d'un restaurant , un patron d'hyper marche ou d'un simple magasin de fruits et lègumes et je ne sais quoi encore , va aller flinguer son concurent parce qu'il lui fait concurence !
Faut arrêtr de rentrer dans ce raisonnement et revenir sur terre en comparant avec les autres secteurs du marché et la manière dont les choses se passent !
Et heureusement !
Le marché noir et notamment celui des drogues , vu qu'il brasse énormément d'argent , aiguise les appétits et justement parce que ce sont des criminels qui gèrent ce marchè, ils n'hésitent pas à se dézinguer entre eux mais ce n'est pas parce qu'il y a de la concurence , c'est parce que ce sont des criminels sans scrupules , prets à prendre des vies pour de l'argent , une place de deal et tout un tas de conneries , y compris les raisons qui n'ont rien à voir avec le Biz et que je citais dans mon post ( des problèmes d'ego , aux rivalités stupides , des propos tenus ou écrits sur les réseaux sociaux , des histoires de meufs ...etc ) .
Et franchement , ces mecs sont stupides , car avec la violence et notamment les meurtres des " réglements de comptes " , ils braquent les projecteurs sur eux, sur le Biz de la drogue et par la meme occasion, sur les consommateurs !
Alors que si ils ne faisaient pas de vagues et qu'il n'y avait pas toute cette violence et notamment des meutres , la police et la justice s'intéresserait moins à eux, pas d'aussi près !
Les meutres sont ce qu'il y a de moins acceptable et une limite qu'il vaut mieux ne pas dépasser , quand on ne veut pas devenir le centre d'attention , de la police , de la justice, des médias et de toute la société !
Ils pourraient tout à fait se faire concurence avec de meilleurs produits, de meilleurs services , en jouant sur les prix , moins couper leurs poudres ...etc
Sachant qu'en plus , avec le gangsta rap et toutes ces conneries , les films genre Scarface et je ne sais combien d'autres , leur montent à la tête et les mecs veulent jouer aux caids et c'est à qui sera le plus tout un tas de choses dont , le plus fort, le plus puissant , le plus violent , ayant le plus de territoires ...etc
Le gangsta rap emmoisonne le biz en faisant l'éloge de la violence et comme les mecs sont "stupides " et rentrent dans ce " game " , c'est l'escalade , sans se poser de questions sur les conséquences logique de tout ça et la manière dont ça va forcément etre perçu dans la société , relayé et amplifiè par les médias, scruté par les flics et la justice , instrumentalisé par les politiques â des fins électoraliistes ...etc
Et puis comme c'est devenu " normale " ou tout du moins de plus en plus commun , les mecs se posent encore moins de questions !
Sanz parler du fait que beaucoup sont des gamins , mineurs qui se croient dans un jeu vidéo , auxquels ils jpuent en permanence et dans lesquels la violence et les tueries sont tout à fait communes !
Tout ça mis bout à bout , avec ce marché laissé aux mains de ces groupes criminels , la prohibition et ses lois qui définissent un cadre , nous amène là où nous en sommes !
C'est pas compliqué , il suffit de constater , d'analyser et de réfléchir un minimum !
Donc dire que c'est à cause de la concurence qu'il y a des meurtres , c'est accepter l'anormale comme étant normale , ni plus ni moins , alors que ça ne l'est pas et qu'ils pourraient tout à fait faire autrement et notamment sans violence ou tout du moins , sans un tel degré de violence où nous en sommes arrivés !
Les mecs veulent faire du fric , rapidement , en veulent toujours plus et avec comme je l'expliquais dans un post précédent , le fait que les saisies de la police et ses différentes opérations , mettent un sacré bordel dans les réseaux meme si ça n'élimine pas "la drogue " et le marché noir des drogues mais le met encore plus sous tension !
Encore une fois ( lire mon post dans ce topic , où Cub3000 a mis un champi en disant " Tu marques un point " , où j'explique déjà cela) , les flics le disent eux memes , leurs opérations et saisies mettent les mecs sur les dents et attisent la violence entre ces groupes criminels !
Que ce soit parce que lorsqu'il y a une saisie , les mecs doivent rembourser si ils se sont fait avancer le produit ou doivent se refaire si ils l'ont payé , que ce soit lorsque la police fait tomber un réseau/ groupe criminel ( ou un cartel dans les pays d'amérique Latine , comme je l'explique aussi dans un autre post dans ce topic ) et que différents autres groupes criminels s'affrontent pour prendre sa place et ses "parts de marché" ... etc
Toutes les conséquences des opérations de police ne stoppent pas ce marché et ses consommateurs ( on voit bien qu'il n'y a jamais eu autant de drogues différentes , de quantités de drogues, de consommateurs et de trafiquants , alors que ça fait plus de 100 ans comme je le rappelais dans un post précédent dans ce topic , que ce système prohibitionniste concernant les drogues , a été mis en place !) , ça ne fait que mettre plus de tension entre ces groupes criminels et ça part dans une fuite en avant , avec toutes les conséquences que l'on connait !
Et mettre ça sur le dos des consommateurs , est une immense hypocrisie et un moyen de détourner l'attention des gens et de la société ( avec l'aide des médias , les "idiots utiles" pour une majorité au moins , relayant cette propagande et idéologie sans se poser les bonnes questions qui risqueraient de faire prendre conscience aux gens que la réalité n'est pas celle qu'on leur raconte ) , des réelles causes et conséquences de ce monstrueux bordel mis en place par ce système prohibitionniste !
( au passage , Posez vous la question, pourquoi ont ils arrêté la prohibition de l'alcool aux USA , au bout de 13 années ! )
Et comme dit le proverbe , " Quand le sage montre la lune, l'idiot regarde le doigt " !
Dernière modification par Acid Test (04 novembre 2024 à 20:12)
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- Grenado
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Oui enfin, penser que des mecs de quartiers vont tout d'un coup cesser d'utiliser la violence pour se livrer à une concurrence saine, cela relève d'une vision très utopique.
Ce constat sur l'espace concurrentiel, les flics le font eux mêmes, quant au pourquoi de cette violence de plus en plus extrême, la question dépasse je pense le simple cadre du traffic de drogues et renvoie aussi à la paupérisation exponentielle des quartiers dits populaires et à l'abandon des pouvoirs publics, abandon des bailleurs publics et privés etc
Dernière modification par Grenado (04 novembre 2024 à 05:44)
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- OldChnock
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Ce que dit AcidTest dans l'extrait ci-dessous est très intéressant :
AcidTet a écrit
Le marché noir et notamment celui des drogues , vu qu'il brasse énormément d'argent , aiguise mes appétits et justement parce que ce sont des criminels qui gèrent ce marchè, ils n'hésitent pas à se dézinguer entre eux mais ce n'est pas parce qu'il y a de la concurence , c'est parce que ce sont des criminels sans scrupules , prets à prendre des vies pour de l'argent , une place de deal et tout un tas de conneries , y compris les raisons qui n'ont rien à voir avec le Biz et que je citais dans mon post ( des problèmes d'ego , aux rivalités stupides , des propos tenus ou écrits sur les réseaux sociaux , des histoires de meufs ...etc )
Il y aurait de nombreux travaux de sociologie à lancer sur le sujet (bon courage pour celui ou celle qui feront de l'observation participante !)
Ce qui ressort de ce passage, c'est l'irresponsabilité de ces jeunes désaxés qui n'ont aucune éthique, qui ne sont touchés par aucun impératif catégorique, bref qui sont totalement paumés.
Au lieu d'endiguer par la répression le trafic, nos autorités et la police pourraient chercher également et prioritairement à démanteler les trafics d'armes...
le jeune de Poitiers qui est mort a été atteint par deux balles de calibre 22, un petit calibre. Quand j'étais jeune, le catalogue Manufrance proposait des armes de 22 en vente libre, sans permis d'aucune sorte !!! A priori, ce ne sont pas des armes létales (même si deux coups dans la tête aboutissent à ce qu'on a vu).
Chez moi aussi, dans mon agglo de 400k habitants un jeune s'en ai pris une dans le thorax vendredi soir. Juste une embrouille de p'tits mecs qui croient que le flingue qu'ils ont à la ceinture est un prolongement de leur bite.
Donc oui, on parle des pires, des gros nullos qui sont dans la trilogie : fric, bagnole, flingue et ne comprennent rien d'autre.
Aussi, quand je parlais au début de cette riche discussion de nous interroger pour savoir si l'on doit prendre sur soi une partie de la responsabilité des horreurs liés aux trafic j'évoquais avant tout le plan éthique. je ne vais pas me constituer prisonnier parce que j'ai 20g de shit planqués dans ma chambre, mais cela n'empêche pas de se demander :
D'où ça vient ?
Entre quelles mains c'est passé ?
Mes 20g ont-ils fait l'objet de tractactions violentes entre gangs ?
etc.
Du coup, je propose simplement une réflexion éthique pour que chacun détermine ce qui est pour lui la limite de l'acceptable. Si tu vas chez un torrefacteur acheter du café, la première question que tu lui poses est "d'où ça vient ?", tu peux aussi te demander si des enfants ont travaillé dans la plantation (il ne te le dira pas, s'il le sait), mais il est juste de se poser la question, etc.
Alors, ça peut aboutir à quoi : tout simplement à changer nos habitudes.
Quel est le plus gros pourvoyeur de drogues en France ? Un gang marseillais ? non. Un gang d'ailleurs en France ? Non plus ! Le plus gros pourvoyeur de drogues, c'est La Poste, et vous le savez tous ! Et Retailleau et ses potes le savent, et la police le sait. Donc, si tout ce monde voulait vraiment coincer du consommateur, ils n'auraient que l'embarras du choix et seraient débordés ! Mais ils ne le font pas car il est plus simple et plus rentable politiquement de nous assigner une position d'indésirables, d'associaux pathologiques, bref de personnes suspectes et dangereuses a priori !
Aussi, ie pense que cette focalisation de la Retailleau-sphère est avant tout d'ordre sociologique.
Louis Chevalier a publié un livre il y a environ 60 ans dont le titre était "Classes laborieuses et classes dangereuses à Paris pendant la première moitié du XIXe siècle"
Il y met en évidence que les classes laborieuses, de par leur différence de mode de vie (ils se lèvent tôt, reviennent tard du travail, sont maigres et malades, etc.) sont perçus par ceux qui ne font rien (les nobles et les rentiers) comme une classe de sous-hommes dangereuse pour la "santé sociale".
Et depuis, les classes puissantes de la société n'ont eu de cesse de se chercher des "classes dangereuses" antagonistes pour les mater et montrer qui est maître de l'ordre. Ce furent par exemple les apaches à la toute fin du XIXe ou les Blousons noirs au tournant des années 1950/60.
Ma théorie est que Retailleau s'inscrit dans cette droite ligne visant à désigner une partie de la population comme "classe dangereuse".
Si certains le sont réellement, comme nos apprentis tireurs qui explosent le premier qui les contredit, d'autres, les consommateurs de drogue par exemple, ne peuvent en aucune manière être qualifiés de "classe dangeureuse".
Ce qui se passe de TRES inquiétant en ce moment est justement la tentative d'assimilation des deux...
A bientôt les psychopotes,
Dernière modification par OldChnock (04 novembre 2024 à 18:55)
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Grenado a écrit
Hello,
Oui enfin, penser que des mecs de quartiers vont tout d'un coup cesser d'utiliser la violence pour se livrer à une concurrence saine, cela relève d'une vision très utopique.
Ce constat sur l'espace concurrentiel, les flics le font eux mêmes, quant au pourquoi de cette violence de plus en plus extrême, la question dépasse je pense le simple cadre du traffic de drogues et renvoie aussi à la paupérisation exponentielle des quartiers dits populaires et à l'abandon des pouvoirs publics, abandon des bailleurs publics et privés etc
Je n'ai ni une vision utopique, ni dit qu'ils allaient arrêter de s'entretuer , j'ai dit que mettre ça sur le dos de la concurence est faux , ou beaucoup trip simpliste et j'explique pourquoi !
Bien sur il y a une concurrence entre eux mais encore une fois personne ne les oblige à s'entretuer pour ça !
Je ne vais pas réécrire ce que j'explique déjà dans post, je pense que c'est assez clair .
Et ils auraient tout à gagner à comprendre qu'ils feraient mieux de se faire concurence sur la qualité des prods, les prix, le service ...etc et que la violence et les meurtres ne font que braquer les projecteurs sur eux et attirer beaucoup plus la police ( et fait peur dans la société , ce qui pousse beaucoup de gens à voter pour des partis sécuritaires, populistes et extrémistes , qui instrumentalisent tous des faits divers et réglements de compte à des fins électoralistes , ce qui risque de leur coller encore plus la police sur le dos et durcir les condamnations en justice !) , que si ils se limitaient au biz en essayant de ne pas se faire remarquer avec la violence et les meutres , pour faire le plus de fric possible !( alors qu'en attirant les flics par la violence et les meurtres , ils font moins de fric car ils se font "harceler" par les flics et les opérations de police dans les cités ) !
Et certains d'entre eux l'ont compris mais pas assez apparemment !
Quant à la paupérisation des banlieues, il faut relativiser certaines choses car de grosses sommes ont été investies ( "gouvernement"/ état , région, collectivité locale , je ne sais pas qui mais des sommes ont été investies )dans un certain nombre de banlieues depuis un certain nombre d'années, bien plus que dans les milieux ruraux souvent éloignés de tout et manquant de tout ( transports en communs, hôpitaux, déserts médicaux, pas d'investissement dans l'accès à la culture et j'en passe ...etc ) .
Et ayant passé un certain nombre d'années dans le 93 pour aller pécho, il y a vraiment des endroits dégueulasses où les gens jettent leurs déchets et détritus n'importe où , des endroits ( nombreux) dégradés volontairement ...etc
Sans parler des moments d'émeutes , des établissement d'interet publics ( type écoles , bibliothèques / médiathèques, des bus ...etc ) qui ont été incendiés , avec les bagnolles de leurs "voisins " qu'ils crament régulièrement dans les cités , les pompiers et médecins à qui sont tendus des guet- apens .
Les flics encore, on pourrait " comprendre " dans un sens mais les pompiers et médecins qui viennent leur apporter leur aide , à leurs voisins , familles , ou aux crétins qui conduisent sans casque n'importe comment et s'explosent sur la voie publique en mettant aussi les autres en danger , là j'ai beaucoup plus de mal à comprendre !
Quand j'ai eu un accident dans le bois de boulogne un soir , les pompiers avaient peur de s'approcher de moi, redoutant un guet-apense comme ils me l'ont expliqué !
J'avais la clavicule fracturée après avoir fait un soleil en bécane et ma moto de 250kg m'est retombée dessus ...
J'avais été éjecté et la moto est revenue à mon niveau aprés avoir glissé et rebondit , elle m'est retombée dessus !
Il va sans dire que j'avais besoin d'assistance et grace à ce genre de conneries , les pompiers n'osaient pas m'approcher ...
Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de problèmes dans les banlieues , certaines plus que d'autres bien sur , y compris de chômage.
Dernière modification par Acid Test (04 novembre 2024 à 18:14)
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OldChnock a écrit
Bonsoir,
Ce que dit AcidTest dans l'extrait ci-dessous est très intéressant :
AcidTet a écrit
Le marché noir et notamment celui des drogues , vu qu'il brasse énormément d'argent , aiguise mes appétits et justement parce que ce sont des criminels qui gèrent ce marchè, ils n'hésitent pas à se dézinguer entre eux mais ce n'est pas parce qu'il y a de la concurence , c'est parce que ce sont des criminels sans scrupules , prets à prendre des vies pour de l'argent , une place de deal et tout un tas de conneries , y compris les raisons qui n'ont rien à voir avec le Biz et que je citais dans mon post ( des problèmes d'ego , aux rivalités stupides , des propos tenus ou écrits sur les réseaux sociaux , des histoires de meufs ...etc )
Il y aurait de nombreux travaux de sociologie à lancer sur le sujet (bon courage pour celui ou celle qui feront de l'observation participante !)
Ce qui ressort de ce passage, c'est l'irresponsabilité de ces jeunes désaxés qui n'ont aucune éthique, qui ne sont touchés par aucun impératif catégorique, bref qui sont totalement paumés.
Au lieu d'endiguer par la répression le trafic, nos autorités et la police pourraient chercher également et prioritairement à démanteler les trafics d'armes...
le jeune de Poitiers qui est mort a été atteint par deux balles de calibre 22, un petit calibre. Quand j'étais jeune, le catalogue Manufrance proposait des armes de 22 en vente libre, sans permis d'aucune sorte !!! A priori, ce ne sont pas des armes létales (même si deux coups dans la tête aboutissent à ce qu'on a vu).
Chez moi aussi, dans mon agglo de 400k habitants un jeune s'en ai pris une dans le thorax vendredi soir. Juste une embrouille de p'tits mecs qui croient que le flingue qu'ils ont à la ceinture est un prolongement de leur bite.
Donc oui, on parle des pires, des gros nullos qui sont dans la trilogie : fric, bagnole, flingue et ne comprennent rien d'autre.
A bientôt les psychopotes,
Bien évidemment , je voulais dire :
Le marché noir et notamment celui des drogues, vu qu'il brasse énormément d'argent , aiguise les appétits .
Et non pas " mes appétits "
J'ai corrigé mon post.
Dernière modification par Acid Test (04 novembre 2024 à 20:19)
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- Grenado
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ok, moi je t'explique que l'espace concurrentiel concentré épouse en partie la carte où il y a le plus de morts. Mais effectivement, ce n'est pas le seule explication et je te rejoins aussi sur d'autres que tu donnes.
Quant aux grosses sommes investies dans les banlieues, c'est un autre long débat, mais quand je vais dans certaines cités, je ne vois pas bien où il a été investi, des pans entiers d'espaces urbains sont totalement en ruines, ce que j'ai pu voir à Marseille ou dans de grosses cités d'IDF dépassent l'entendement, on se croirait à Beyrouth.
Quand t'habites là-dedans tu veux être un "Frédéric", c'est comme ça qu'ils disent pour désigner le jeune Français type avec de bons revenus dans un bon quartier et qui a une vie aisée et normale. Il faut savoir aussi qu'une proportion infime des gamins violents entre disons 12 et 18 ans rentrent dans le rang à la vingtaine, se marient etc ceux qui basculent dans le grand banditisme sont une minorité.
Après on s'éloigne un peu du passionnant débat sur la potentielle responsabilité morale du consommateur qui pour moi n'est pas entendable quand 99% des consommateurs sont pour une légalisation qui éviterait une grande partie de ces morts.
Bonne soirée
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Cub3000 a écrit
Alma a écrit
Bonjour tout le monde,
Juste en passant (et ça n’engage que moi) je ne crois pas que Retailleau et consort tiennent vraiment les usagers pour responsables de la déglingue actuelle en matière de stups. À mon avis c’est juste pour se déresponsabiliser eux-mêmes et surtout pour masquer le fait qu’ils sont complètement dépassés par les événements et ne savent juste pas quoi faire. Même stratégie que le manager incompétent utilise quand il fout la responsabilité sur ceux qui sont en-dessous de lui parce qu’il a pas les corones de la mettre sur ceux qui sont au-dessus.
Ça mange pas de pain ça fait pas de miette.
Par contre c’est ultra malhonnête intellectuellement mais bon, ça ballec par les temps qui courent.
Surtout que des consommateurs il y en a toujours eu et c’était pourtant pas autant le dawa qu’aujourd’hui.
Voilà pour moi, à plus les psychosIl y a aussi des enjeux électoraux avec 2027 en ligne de mire. Il s'agit de faire encore plus Le Pen que Le Pen elle-même (et toute sa clique) en espérant rafler la mise et garder les manettes. Stratégie totalement contre-productive qui n'a jamais eu d'autre résultat que de faire grimper le RN/FN en banalisant ses idées. À ce stade je me demande même dans quelle mesure le but est encore de faucher l'herbe sous le pied du RN, et dans quelle mesure ça ne serait pas plutôt de lui préparer le terrain, étant entendu que le fascisme (on peut discuter de l'usage de ce terme mais on parle bien de ses héritiers idéologiques en tout cas) est la forme que prend le libéralisme bourgeois quand il sent que ses intérêts sont menacés et qu'il faut durcir le ton.
Je ne pense pas qu'opposer les classes soit une bonne idée et le libéralisme n'est pas qu'une idéologie bourgeoise , il suffit de regarder ce qu'il se passe aux USA !
La France est la spécialiste du " crachons sur les riches " en faisant de l'argent un sujet tabou , alors qu'une majorité de personne "rêvent " de devenir riche et que tous ceux qui le deviennent ( ou la grande majorité ) , ne mettent pas longtemps à's'habituer et à adopter le " mode de vie des riches " , quel que soit l'endroit d'oû ils viennent ( milieu ouvrier , cités de banlieues , ruraux , provinciaux ou Franciliens ...etc ).
Il suffit de voir ceux qui réussissent dans de nombreux pays occidentaux, venant d'un milieu simple ou défavorisé , à qui l'argent permet de changer de façon de vivre , ils n'ont pas vraiment de mal à s'adapter et en générale ça ne les traumatise pas trop ( meme si certains gèrent mieux l'argent que d'autres !).
La Grande Bretagne est en train de faire passer une loi ou d'essayer de la faire passer , pour interdire le Tabac à vie, à tous les gens nés après ou en 2009 !
Et encore un marché noir qui va proliférer !
Autant j'admet que le tabac est mauvais pour la santé , particulièrement à long terme mais je trouve qu'une interdiction pure et simple est un pétage de plomb totale !
Qu'une prévention vraiment importante soit mise en place pour faire comprendre aux jeunes à quel point le tabac peut etre nocif , entièrement d'accord mais imposer encore plus de lois hygiénistes au détriment des libertés me parait hallucinnant !
Je sors du sujet , tout en restant dans le thème des droits de l'homme et des libertés individuelles , car pour moi , ça illustre tout un pan d'une idéologie et de choses que certains imposent à tous les autres ( toute la société ) en décidant à leur place, comme c'est le cas concernant les lois sur les stups et la prohibition .
Plus ça va, plus je suis écoeuré de l'Hypocrisie, de la lâcheté , de l'autoritarisme de l'etre humain , jusqu'a interdire ( entre autres choses ) aux gens qui le veulent , de pouvoir mourir dignement et paisiblement ( alors que les solutions existent et ne coutent rien ).
Quelqu'un qui souhaite mourir , devrait pouvoir le faire dignement , paisiblement , sans souffrance et notamment sans etre obligé si il veut en finir , à mourir de manière violente , puisque de toute façon il est impossible d'empécher les gens de se suicider de tout un tas de manières plus violentes les unes que les autres ( et tout aussi indignes et éloignées de ce que l'on'peut qualifier de "paisible" ! ).
Et c'est pas ça qui manque les raisons pour vouloir quitter ce monde quand on regarde ce qu'il est vraiment , meme si il y a aussi de belles choses et ça dépend de la vie de chaque personne et il me semble que c'est à chacun de décider si il veut vivre ou mourir pour telles ou telles raisons et notamment pour ceux qui vivent leur vie comme un enfer !
Je trouve personnellement ( donc c'est mon opinion) , qu'un grand nombre de médecins sont des laches et des hypocrites , car lorsque la question de la loi sur la fin de vie a été évoquée il y a plusieurs mois , pour faire passer une loi sur le sujet , on entendait des médecins dire qu'il ne voulaient pas etre responsables de la mort des gens en les aidants activement à l'euthanasie , parce que c'était une grosse responsabilité ( qu'on ne leur demandait pas de prendre dans un très grand nombre de cas , puisque c'est le patient qui le demande !) et que ça allait à l'encontre du serment d'Hippocrate !
Serment qu'ils n'ont pourtant aucun mal a utiliser pour se "torcher le cul" , lorsqu'il s'agit de dénoncer des erreurs médicales de leurs confrères, qu'ils soutiennent sans hésiter , meme quand il est évident qu'il y a eu erreur médicale au détriment du patient , plutôt que de prendre le parti du patient ... Je l'ai constaté un bon nombre de fois dont par exemple pour un ami opéré du genoux ( dans un mauvais hopital ,ou il a été emmené sans pouvoir le choisir, sur la cote d'azure je crois , ou tout du moins opéré par un mauvais chirurgien ) , à qui le chirurgien a carrément mis la jambe de travers ( et un chirurgien renommé à Paris lui a confirmé que c'était un travail "de cochon " mais n'a pas voulu témoigner contre son confrère mais a accepté de l'opérer à nouveau pour remettre la jambe dans l'axe ) , le premier chirurgien ayant mis ça sur le dos du fait que le patient fumais de l'herbe ! Lol
Bah voyons !
Mais que font ils alors de "l'euthanasie lente" pratiquée régulièrement , où on laisse agoniser des gens pendant des mois ( ou des années ) en leur filant des opiacées, jusqu'à ce que ," malencontreusement " la personne meurt ( mais d'une manière avec laquelle , on ne puisse pas déceler si il y a eu intention de donner la mort ou pas ) , lors d'une augmentation de dosage sensée ( soit disant ) atténuer les souffrances de la personne mais pouvant tout autant etre la dose fatale; ou ce qu'on appèle en Anglais , " la doctrine du double effet " ?
Si ça c'est pas de l'hypocrisie et de la lacheté ...
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- Pesteux
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J'aimerai bien écrire une vraie réponse au sujet très intéressant de OldChnock, mais ça demande plus de temps pour bien le dire, j'espère que je le trouverai ces prochaines semaines.
En attendant, je rebondis comme ça me vient sur le demi HS d'Acid Test.
Acid Test a écrit
Il suffit de voir ceux qui réussissent dans de nombreux pays occidentaux, venant d'un milieu simple ou défavorisé , à qui l'argent permet de changer de façon de vivre , ils n'ont pas vraiment de mal à s'adapter et en générale ça ne les traumatise pas trop ( meme si certains gèrent mieux l'argent que d'autres !).
Perso, je ne crache pas sur l'argent, mais je vomis ce qu'il faut faire pour avoir argent.
Acid Test a écrit
Je ne pense pas qu'opposer les classes soit une bonne idée et le libéralisme n'est pas qu'une idéologie bourgeoise , il suffit de regarder ce qu'il se passe aux USA !
Tout marxiste te répondra que l'antagonisme des classes n'est pas une idée, mais un fait historique ! Et que le capitalisme n'est pas l'argent lui même, mais un lien social de domination entre les classes, matérialisé par de l'argent.
Ton argument de comparer avec les USA, c'est comme si tu disais qu'il n'y avait pas d'antagonisme entre le clergé et le tiers état, parce que le tiers état croyait massivement en dieu !
Ce me fait penser à ton histoire perso par rapport au studio qui t'as demandé tant de travail, et que tu n'as jamais pu ouvrir. Si tes parents avaient été riches, tu aurais pu aller au bout de ton projet, et tu n'aurais jamais eu à économiser des années pour cela. Hélas, ça n'est pas une idée, c'est un fait.
Et ça n'est pas qu'une histoire d'argent, mais aussi de "capital symbolique", pour reprendre l'expression de Bourdieu. Ca vaut dire que si tu prends un gosse de riche, et que tu lui enlèves tout son héritage financier, il va quand même s'en sortir bien mieux dans la hiérarchie sociale, parce que les codes sociaux nécessaires à son ascension lui ont été transmit par sa famille. Ce principe est flagrant pour les enfants de profs par exemple (j'espère n'offenser personne, j'en suis un). Ca ne te rend pas plus intelligent que les autres, mais tu sais beaucoup mieux ce qu'il faut dire pour plaire à la maîtresse, tes résultats s'en ressentent, et ça n'a rien à voir avec ton mérite (du coup, le mérite, j'y crois pas non plus, je suis un indécrottable déterministe...).
Pour moi, quand Cub3000 parle de "libéralisme bourgeois", je ne comprends pas ça comme l'affirmation que le libéralisme est une idéologie bourgeoise par essence. Je comprends que le libéralisme de la bourgeoisie n'est pas du libéralisme sincère et entier. Ils sont libéraux quand ça les arrange. Le libéralisme bourgeois n'est pas le même que celui des classes populaires.
Par exemple, la bourgeoisie veut bien de la loi de l'offre et de la demande quand ça fait monter leurs actions en bourse, mais pas quand ça fait monter les salaires dans la restauration. Ben ouais, ils se plaignent de ne pas trouver de main d'oeuvre, mais c'est bizarre, quand il s'agit de verser des salaires, la loi de l'offre et de la demande qui devrait conduire à les augmenter pour attirer du monde, ça ne compte plus. C'est un libéralisme à deux poids deux mesures...
Ils veulent bien un marché libre pour vendre des armes à n'importe qui, déverser des produits chimiques n'importe où et n'importe comment, ou pour pouvoir faire du tourisme fiscal afin éviter de participer à l'effort collectif. Ca parait absolument immoral à la plupart des gens des classes populaires, mais pas pour eux, alors ça passe, puisque c'est eux qui font les lois. Par contre, ils ne veulent pas de marché libre quand ça offusque leur morale à eux, par exemple, pour le commerce des drogues.
Amicalement.
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