De la méthadone pour ralentir l'installation de la tolérance?
Publié par Cosmococcyque,
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- Cosmococcyque
- Nouveau Psycho
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Bonjour a tous,
je feuilletais l'internet pour me renseigner sur la méthadone et la neurobiochimie de l'addiction, et c'est par hasard que j'ai découvert ce fait très intéressant. On s'est tous demandé comment, si ce n'est se débarrasser, au moins réduire la vitesse à laquelle se développent tolérance et dépendance aux opiacés. Dans les forums on retrouve pas mal de recettes plus ou moins inspirées de publications scientifiques comme consommer du dextrométhorphane (qu'on retrouve dans une large gamme d'antitussifs) en même temps que chaque prise d'opiacé, du zinc, du magnésium ou divers autres médicaments avec plus ou moins d'effets secondaires, plus ou moins faciles à se procurer et (peut-être?) plus ou moins efficaces.
Au cours de mes lectures de l'après midi, je suis tombé sur ce pdf (p.4), où l'on apprend que la consommation d'une petite quantité de méthadone avec des opiacés causant habituellement une tolérance et une dépendance très rapide (morphine, héroïne), permettrait de grandement réduire la vitesse à la quelle ces deux effets secondaires pour le moins gênant se développent (au moins d'un facteur cinq d'après d'autres documents que j'ai consultés par la suite). C'est intéressant, car entraver l'installation de la tolérance est évidemment profitable, mais l'avantage sur le DXM et cie est que la méthadone est un opiacé. On évite ainsi les effets secondaires induits par la consommation d'un médicament qui n'a rien à voir (et qui vous a été conseillé par un de ces guedin de chez bluelight). Bien sûr, cette petite dose de métha ne ferait que ralentir la dépendance et ne présente donc que peu d'intérêt pour un sujet déjà très accoutumé. Les causes de ce phénomène expliquent par ailleurs pourquoi la "lune de miel" à la méthadone dure plus longtemps que celle d'autres opiacés (voir en bas).
Alors je ne sais pas si c'était déjà connu ici. Pour moi c'est du neuf. En tout cas, savoir que des recherches dans ce sens sont effectuées est exaltant, peut-être qu'on aura un jour un médicament qui, pris en même temps que notre opiacé préféré, gèle complètement l'installation de la dépendance. Ou encore un opiacé qui recycle tous les récepteurs qu'ils stimulent, ne causant pas de phénomène de tolérance. Et peut-être, qui sait, un médoc qui permettrait de refabriquer son stock de récepteurs aux opiacés sans arrêter de consommer? Le graal du toxico...
Résumé pour ceux qui sont intéressés par le mécanisme, mais n'ont pas envie de chercher sur le net :
Les opiacés tels que la morphine et l'héroïne produisent leurs effets en stimulant des grosses molécules appelés "récepteurs", que l'on trouve à la surface de certaines cellules de notre corps. En gros, la molécule de morphine vient s'encastrer dans le récepteur, et la cellule réagit en conséquence. Si le récepteur est stimulé trop longtemps par un opiacé "standard", il va être désactivé puis détruit ou recyclé par la cellule. Pour la morphine et l'héro, les récepteurs auront tendance à être détruits plutôt que recyclé, menant à une perte significative de récepteurs, si bien que le corps ne pourra plus fonctionner normalement. Physiologiquement, c'est la dépendance (pour se sentir normal, le petit nombre de récepteurs aura besoin d'une plus grande concentration en opioïde que ce que les sécrétion naturelles ne permettent). La méthadone (et d'autres molécules apparemment), permettrait de favoriser le recyclage plutôt que la destruction. Mieux : utilisé conjointement à un opiacé qui d'habitude détruit les récepteurs, celle-ci forcerait ce dernier à pratiquer le recyclage. Cependant, tous les récepteurs ne sont pas recyclé, aussi, à la longue, la dépendance finira fatalement par s'installer, mais beaucoup plus lentement.
je feuilletais l'internet pour me renseigner sur la méthadone et la neurobiochimie de l'addiction, et c'est par hasard que j'ai découvert ce fait très intéressant. On s'est tous demandé comment, si ce n'est se débarrasser, au moins réduire la vitesse à laquelle se développent tolérance et dépendance aux opiacés. Dans les forums on retrouve pas mal de recettes plus ou moins inspirées de publications scientifiques comme consommer du dextrométhorphane (qu'on retrouve dans une large gamme d'antitussifs) en même temps que chaque prise d'opiacé, du zinc, du magnésium ou divers autres médicaments avec plus ou moins d'effets secondaires, plus ou moins faciles à se procurer et (peut-être?) plus ou moins efficaces.
Au cours de mes lectures de l'après midi, je suis tombé sur ce pdf (p.4), où l'on apprend que la consommation d'une petite quantité de méthadone avec des opiacés causant habituellement une tolérance et une dépendance très rapide (morphine, héroïne), permettrait de grandement réduire la vitesse à la quelle ces deux effets secondaires pour le moins gênant se développent (au moins d'un facteur cinq d'après d'autres documents que j'ai consultés par la suite). C'est intéressant, car entraver l'installation de la tolérance est évidemment profitable, mais l'avantage sur le DXM et cie est que la méthadone est un opiacé. On évite ainsi les effets secondaires induits par la consommation d'un médicament qui n'a rien à voir (et qui vous a été conseillé par un de ces guedin de chez bluelight). Bien sûr, cette petite dose de métha ne ferait que ralentir la dépendance et ne présente donc que peu d'intérêt pour un sujet déjà très accoutumé. Les causes de ce phénomène expliquent par ailleurs pourquoi la "lune de miel" à la méthadone dure plus longtemps que celle d'autres opiacés (voir en bas).
Alors je ne sais pas si c'était déjà connu ici. Pour moi c'est du neuf. En tout cas, savoir que des recherches dans ce sens sont effectuées est exaltant, peut-être qu'on aura un jour un médicament qui, pris en même temps que notre opiacé préféré, gèle complètement l'installation de la dépendance. Ou encore un opiacé qui recycle tous les récepteurs qu'ils stimulent, ne causant pas de phénomène de tolérance. Et peut-être, qui sait, un médoc qui permettrait de refabriquer son stock de récepteurs aux opiacés sans arrêter de consommer? Le graal du toxico...
Résumé pour ceux qui sont intéressés par le mécanisme, mais n'ont pas envie de chercher sur le net :
Les opiacés tels que la morphine et l'héroïne produisent leurs effets en stimulant des grosses molécules appelés "récepteurs", que l'on trouve à la surface de certaines cellules de notre corps. En gros, la molécule de morphine vient s'encastrer dans le récepteur, et la cellule réagit en conséquence. Si le récepteur est stimulé trop longtemps par un opiacé "standard", il va être désactivé puis détruit ou recyclé par la cellule. Pour la morphine et l'héro, les récepteurs auront tendance à être détruits plutôt que recyclé, menant à une perte significative de récepteurs, si bien que le corps ne pourra plus fonctionner normalement. Physiologiquement, c'est la dépendance (pour se sentir normal, le petit nombre de récepteurs aura besoin d'une plus grande concentration en opioïde que ce que les sécrétion naturelles ne permettent). La méthadone (et d'autres molécules apparemment), permettrait de favoriser le recyclage plutôt que la destruction. Mieux : utilisé conjointement à un opiacé qui d'habitude détruit les récepteurs, celle-ci forcerait ce dernier à pratiquer le recyclage. Cependant, tous les récepteurs ne sont pas recyclé, aussi, à la longue, la dépendance finira fatalement par s'installer, mais beaucoup plus lentement.
Dernière modification par Cosmococcyque (12 avril 2013 à 23:37)
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- Kevin
- Psycho junior
- Inscrit le 15 Apr 2012
- 472 messages
Bonsoir,
Ton sujet m'intéresse et m'intrigue à la fois.
J'ai regardé l'article du Flyer mais c'est de la pharmacologie un peu "pointue". Faudrait que je lise ça à tête reposée...
Ton sujet m'intéresse et m'intrigue à la fois.
J'ai regardé l'article du Flyer mais c'est de la pharmacologie un peu "pointue". Faudrait que je lise ça à tête reposée...
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- Cosmococcyque
- Nouveau Psycho
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- 170 messages
Un petit article plus accessible :
http://www.news-medical.net/news/2005/0 … spx?page=2
Sinon, pour trouver des informations sur le sujet, les mots-clé google sont : receptor, internalization, methadone, mu opioid receptor recycling...
C'est cet article qui m'a mis sur la voie (c'est évoqué à la fin). Après j'ai cherché d'autres éléments sur des travaux de Florence Noble...
Cet abstract semble aussi parler de ce phénomène, mais ici ce seraient une enképhaline, le fentanyl et l'etorphine qui induiraient également le recyclage.
En tout cas, il y pas mal de publications sur le sujet.
http://www.news-medical.net/news/2005/0 … spx?page=2
Sinon, pour trouver des informations sur le sujet, les mots-clé google sont : receptor, internalization, methadone, mu opioid receptor recycling...
C'est cet article qui m'a mis sur la voie (c'est évoqué à la fin). Après j'ai cherché d'autres éléments sur des travaux de Florence Noble...
Cet abstract semble aussi parler de ce phénomène, mais ici ce seraient une enképhaline, le fentanyl et l'etorphine qui induiraient également le recyclage.
En tout cas, il y pas mal de publications sur le sujet.
Dernière modification par Cosmococcyque (12 avril 2013 à 22:20)
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- Alain Will
- ancien Vice-Président
- Inscrit le 14 Oct 2008
- 9618 messages
Merci 
pour ce thread Cosmococcyque ; à lire effectivement...
Le résumé, par contre, entre-autre, de par certaines formulations ou termes, me laisse "songeur" et "m'intrigue" aussi comme l'a écrit d'ailleurs, KevinC.. Donc à voir et étudier de près.
Mais toute Info est bonne à prendre et apprendre ! D'autant que "l'on ne connait pas tout sur le fonctionnement des récepteurs du SNC)... Merci pour les liens :)
Juste une parenthèse peut-être : il ne faut pas non plus mélanger la substitution aux opiacés, l'analgésie et l'antalgie ; le Fentanyl qui peut être utilisé (prescrit) comme TSO (même si ce n'est pas toujours simple) est beaucoup plus puissant que la morphine. L'étorphine bien davantage encore ; je ne pense pas (quasi-sûr) qu'elle puisse être obtenue comme TSO.
Amicalement, Alain W.
pour ce thread Cosmococcyque ; à lire effectivement...Le résumé, par contre, entre-autre, de par certaines formulations ou termes, me laisse "songeur" et "m'intrigue" aussi comme l'a écrit d'ailleurs, KevinC.. Donc à voir et étudier de près.
Mais toute Info est bonne à prendre et apprendre ! D'autant que "l'on ne connait pas tout sur le fonctionnement des récepteurs du SNC)... Merci pour les liens :)
Juste une parenthèse peut-être : il ne faut pas non plus mélanger la substitution aux opiacés, l'analgésie et l'antalgie ; le Fentanyl qui peut être utilisé (prescrit) comme TSO (même si ce n'est pas toujours simple) est beaucoup plus puissant que la morphine. L'étorphine bien davantage encore ; je ne pense pas (quasi-sûr) qu'elle puisse être obtenue comme TSO.
Amicalement, Alain W.
Dernière modification par Alain Will (12 avril 2013 à 22:40)
Il m'arrive de trouver que la vie est une horrible plaisanterie. F. Sagan.
Je vois dans la révolution la revanche du faible sur le fort. La liberté est un mot que j'ai longtemps chéri. Sade (Le marquis de)
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- Cosmococcyque
- Nouveau Psycho
- Inscrit le 16 Feb 2013
- 170 messages
Il est vrai que j'ai été confronté à quelques difficultés pour le résumé : comment être compréhensible par tous sans en mettre des tartines? Du coup j'ai préféré la métaphore à l'exactitude, surtout que de nombreux points me dépassent. Celui-ci n'étant pas destiné à des scientifiques, on peut largement faire l'économie de certaines notions lorsqu'elles nuisent à la compréhension du sujet vulgarisé. Cela dit, j'admets n'avoir aucune compétence tant en neurobiologie qu'en journalisme scientifique, alors si des éléments vous paressent choquant, des raccourcis dangereux, faites en moi part sans réserve, on pourra corriger ça.
Je pense moi aussi que cette découverte, en l'état, va plutôt avoir un impact pour les traitements anti-douleurs. Pour quelqu'un sous TSO, la tolérance est installée, alors internaliisation et réactivation du bordel ou pas, ça changera pas grand chose j'imagine. Mais comme je l'ai dis, peut-être que ça donnera des pistes aux scientifiques pour les TSO du future, d'autant plus que F. Noble travail dans une UMR intitulé " Neuropsychopharmacologie des Addictions Vulnérabilité et Variabilité Expérimentale et Clinique" (c'est ce qui m'a fait initialement pensé que c'était plus "orienté substitution").
Amicalement
PS:MErci pour la correction du titre
Je pense moi aussi que cette découverte, en l'état, va plutôt avoir un impact pour les traitements anti-douleurs. Pour quelqu'un sous TSO, la tolérance est installée, alors internaliisation et réactivation du bordel ou pas, ça changera pas grand chose j'imagine. Mais comme je l'ai dis, peut-être que ça donnera des pistes aux scientifiques pour les TSO du future, d'autant plus que F. Noble travail dans une UMR intitulé " Neuropsychopharmacologie des Addictions Vulnérabilité et Variabilité Expérimentale et Clinique" (c'est ce qui m'a fait initialement pensé que c'était plus "orienté substitution").
Amicalement
PS:MErci pour la correction du titre
Dernière modification par Cosmococcyque (12 avril 2013 à 23:57)
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- Kevin
- Psycho junior
- Inscrit le 15 Apr 2012
- 472 messages
Bon, j'ai essayé de regarder un peu, c'est plutôt intéressant.
Si j'ai bien compris, la morphine ne provoque pas d'internalisation des récepteurs, ce qui implique que la tolérance qu'elle provoque serait sous-tendu par des mécanismes adaptatifs différents. La méthadone, en forçant l'internalisation des récepteurs, pourrait contribuer à réverser ces mécanismes, diminuant ainsi le phénomène de tolérance à la morphine. Ceci aurait été vérifié chez le rat. Il est également dit que la co-administration aurait diminué les signes de sevrage.
OK, mais la dépendance ne peut pas se résumer à la tolérance et au sevrage. Qu'il y ait des mécanismes communs, d'accord, mais ça n'est pas la même chose !
Et puis, il faut voir de quoi on parle. La méthadone est réputée provoquer une tolérance plus faible/lente que les autres opioïdes. Mais une tolérance à quels effets ? Car, d'un effet à l'autre, la tolérance peut varier.
On sait, par exemple, que la plupart des opiacés induisent une tolérance vis-à -vis des effets analgésiques, sédatifs, dépresseurs respiratoires mais très peu sur la constipation et le myosis.
Quant à la dépendance à la méthadone, elle existe bien. Je pense que ce forum en contient suffisamment d'exemples.
Il faut bien voir que les documents que tu cites relèvent soit de la pharmacologie moléculaire soit de l'expérimentation animale. De là à en faire des extrapolations cliniques, c'est peut-être un peu prématuré.
Je pense que tu as soulevé une question intéressante au niveau théorique, mais qui dans la pratique n'intéresse pas tant les usagers que les neuropharmacologues... Ça ne veut pas dire que l'on ne doive pas s'y intéresser, mais je doute qu'il y ait des applications pratiques à court terme (du moins en addicto, le traitement de la douleur chronique c'est autre chose).
Co-administrer un opioïde avec de la méthadone pour prévenir la tolérance au premier, ça implique que la personne qui consomme soit relativement naïve (sinon elle serait déjà tolérante). De plus, il ne pourrait y avoir tolérance que si la consommation était répétée, mais rien ne le garantit au départ (si on n'est pas dans le cadre du traitement de la douleur, il s'agit d'une expérimentation récréative qui peut rester ponctuelle).
Peut-on éthiquement conseiller à quelqu'un de s'administrer 2 opioïdes au lieu d'un seul (donc augmenter les risques) pour prévenir une conséquence hypothétique de sa consommation (donc pour diminuer des risques incertains) ?
Je n'en suis pas sûr...
Si j'ai bien compris, la morphine ne provoque pas d'internalisation des récepteurs, ce qui implique que la tolérance qu'elle provoque serait sous-tendu par des mécanismes adaptatifs différents. La méthadone, en forçant l'internalisation des récepteurs, pourrait contribuer à réverser ces mécanismes, diminuant ainsi le phénomène de tolérance à la morphine. Ceci aurait été vérifié chez le rat. Il est également dit que la co-administration aurait diminué les signes de sevrage.
OK, mais la dépendance ne peut pas se résumer à la tolérance et au sevrage. Qu'il y ait des mécanismes communs, d'accord, mais ça n'est pas la même chose !
Et puis, il faut voir de quoi on parle. La méthadone est réputée provoquer une tolérance plus faible/lente que les autres opioïdes. Mais une tolérance à quels effets ? Car, d'un effet à l'autre, la tolérance peut varier.
On sait, par exemple, que la plupart des opiacés induisent une tolérance vis-à -vis des effets analgésiques, sédatifs, dépresseurs respiratoires mais très peu sur la constipation et le myosis.
Quant à la dépendance à la méthadone, elle existe bien. Je pense que ce forum en contient suffisamment d'exemples.
Il faut bien voir que les documents que tu cites relèvent soit de la pharmacologie moléculaire soit de l'expérimentation animale. De là à en faire des extrapolations cliniques, c'est peut-être un peu prématuré.
Je pense que tu as soulevé une question intéressante au niveau théorique, mais qui dans la pratique n'intéresse pas tant les usagers que les neuropharmacologues... Ça ne veut pas dire que l'on ne doive pas s'y intéresser, mais je doute qu'il y ait des applications pratiques à court terme (du moins en addicto, le traitement de la douleur chronique c'est autre chose).
Co-administrer un opioïde avec de la méthadone pour prévenir la tolérance au premier, ça implique que la personne qui consomme soit relativement naïve (sinon elle serait déjà tolérante). De plus, il ne pourrait y avoir tolérance que si la consommation était répétée, mais rien ne le garantit au départ (si on n'est pas dans le cadre du traitement de la douleur, il s'agit d'une expérimentation récréative qui peut rester ponctuelle).
Peut-on éthiquement conseiller à quelqu'un de s'administrer 2 opioïdes au lieu d'un seul (donc augmenter les risques) pour prévenir une conséquence hypothétique de sa consommation (donc pour diminuer des risques incertains) ?
Je n'en suis pas sûr...
Dernière modification par KevinC (13 avril 2013 à 15:01)
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Je suis d'accord avec KevinC que l'interet est au niveau scientifique mais que c'est encore trop court pour l'integrer dans une pratique en addictologie. Il y a de nombreux exemples de medicaments ou de techniques qui paraissaient interressantes mais qui se sont avérées décevantes à l'usage.
Amicalement
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S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)
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- Cosmococcyque
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Je suis tout à fait d'accord avec tes conclusions Kevin. D'ailleurs, j'ai fait erreur en plaçant cette discussion dans la rubrique RdR, j'aurai plutôt du le mettre dans "Actualités" (quelq'un pourrait la déplacer? il ne s'agit pas d'inciter quelqu'un à essayer).
D'accord avec toi pour dire que ça ne présente d'intérêt, en théorie (en plus), que pour une personne amenée à prendre des opiacés à cause d'un épisode douloureux ponctuel, la méthadone pouvant éventuellement prévenir l'installation d'une tolérance rapide et réduire l'intensité du sevrage après le traitement. Si, bien entendu, cela fonctionne aussi chez l'homme.
Pour les personnes sous TSO, ça n'a pas d'implication pratique immédiate puisque la tolérance est bien installée. Ca pourrai aussi éventuellement aider à éviter un sevrage pour quelqu'un qui veut se faire une semaine de défonce à la fin de laquelle la consommation serait arrêtée. Mais tu as tout à fait raison de soulever le problème que pose les risques liés à un surdosage par le mélange. Finalement, pour nous, c'est surtout intéressant par les perspectives que cela ouvre (futurs traitements sans effet de tolérance et de sevrage physique? Peut-être...).
D'accord avec toi pour dire que ça ne présente d'intérêt, en théorie (en plus), que pour une personne amenée à prendre des opiacés à cause d'un épisode douloureux ponctuel, la méthadone pouvant éventuellement prévenir l'installation d'une tolérance rapide et réduire l'intensité du sevrage après le traitement. Si, bien entendu, cela fonctionne aussi chez l'homme.
Pour les personnes sous TSO, ça n'a pas d'implication pratique immédiate puisque la tolérance est bien installée. Ca pourrai aussi éventuellement aider à éviter un sevrage pour quelqu'un qui veut se faire une semaine de défonce à la fin de laquelle la consommation serait arrêtée. Mais tu as tout à fait raison de soulever le problème que pose les risques liés à un surdosage par le mélange. Finalement, pour nous, c'est surtout intéressant par les perspectives que cela ouvre (futurs traitements sans effet de tolérance et de sevrage physique? Peut-être...).
OK, mais la dépendance ne peut pas se résumer à la tolérance et au sevrage. Qu'il y ait des mécanismes communs, d'accord, mais ça n'est pas la même chose !
Certes. Cependant, tolérance et sevrage jouent tout de même un rôle considérable dans la dépendance qui serait beaucoup plus facile à vivre sans ceux-ci. Personnellement, s'il n'y avait pas de souffrance après interruption de la conso, et pas de besoin d'augmenter les doses pour obtenir uniformément l'effet qui me permet de vivre de manière satisfaisante, je pense que je cohabiterai très sereinement avec ma dépendance aux opiacés (et je gage que cet avis sera partagé par beaucoup d'autres addicts aux opi). D'ailleurs je n'appellerai pas plus ça une "dépendance" que ma quotidienne cérémonie du café. Sans parler de la réduction du risque d'overdose lié à la variation de l'intensité de la dépression respiratoire...
C'est donc certes une actu théorique, mais je la trouve pleine de promesse... Il y a quelques années encore, on parlait de la tolérance et du syndrome de sevrage comme des effets indissociables de la consommation d'opiacés. Sans pour autant infirmer ce point, ces travaux montrent que la question n'est peut-être pas si tranchée... Optimisme, quand tu nous tiens!
Amicalement
Dernière modification par Cosmococcyque (13 avril 2013 à 22:50)
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- ziggy
- Michel HAmBurger avec nous
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Intéressant et au final, je dois bien l'avouer une explication plausible qui se recoupe avec mon expérience au quotidien. Notamment j'avais du mal à comprendre comment j'arrivais à me cramer 5 à 8 skens par jour et réussir à revenir à 30 mg (20 mg parfois 10 mg en quelques heures à peine...). En ce temps là , je prenais toujours un peu de metha par ci par là , jamais beaucoup, toujours en pointillé avec des shoots de morphine ou d’héroïne. Résultat apres plusieurs longs mois de ce régime je dois avouer que ma tolérance n'a pas explosé autant qu'à l époque ou je sniffais un petit gramme de marron dans le nez seulement...
Life on Mars ..........................................
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- Cosmococcyque
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Donc d'après ton témoignage, ça ne fonctionnerait pas que sur le rat, mais aussi sur le chat 
. J'espère que ça marche aussi sur le coq de Java...
C'est probablement un des effets qui fait l'efficacité de la méthadone en temps que TSO pour ceux qui ne sont pas prêt à arrêter complètement et qui ont encore parfois besoin d'un petit high. Elle laisserait au patient la possibilité de consommer de temps à autres, sans trop de conséquences au niveau de la tolérance. Je me demande si je ne vais pas enfin capituler...
. J'espère que ça marche aussi sur le coq de Java...C'est probablement un des effets qui fait l'efficacité de la méthadone en temps que TSO pour ceux qui ne sont pas prêt à arrêter complètement et qui ont encore parfois besoin d'un petit high. Elle laisserait au patient la possibilité de consommer de temps à autres, sans trop de conséquences au niveau de la tolérance. Je me demande si je ne vais pas enfin capituler...
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- seba59
- Banni
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Salut Cosmo,
Est-ce réducteur de dire que opiacé en combinaison avec opioïde reduit la destruction des récepteurs morphiniques/augmente le recyclage des récepteurs morphiniques (mu, delta, gamma?)? Parce que le dextrometorphan, methadone, fentanyl, etorphine sont tous des opioïdes...
seba59
Est-ce réducteur de dire que opiacé en combinaison avec opioïde reduit la destruction des récepteurs morphiniques/augmente le recyclage des récepteurs morphiniques (mu, delta, gamma?)? Parce que le dextrometorphan, methadone, fentanyl, etorphine sont tous des opioïdes...
seba59
"Ils ont cru s'enivrer des Chants de Maldoror, et maintenant ils s'écroulent dans leur ombre animale." H.F. Thiéfaine
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- Alain Will
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Salut :)
Juste un mot (mais cela n'aura échappé à personne dans ce thread) : un opioïde (ex. la méthadone) est un opiacé de synthèse. L'opium, par exemple, directement issu d'une plante, est un opiacé
Amicalement, Alain W.
Juste un mot (mais cela n'aura échappé à personne dans ce thread) : un opioïde (ex. la méthadone) est un opiacé de synthèse. L'opium, par exemple, directement issu d'une plante, est un opiacé
Amicalement, Alain W.
Il m'arrive de trouver que la vie est une horrible plaisanterie. F. Sagan.
Je vois dans la révolution la revanche du faible sur le fort. La liberté est un mot que j'ai longtemps chéri. Sade (Le marquis de)
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- Cosmococcyque
- Nouveau Psycho
- Inscrit le 16 Feb 2013
- 170 messages
En fait j'utilise de manière indifférenciée les deux termes, pour éviter les répétitions... C'est mon âme littéraire qui prend le pas sur mon côté scientifique. Mais en fait, d'après mes lectures, le terme "opioïde" désigne l'ensemble des molécules ayant une action sur les récepteurs opioïdes (peptides endogènes et alcaloïdes naturels compris), les opiacés sont les opioïdes contenus dans l'opium (codéine, morphine, etc...). Donc pour le scientifique pointilleux, tout opiacé est un opioïde, mais tout opioide n'est pas un opiacé (les opioïdes qui ne sont pas des opiacés sont les molécules de synthèse ainsi que les molécules opioïdes naturelle de notre corps). Parfois, les opioïdes semi-synthétiques comme l'héroïne ou les machins dérivés de la thébaïne (oxycodone) sont aussi désignés comme des "opiacés".
Tout ça, c'est du pinaillage, mais c'est important pour répondre à ta question seba, puisque ce n'est pas tout à fait comme tu le résume. C'est plutôt que certains opioïdes réduisent la destruction des récepteurs morphiniques/augmente le recyclage des récepteurs morphiniques.
Arrêtez-moi si ce n'est pas clair...
Tout ça, c'est du pinaillage, mais c'est important pour répondre à ta question seba, puisque ce n'est pas tout à fait comme tu le résume. C'est plutôt que certains opioïdes réduisent la destruction des récepteurs morphiniques/augmente le recyclage des récepteurs morphiniques.
Arrêtez-moi si ce n'est pas clair...
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- Ricoson
- Adhérent PsychoACTIF
- Inscrit le 28 Jun 2012
- 1820 messages
Toujours cette distinction entre opioïde et opiacé.
Vieux sujet.
Mais état et effets secondaires similaires. (Sauf la metha pour l’état).
En tout cas, si la simple prise de Méthadone, permettait de consommer sans craindre la tolérance, ce serait vraiment le produit magique. Si j'en étais persuadé, il est sur que des idées germeraient et que j'aurai des nénuphars dans le tète. Les deux fois ou j'ai fait des extras court et limités, çà m'a couté de rester au même dosage et il a bien fallu une dizaine de jours pour retrouver l'état initial.
J'ai pesé et trouver que l'extra n'était dans le raisonnable par rapport a mes objectifs. Mais c'est ma vision et chacun fait comme cela lui plait.
Ricoson.
PS : J'ai du mal a y croire. Ça sent la rumeur. Mais bon, j'ai plus d’odorat.
Vieux sujet.
Mais état et effets secondaires similaires. (Sauf la metha pour l’état).
En tout cas, si la simple prise de Méthadone, permettait de consommer sans craindre la tolérance, ce serait vraiment le produit magique. Si j'en étais persuadé, il est sur que des idées germeraient et que j'aurai des nénuphars dans le tète. Les deux fois ou j'ai fait des extras court et limités, çà m'a couté de rester au même dosage et il a bien fallu une dizaine de jours pour retrouver l'état initial.
J'ai pesé et trouver que l'extra n'était dans le raisonnable par rapport a mes objectifs. Mais c'est ma vision et chacun fait comme cela lui plait.
Ricoson.
PS : J'ai du mal a y croire. Ça sent la rumeur. Mais bon, j'ai plus d’odorat.
Dernière modification par Ricoson (30 avril 2013 à 20:21)
Soyons réalistes, exigeons l'impossible !!
La majorité des imbéciles reste invincible et satisfaite en toute circonstance. La terreur provoquée par leur tyrannie se dissipe simplement par leur divertissement et leur inconséquence.
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- Cosmococcyque
- Nouveau Psycho
- Inscrit le 16 Feb 2013
- 170 messages
Ouai, le coup de opioïde/opiacé... Un classique savoureux... Mais c'était indispensable pour répondre à seba.
PS : J'ai du mal a y croire. Ça sent la rumeur. Mais bon, j'ai plus d’odorat.
Il s'agit d'études scientifiques, il est donc difficile de qualifier ce fait de rumeur... Par contre, les études sont menées sur des rats, des rats tout frais n'ayant probablement jamais mangé de morphinique avant l'étude. Comme quelqu'un l'a très justement fait remarqué, ça n'implique pas forcément que ce soit le cas pour l'homme, et encore moins sur un sujet ayant une tolérance acquise. Ca n'empêche pas non plus que certaines personnes (ou rat... ) fonctionne différemment. Le corps humain (ou pas humain) est un tel bordel, on peut jamais vraiment être sûr de rien. Une seule constante pour tous : les opioïdes, ça finit toujours par piquer.
Dernière modification par Cosmococcyque (30 avril 2013 à 21:24)
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- seba59
- Banni
- Inscrit le 21 Aug 2012
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Ok merci pour les renseignements, ça m'a juste frappé de voir que les molécules citées comme "retardant la tolérance" étaient toutes de synthèse. Je me demandais si c'était du pur hasard ou si il y avait une raison "chimique" (mol. plus complexes donc plus difficiles à évacuer?) ou "physiologique" pour cela.
Amicalement,
seba59
Amicalement,
seba59
"Ils ont cru s'enivrer des Chants de Maldoror, et maintenant ils s'écroulent dans leur ombre animale." H.F. Thiéfaine
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- Cosmococcyque
- Nouveau Psycho
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- 170 messages
seba59 a écrit
Ok merci pour les renseignements, ça m'a juste frappé de voir que les molécules citées comme "retardant la tolérance" étaient toutes de synthèse. Je me demandais si c'était du pur hasard ou si il y avait une raison "chimique" (mol. plus complexes donc plus difficiles à évacuer?) ou "physiologique" pour cela.
Ce n'est pas vraiment un hasard, les seules molécules testées sont des molécules de synthèses en dehors de la morphine. Il semble qu'aucune autre molécule naturelle que la morphine n'a été utiliser pour ce type d'études.
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- Kevin
- Psycho junior
- Inscrit le 15 Apr 2012
- 472 messages
Au delà de la question récurrente opiacés/opioïdes (sur laquelle je partage l'avis de Cosmo), c'est l'éternelle question naturel/chimique qui se cache !
Perso, j'en ai marre de cette question.
Si on prends une molécule comme la méthadone, elle n'existe pas à l'état naturel donc elle est qualifiée de chimique. Mais si on prends la morphine ? Elle est produite par le pavot, donc elle est naturelle. Mais on peut aussi la synthétiser en labo, donc elle est aussi chimique...
Je ne pense pas qu'il y ait de lien entre les effets et l'origine naturelle ou chimique. Dans le sujet qui nous concerne ici, certes il s'agit d'un opioïde synthétique (la méthadone) qui diminuerait la tolérance à un opioïde naturel (la morphine). Mais, à ma connaissance, ni la buprénorphine ni l'oxycodone (pourtant synthétiques) n'ont cet effet. Ça n'a donc rien de spécifique des opioïdes chimiques.
La nature produit des composés avec une certaine variabilité pharmacologique. La chimie permet d'élargir la gamme de molécules fournies par la nature, en créant des substances soit pharmacologiquement comparables, soit différentes. Mais tout ce qui est chimique n'est pas automatiquement différent des molécules naturelles en terme d'activité...
Perso, j'en ai marre de cette question.
Si on prends une molécule comme la méthadone, elle n'existe pas à l'état naturel donc elle est qualifiée de chimique. Mais si on prends la morphine ? Elle est produite par le pavot, donc elle est naturelle. Mais on peut aussi la synthétiser en labo, donc elle est aussi chimique...
Je ne pense pas qu'il y ait de lien entre les effets et l'origine naturelle ou chimique. Dans le sujet qui nous concerne ici, certes il s'agit d'un opioïde synthétique (la méthadone) qui diminuerait la tolérance à un opioïde naturel (la morphine). Mais, à ma connaissance, ni la buprénorphine ni l'oxycodone (pourtant synthétiques) n'ont cet effet. Ça n'a donc rien de spécifique des opioïdes chimiques.
La nature produit des composés avec une certaine variabilité pharmacologique. La chimie permet d'élargir la gamme de molécules fournies par la nature, en créant des substances soit pharmacologiquement comparables, soit différentes. Mais tout ce qui est chimique n'est pas automatiquement différent des molécules naturelles en terme d'activité...
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- Acid Test
- PsychoAddict
- Inscrit le 28 Sep 2014
- 3052 messages
Franchement , à part éventuellement cette histoire de rotation d'opiacés mais qui sert surtout à changer de molécule quand elle n'est plus assez active ou a trop d'effets secondaires à un certain dosage ( comme La morphine ) , j'ai du mal à voir la réalité de la chose dans la pratique !
Je suis peut etre pessimiste mais jusqu'aujourd'hui , j'ai toujours lu que l'effet analgésique n'était pas dissociable de cette tolérance / dépendance et que si on jouait sur ce qui rend dépendant pour l'éliminer de la molécule , l'effet analgésique est perdu en meme temps !
Jusqu'ici pas moyens de les dissocier !
Alors prendre un opiacé puissant en petite quantité piur éviter d'augmenter sa tolérance, je suis sceptique, j'ai plutot entendu dire que la metha explosait la tolérance des gens !
Aussi , petite chose que j'ai appris récemment , notamment la sensibilité des récepteurs diminue avec la tolérance et les années de dépendance mais le nombre de ces récepteurs là augmente par contre !
Apres ce que l'on ne sait pas , c'est à quel point ces changements sont permanents ou pas à long terme !
À propos de tests , je trouve tellment stupide que l'on ait écarté l'heroine comme cela des médicaments utilisés ( surtout pour aller utiliser tout untas de trucs comme l'oxycodone, le fétanyl et tous ses dérivés meme si ils ont aussi une utilité je pense !) , alors qu'en Grande Bretagne , ce n'est pas le cas !
Par contre vu les problemes que semblent rencontrer certains substitués a, l'héroine pharma, je suppose qu'ils ont quand meme encore du chemin à faire malgré tout !
Je suis peut etre pessimiste mais jusqu'aujourd'hui , j'ai toujours lu que l'effet analgésique n'était pas dissociable de cette tolérance / dépendance et que si on jouait sur ce qui rend dépendant pour l'éliminer de la molécule , l'effet analgésique est perdu en meme temps !
Jusqu'ici pas moyens de les dissocier !
Alors prendre un opiacé puissant en petite quantité piur éviter d'augmenter sa tolérance, je suis sceptique, j'ai plutot entendu dire que la metha explosait la tolérance des gens !
Aussi , petite chose que j'ai appris récemment , notamment la sensibilité des récepteurs diminue avec la tolérance et les années de dépendance mais le nombre de ces récepteurs là augmente par contre !
Apres ce que l'on ne sait pas , c'est à quel point ces changements sont permanents ou pas à long terme !
À propos de tests , je trouve tellment stupide que l'on ait écarté l'heroine comme cela des médicaments utilisés ( surtout pour aller utiliser tout untas de trucs comme l'oxycodone, le fétanyl et tous ses dérivés meme si ils ont aussi une utilité je pense !) , alors qu'en Grande Bretagne , ce n'est pas le cas !
Par contre vu les problemes que semblent rencontrer certains substitués a, l'héroine pharma, je suppose qu'ils ont quand meme encore du chemin à faire malgré tout !
Dernière modification par pleasurepulse (22 juin 2015 à 02:32)
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