[ Arrêt & Sevrage ]

Crise de manque

Salut!

La bupre est un agoniste/antagoniste c’est à dire qu’il peut s il est pris après un agoniste pure (hero, morphine, méthadone etc) générer par antagonisation des récepteurs, un syndrome de sevrage précipité.

Pour passer de l hero au sub il faut attendre au minimum 6h, mais surtout être en état de manque prononcé

Donc ça se joue beaucoup au ressentie, même s’il y a forcément un délai minimum à respecter.

Commencer par une très petite dose est une bonne chose; si 1h a 1h30 apres la prise, il n y a pas eu d’aggravaction des symptômes de manque, tu peux petit à petit monter en dosage.

Après souvent le passage de l’un à l’autre donne quand même au moin une journée « d’entre deux » ou l’on est pas encore forcément au top.

C est pareil lors de l’initiation du ttt, les premiers jours peuvent être un peu compliqué, le temps que le corps s’habitue a cette molécule qui est différente tout de même d un agoniste complet.

Alors d’abord, tu aurais pu trouver la réponse en utilisant la fonction recherche (en haut à droite, tu sauras pour la prochaine fois) et puis ensuite, c est compliqué de te répondre « Azy reprends en » ou « non surtout pas »
Avec aussi peu de détails.

S’il y a deux ou trois choses à retenir ce serait:

-après l hero au moin 6-8h avant une prise de bupre

-il faut être en état de manque marqué si tu n veux pas déclencher de sevrage précipité

-c est important de commencer par une dose minime, et attendre 1h30, augmente le dosage seulement s’il n y a pas eu d’aggravation des symptômes de manque



Zaz

par contre j ai ma femme qui est vraiment mal on dirais elle va faire un malaise ç est dangereux le manques on peu faire un arrêt cardiaque ou pas

Quand j'ai arrêté l'héro, j'étais à 1 g. tous les 4 jours. Auparavant j'étais à 1 g / semaine. léger donc, en tout cas par rapport à la plupart des consos. Pourtant quand j'ai arrêté, j'étais mal. Pas vraiment de crise de keum mais moralement déprimé et physiquement rien d'insupportable mais aucune énergie. J'ai tenu 4 jours sans rien, j'aurais pu continuer et arriver petit à petit à reprendre un peu la forme. Oui sauf que j'aurais repris de l'héro après le break même une fois bien sevré. Donc je suis passé au sub. Première prescription à 2 mg et franchement super (lune de miel même). Mais ça a pas duré même si ça reste cool.
Mieux que rien du tout en tout cas, la vie sans rien m'ennuie.

Hormis le fait qu'il soit logique que tu te sentes mal après un arrêt, je pense que tu n'as pas assez attendu pour prendre ton sub.

Il me semble bien avoir lu ici-même sur des sujets parlants de RDR etc que dans le sens sub>héro, il fallait attendre selon la personne, de 12h à 36h et que c'était plus long dans l'autre sens (donc héro>sub) et qu'il fallait vraiment attendre de bien ressentir les symptômes du manque au risque de déclencher une crise de manque encore plus importante en prenant le sub trop tôt.

C'est sans doute ce qu'il se passe pour ta compagne que tu décris étant plus mal encore que toi, pour toi aussi peut-être, du coup, de ce que j'ai pu lire (j'ai ma manière à moi de gérer mes fins d'extras et ça n'est pas pertinent alors je m'appuie sur des témoignages lus ici).

N'augmente pas la dose, attends autant que tu peux avant de reprendre ton sub et reprends-le doucement, ne reprends pas directement à ta dose habituelle, commence par la moitié et quand tu sentiras que le sub fait son effet normal et te calme, tu pourras le reprendre comme il t'est prescrit.

D'ici là, bon courage à vous deux, accrochez-vous!

Sur l’enchaînement sub après héro, je crois que c'est là où tu as moins besoin d'attendre. En fait dés que tu commences à être mal, au bout de quelques heures, tu peux prendre le sub par petit dosage.
C'est dans l'autre sens que ça craint. Il me semble mais je me souviens jamais !
Lesskro, tu peux pas filer à ta femme un peu de sub ?

Salut !

Tant mieux si ça va’ mieux pour vous deux

Pour les switch:
dans le sens hero puis sub; la il faut faire très attention, puisqu il y a risque d’antagonisation et donc de sevrage précipité

La règle: attendre au moin 6h (c est vraiment le minimum) et surtout d’etre Dans un état de manque avancé. Commencez par de petite doses.

Dans le sens sub puis hero: il faut en général attendre 24-36h pour ressentir pleinement les effets d’un opi agoniste,
Mais dans ce sens il n y a pas de risques, au pire on ne sent pas la came à cause du sub qui bloque les récepteurs, mais aucun risques de syndrome de sevrage.

Pour te répondre Lesskro

En effet souvent le passage d’un agoniste pur a un agoniste/antagoniste donne 2-3j pas top, le manque est très atténué parfois même supprimé, mais les récepteurs n étant pas « comblé » de la même façon qu avec un agoniste complet, il faut au corps un petit temps d’adaptation.

Perso quand je switch je sais que je passe tjr 48h pas top sous bupré.

Mais ensuite, sur moi cette molécule fait franchement bien le taff, et avec 14mg par 24h, qui en général me tienne bien 36 avant d être en keum, je sais que j arrive à ne jamais être mal. Après quand j avais commencer les tso, à l époque la bupre ne calmait absolument pas les cravings, même si physiquement ça allait

La méthadone ça a été une catastrophe sur moi (je n supporte vraiment pas la molécule) après il y a donc eu l’oxy IV pendant 3 ans et quelques, je crois que c est vraiment pendant cette période que j’ai appris à accepter une dépendance physique, tout en abandonnant le plaisir opiacé au quotidien.

Une fois à saturation, quand c’est devenu trop galere avec l’oxy je suis passer au suboxone.

La première semaine (induit à 8mg, monter à 12 le lendemain et j étais à 20-22mg une semaine après) a franchement ressemblé à un sevrage, même si physiquement c était bien loin pire, je suis rester allongé et sans manger quelques jours ....

Depuis ça va nikel, et j ai baisser pour arriver à 14, mais aussi arrêter les somnifère et j en suis plus qu’a 2mg de valium

Donc ça ne m’étonne pas trop que tu n sois pas au top ! Mais ça devrait vite passer, et si tu te sens bien avec, la bupre peut vraiment apporter une stabilité appréciable.

Par contre si tu n veux pas stopper ou en tout cas rendre tes conso « exceptionnelle »; sache que la méthadone peut être préférable;
Souvent les switchs à répétitions ont tendances à énormément réduire l efficacité de la bupre, et surtout deviennent de plus en plus durs

Alors en fonction de comment tu vois la suite, peut être qu’il faudra réfléchir à ça !


En tout cas ce n est pas très étonnant comme je disais que vous n soyez pas au top! Mais dans 2-3j Max, ça devrait être déjà beaucoup mieux !



Zazou

Zaz,
Le problème de tous ces conseils, même s'ils sont justes à la base, c'est que l'on ne tient pas compte des dosages, des modes de conso.
Tu prends la bupré en sniff, à mon avis le temps de demi-vie est diminué. Effet plus rapide, plus fort mais moins dans la durée...

Je te conseille de le prendre en sublingual Lesskro, l'effet est moins puissant sur le court terme mais il est plus adéquat à la situation en agissant comme il est prévu qu'il agisse.
Tenez bon ta femme et toi, ça va aller de mieux en mieux.

______


Désolé du petit hors-sujet mais je me pose une question.

Je parle de façon totalement théorique par simple curiosité évidement.

Que se passe-t'il si l'on prends une dose de came menant à une OD (théoriquement parlant), alors qu'on est sous subu ou autre agoniste? Est-ce que le fait que les récepteurs soient bloqués, empêche une réaction ou est-ce qu'on ne sent juste pas l'effet mais que le produit agit comme un poison pour le corps?

Je me pose cette question depuis un moment en fait, depuis que j'ai saisi le principe des substituts agonistes bloquants les récepteurs alors j'en profite pour essayer de savoir ce qu'il en est...

Dernière modification par Manolo (30 mai 2018 à  14:10)

Yo


Alors Caïn, tu as raison sur le fait que la biodisponibilité et les dosages sont des choses qui sont à prendre en compte pour adapter les règles « de Bases » mais je dirais qu elle s’appliquent de toute façon toujours;
Attendre d être en manque, commencer par de petit dosages etc

Petit rappel des biodispo de la bupré:
Sublingual env 30-35%
Sniff env 50%
IV 100% théoriquement

La vitesse d absorption est différente selon la ROA, la durée des effets ressenties aussi, par contre la demie vie d élimination est propre à la molécule, elle peut varié d’un individu à l autre, mais pas d’un mode de conso a un autre.

Le dosage peut joué, puisqu à chaque demi vie; la dose initial est divisé par 2.

On compte 5 demie vies pour éliminer 95% du prod, 7 pour 98-99%
Forcément si on a pris 16mg à 3 demie vie il restera bcp plus de bupré dans le corps que si on en a pris que 2

Mais en % ça reste proportionnel.

Donc oui bien sûr il y a des choses qu’ils faut prendre en compte, mais aussi bcp de règles qui ne diffèrent pas, qu’on consomme en sublingual, en IV ou autre

Après Manolo: ta question est très intéressante, et pas simple.
Puisque si l’on essaye de pousser pour comprendre dans les détails ce qui se passe au niveau des récepteurs, c’est tres complexe.

Il y a dailleurs des points qui scientifiquement ne sont pas forcément compris exactement, ou du moins pas expliqué

Exemple tout con, le paracetamol on sait que ça marche, sur quoi, etc
Mais expliquer exactement son système d’action est presque impossible, pourtant c est une molécule de base dans notre pharmacopée (ça pourrait avoir un lien avec le système cannabique endogène d après certaines études)

Alors (Cain je te cite, poto) quand je lis: « sans les excipients je pense que la bupré se fixe mieux au recepteurs, qui ne seront pas encombré »

Oui dégager les excipients peut ameliorer l absorption en fonction de la ROA, mais au niveau des récepteurs qui se trouvent principalement dans le cerveau, les excipients n’ont rien à voir en réalité.

Les récepteurs à morphine endogènes (endorphines ou autres) sont spécifique, les excipients joue sur l’absorption, par exemple parce qu’ils saturent une solution, ou encore obstrue la cloison nasale, mais c est au moment du passage par la muqueuse pour rejoindre le système sanguin.

Une fois la bupré dans le sang, peu importe comment elle y est passé (la roa) elle finira pas les rejoindre et sy fixer, et la les excipients n ont plus rien à voir.

Mais on en a parlé, c est tjr mieux de les dégager, puisqu ils sont souvent assez mauvais pour le corps.

Donc Manolo, la bupre bloque les agonistes, c est vrai, mais il y a des questions de concentration qui rentrent aussi en jeux par exemple donc on ne peut pas généraliser complètement en tout cas.

Après je n suis pas non plus biochimiste hein.
Mais je dirais qu’en effet, avec une dose d héroïne létale, si les récepteurs sont saturés (et c est important, si il n y’a pas de saturation, l hero se fixe au recepteurs « restant » ) par la bupré, je dirais que non, l hero n’agira pas

L’affinité de la buprenorphine pour le récepteur Mu étant bien plus forte que celle de l héroïne; cette dernière ne se fixera pas au recepteurs et n engendrera donc aucun effet.

D’ailleurs dans la theorie pur, je pense qu on sort quelqu’un d’un OD avec du sub, mais ça l envoie aussi pour 24h environ en sevrage précipité:
C’est pour ça qu’on préfère la naloxone, qui a une durée d action très courte.

Alors je pense que le sub peut en effet « protéger » d’une overdose en empêchant un agoniste de faire effet.
Si la bupre n est pas en fin delimination, que la saturation des récepteurs est complète ou presque, et encore d autres choses rentrent en jeux

Donc vraiment une question complexe.

S’il fallait une réponse simple je dirais:
Oui dans dans certains caslà bhd peut empêcher un agoniste de faire effet.
Il ne se fixera donc pas, n’agira pas, et ne causera pas d’OD

De la mm façon la bupré peut servir d’antidote à un surdosage d héroïne, sur un plan purement théorique

Dans la pratique et les détails, c est encore plus complexe; énormément d’en parametres sont à prendre en compte

Après je me trompe peut être sur certains points, je n dis pas que ma compréhension est là bonne, mais voilà ce qui ressort de ce sur quoi j’ai pu me pencher.
Si quelqu’un est capable de détaillé, je suis preneur aussi

En attendant j espère que ça apporte déjà quelques infos !

Lesskro: oui déjà il y a des différences entres les individus, la demi vie que j ai donné pour la bupre est une « moyenne »; certains l élimine plus vite, chez d’autres c est très long, moi perso que ce soit sken, oxy ou came il faut au moin 18 à 24h avant que je sente quelque chose après de là bhd, chez d’autres 6-8h peuvent suffire pour un premier ressentie (j attend 36h pour sentir pleinement les effets moi)

Le fait qu’il y ai saturation ou non aussi, c est bcp plus facile de sentir un agoniste en étant à 2mg de bupré qu’à 20, et enfin la concentration sanguine du produit, plus la quantité d héroïne absorbée est forte (donc pureté et dose consommée, en fonction aussi de la ROA) plus elle a de chance d atteindre les récepteurs; et cela joue aussi sur le fait qu’on sente ou non un opi.

D’où le fait que ce soit plus ou moin impossible de généraliser; même s’il y a quelques règles de bases, qui sont communes.



Zaz

Ah et bien méthadone/hero
A part que la méthadone a tendance à masquer le côté euphorisant des autres opi, à part la potentialisation du risques d’OD il n y’a pas vraiment d’interaction

Bupré/hero c est forcément très différent puisqu on a un agoniste/antagoniste.

Il faut être beaucoup plus attentif lors des switch hero vers sub (dans l’autre sens, au pire on sent rien, pas de risque de sevrage précipité)

Et comme je disais, la saturation, la concentration, et la vitessse d élimination (qui donc différe d un individu à l’autre) entre en ligne de compte, et font qu on sentira, plus ou moin, parfois pas du tout l héroïne.

De base la bupré, pendant qu elle fait effet et si elle sature les recepteurs, empêche un opi de s’y fixer
S’il ne se fixe pas au recepteurs il ne fait pas effet.

Si l’élimination de la bupre est assez avancée, ou bien que les récepteurs ne sont pas saturer, ou encore qu on a une concentration sanguine très très forte en héroïne; la elle peut fixer les récepteurs libres; on sentira donc l héroïne, plus il y a de récepteurs libres, plus on la sentira

D’ou Le fait qu’on puisse sentir quelques choses après 6-8h par exemple pour certain, mais il faudra tjr plus de temps pour la sentir’ « complétement »

C est très simplifier, mais en gros c est ça

Après les gens qui utilisent leur tso (sub/metha ou autre) seulement pour les « creux » dans leur conso, ce n est pas rare. Loin de la
Mais perso dans ce cas de figure je conseillerais une substitution avec un agoniste complet, pour éviter les désagréments des switch !

Jspr que ça va toi



Zaz

On m'a dit une fois mais ç est peu être une connerie mais du café en  intRa

Oui une sacrée connerie cette histoire de café !
Il me semble que j'avais lu un post sur un spray de naloxone qui était à l'étude...

Pour ma part Zaz, comme Lesskro le disait plus haut, j'ai coupé le contact avec ceux que je connaissais qui prenaient de la came, et surtout avec mon dealer. Donc peu de risque d'être confronté à une OD, heureusement !
Ceci dit, j'envisage un extra. Mais plus avec une réserve d'opiacés que je me suis constitué, essentiellement Lamaline, Ysalgi, et une peu de trama...
Mais bon, depuis des années je fonctionne comme une horloge avec mon traitement, 1,8 mg de bupré en spray (avec un petit rail de tps en tps). Du coup j'ai peur de me dérégler...
Biz