Nootropiques et excitotoxicité

Morning Glory a écrit

POURQUOI dit-on que tous ces nootropiques (particulièrement le noopept et les racetams) sont neuroprotecteurs ET qu'ils agonisent les NMDA et AMPA? Je suis la seule à avoir loupé un épisode ou?... Parce que c'est vraiment tout sauf intuitif de se dire qu'un truc qui active le système glutamatergique puisse être en fait neuroprotecteur, on est d'accord?

Pourquoi c'est tout sauf intuitif qu'un agoniste NDMA et AMPA puissent être neuroprotecteurs ? Sachant que les dissociatifs sont des antagonistes NMDA moi ça me paraît tout ce qu'il y a de plus logique^^

Après j'dois dire que j'y connais pas grand chose en terme de neuroprotection des nootropic, je n'ai aucune idée de leur réelle efficacité en tant que neuroprotecteurs et je ne sais pas par quels mécanismes ça pourrait être le cas.

Morning Glory a écrit

Certains Reddits proposent d'utiliser du magnésium ou de la mémentine pour être surs de contrebalancer les effets excitateurs, je sais pas trop quoi en penser (et après tout ça, j'ai plus de sous pour la mémentine^^).

La mémantine par contre ça c'est un antagoniste NMDA (majoritairement un antago NMDA mais ça agit aussis sur la séroto/adrénaline/dopamine/choline/recepteurs sigma) définitivement j'comprends pas grand chose à comment on protège les neurones, un coup c'est avec un agoniste NMDA, l'autre coup c'est un antagoniste^^

D'ailleurs à ce sujet, même la kétamine est en fait neuroprotectrice d'une certain coté, mais ça détruit bien entendu d'autres neurones, mais la ké est aussi neuroprotectrice, c'est un truc à savoir.

Bref on y comprend vraiment rien à la neurotoxicité avec les antagonistes/agonistes NMDA tous les deux^^

EDIT : Pour la mémantine j'ai trouvé ça qui est interessant sur le psychonautwiki de la mémantine :

Memantine is distinct from most other dissociatives due to its fast, voltage-dependent binding kinetics that allow for functional ionic transmission through the NMDA receptors unless in the presence of a large enough concentration of agonists, causing memantine to be more similar in pharmacodynamical profile at the NMDA receptor to endogenous magnesium than to other dissociatives. Memantine's unique pharmacological profile allows it to elicit neuroprotective properties at doses that lack strong amounts of impairment, making it useful in the treatment of neurodegenerative disorders.

https://psychonautwiki.org/wiki/Memantine

Dernière modification par L'Apoticaire (16 novembre 2018 à  14:01)

Morning Glory a écrit

C'est pour ça que je flippe à l'idée d'utiliser des noos. Et que je trouve anormal que l'on parle de neuroprotecteurs si c'est pour qu'ils cassent du neurone à côté. Parce que. C'est pas. Logique!

Bah si c'est logique, c'est comme tout le reste : ça fait un effet, puis l'effet inverse d'une manière ou d'une autre, on a rien sans rien, et une molécule qui protégerait les neurones sans avoir d'effets secondaires sur les dits neurones ce serait un peu trop magique pour exister je pense.

C'est comme les antidepresseurs ou les antipsychotiques, tous les antidepresseurs et antipsychotiques présentent des risques d'intensification de l'état dépressif ou de l'état psychotique, pourtant ça s'appelle bel et bien des antidepresseurs, pareil pour l'usage chronique d'opiacés qui provoque au bout de plusieurs années une hyperalgésie (hypersensibilité à la douleur) alors que c'est des antidouleurs.

Après de là à transposer ça pour les racetam j'dis ça intuitivement, il doit y avoir une explication plus scientifique à celà mais je la connais pas.

Et puis neuroprotecteurs ou pas, les -racetam ça reste quand même des stimulants efficaces, et comme tout stimulant efficace, bah ça présente potentiellement des effets secondaires de stimulants... J'imagine que tu connais les effets de l'usage chronique de stimulants sur le cerveau, et que tu sais que c'est souvent pas jojo une fois qu'on en a trop pris (Aprèèèès, biensûr, comme pour tout, ça dépend des dosages, de la personne, de ses autres consos, etc.... On est pas obligé d'avoir des effets secondaires génants sur la cognition avec l'usage chronique de stimulants à doses raisonnables)

Morning Glory a écrit

Concernant la mémantine du coup, tu comprends pourquoi on la conseille pour prévenir l'excitotoxicité: elle contrebalancerait les effets du noopept/piracetam de par son côté antagoniste. Idem pour le magnésium d'ailleurs, à ceci près que le magnésium est aussi un modulateur des caneaux Ca2+ du circuit glutamatergique: moins de calcium dans le neurone = baisse des risques d'activer la protéine Diablo qui mène à l'apoptose.

Interessant ça, j'savais pas pour la mémantine.

Morning Glory a écrit

Je tenterais aux dosages minimums pour voir, et pourquoi pas même encore inférieurs aux minimaux (je sens nettement les effets du piracetam dès 400 ou 500mg/jour, au point d'avoir du mal à dormir le soir. J'ai ptet une sensibilité particulière à ce prod)

Ah moi c'est l'inverse, même plusieurs grammes de piracetam ça m'a jamais fais grand chose de bien foufou, ça fait l'café quoi, alors que le noopept c'est l'inverse total, j'ressens des effets totalement significatifs avec à peine 0,1mg en sublingual et ça m'fait des effets euphorisants/trippants voir même empathogènes qui me rappellent vachement ceux de stimulants plus forts genre MDMA, LSD, speed, en moins fort bien entendu, mais avec des effets secondaires assez réduits

Morning Glory a écrit

Alors du coup, ça veut dire que ces drogues ne seraient utiles que pour lutter ponctuellement contre les effets néfastes d'autres drogues, ou de maladies neurodégénératives

Alors je dis ça de manière assez intuitive et de part mon expérience, concretement j'en sais rien, mais je dirais plutôt oui, que c'est une aide ponctuel, qui fait effet pendant que la drogue fait effet, après comme pour les autres drogues qui aident à être bien dans sa tête style dissociatifs/antidepresseurs/anxiolytiques : même si c'est juste une aide ponctuel ça peut être un coup de pouce qui en a valu le coup sur le long terme quand même (ça peut aussi être des faux amis, mais c'est pas l'sujet pour l'instant)

Au cas où je rappelle que je parle bien de noopept et -racetam, pas des nootropics en général.

Morning Glory a écrit

Les "protections contre le vieillissement cellulaire" que clament certains sites et forums, ce serait faux. Bon ça fait sens, même si du coup je me demande pourquoi on essaye de guérir des trucs psys avec des drogues (légales ou non), du coup...
Donc si on part sur ton raisonnement je m'étais trompée sur l'utilité de ces drogues, zut >_>

Pour les propriétés anti vieillissement cellulaire je ne sais pas, pareil que pour l'efficaité ou non de l'effet neuroprotecteur, concretement je sais pas si c'est juste des rumeurs ou si ça marche vraiment.

Et sinon, pourquoi on essaye de guérir des trucs psys avec des drogues ? Bah parce que ça marche defois, tout simplement, après ça marche pas tout le temps, genre les antidepresseurs je crois que c'est environ une personne sur 3 qui y sera receptive correctement sans trop d'effets secondaires, c'est toujours ça quoi, et si ça peut aider ce tiers des patients c'est déjà génial.

Et les gens qui utilisent des substances légales comme illégales en automédication, souvent ça apporte un effet de soulagement temporaire, mais au long terme ça marche pas souvent, après faut voir comment tu te débrouilles avec ta conso, y en a qui s'en sortent plutôt bien.

Morning Glory a écrit

C'est vrai ils sont un peu stimulants mais ils sont quand même assez atypiques, je sais même pas si on peut réellement parler de psychostimulants car y a pas de pic de dopamine of the dead, ça touche directement le glutamate pas les catécholamines... Enfin comme tu parles du noopept remarque, on pourrait se poser la question

Ah si si, avec le noopept on parle bel et bien d'un véritable psychostimulant, ça agit notamment comme agoniste cholinergique, comme le café, la nicotine, ou l'effet stimulant de l'alcool.
La définition de psychostimulant n'a jamais été "produit qui t'envoie un pic de dopamine of the dead", y a des stimulants adenosinergiques, comme la caféine, des stimulants cholinergiques, comme la nicotine ou le noopept, des stimulants adrenergiques, comme le modafinil, des stimulants sérotoninergiques comme le DOC, psychostimulant n'est pas obligatoirement synonyme de catécholamines^^

Et puis y a certains racetam qui agissent sur la dopamine, et d'autres je crois aussi sur la noradrénaline/sérotonine.

Morning Glory a écrit

D'ailleurs purée, des effets empathos ha mais je veux je veux, je savais pas du tout que le noopept était capable de ça *_*

Des effets empathos j'en ai surtout eu au début de ma conso, genre les 10-20 premières fois où j'en avais pris, et après aussi quand j'faisais une pause de plusieurs semaines et que j'reprenais, c'est des effets clairement pas à la hauteur de ceux qu'on attend de molécules comme la MDMA (Oh my gosh ! What a surprise !)

C'est des effets légers mais présents, qui me font surtout penser aux effets empathogènes du LSD tout particulièrement, ça me fait pas penser aux effets empathogènes de la MDMA/MDA/LSA/Champis par exemple, mais plutôt ceux du LSD et aussi de l'alcool, j'l'avais déjà dis ailleurs ça, les effets du noopept ressemblent un peu à l'effet cholinergique de l'alcool

En effets sympa des premières fois qui se perd assez vite et dont y faut profiter t'as aussi les hallus de noopept, avec le noopept à très hautes doses en sublingual sans tolérance j'ai réussi plusieurs fois à avoir des hallus quasi exactement pareil que sous une faible dose de psychedeliques, de LSD tout particulièrement, j'trouve c'est ce qui serait le plus approprié pour comparer aux effets hallucinos du noopept, j'voyais les couleurs vachement plus vives, et devenir de plus en plus vives pendant la montée, puis après tout le visuel changeait en permanence, les couleurs devenaient de moins en moins vives, puis à nouveau de plus en plus vives, etc... Toutes les quelques secondes, ça s'enchaînait assez rapidement.

En plus des modifications assez étonnantes de couleurs y avait aussi 2-3 modifications globales du champs de vision : impression d'extrême douceur et fluidité dans les mouvements, impression d'être dans un endroit plus propre, plus rangé, plus classe, plus stylé qu'il ne l'est vraiment, je me rends surtout compte de cet effet à la descente où j'ai l'impression que l'endroit où j'suis paraît dégueulasse et pas rangé, c'est juste que pendant la montée il paraissait rangé et propre x)

Et pour un effet stimulant voir empatho à mon avis y a le phenylpiracetam qui est pas mal, j'ai bien envie de le tester lui, il a une pharmacologie qui fait bien saliver sur le papier, bien stimulante :

Le wikipédia sur le phenylpiracetam a écrit

Phenylpiracetam binds to ?4?2 nicotinic acetylcholine receptors in the mouse brain cortex with IC50 = 5.86 ?M.

In rats, scopolamine is used to model memory impairment. It impairs performance in the conditioned passive avoidance reflex test, increases cortical nACh and hippocampal NMDA receptor densities, and decreases striatal D1 and cortical benzodiazepine receptor densities. Phenylpiracetam demonstrates antiamnestic activity by restoring performance in the passive avoidance test and partially reversing each of these scopolamine-induced receptor density changes.

Experiments performed on Sprague-Dawley rats in a European patent for using Phenylpiracetam to treat sleep disorders showed an increase in extracellular dopamine levels after administration. The patent asserts discovery of phenypiracetam's action as a dopamine reuptake inhibitor as its basis.

The peculiarity of this invention compared to former treatment approaches for treating sleep disorders is the so far unknown therapeutic efficacy of (R)-phenylpiracetam, which is presumably based at least in part on the newly identified activity of (R)-phenylpiracetam as the dopamine re-uptake inhibitor

Phenylpiracetam may also act as a noradrenaline reuptake inhibitor, making it an NDRI.

Apparemment selon wiki c'était utilisé par les astronautes russes pour faire face au stress d'un voyage prolongé dans l'espace, un nootropic utilisé par des astronautes il est forcemment génial

Morning Glory a écrit

Par contre 0,1mg? Tu es sur? Ca doit être indosable ce truc. Du coup tu as quand même testé les doses conseillées genre 10 ou 20mg? L'écart est titanesque o_o Ou tu t'es trompé en écrivant?

Oui oui, je parle bien de 0,1mg de noopept en sublingual.

J'ai testé vraiment presque tous les dosages possibles de noopept, de la goutte de noopept à 0,05mg, aux journées à base 200mg de noopept dans la journée, la première fois que j'en ai pris j'en ai pris 20mg en sublingual, ce qui correspond à + ou - 40mg en oral, mais au fil du temps j'ai pratiqué tous les dosages plus ou moins, même si celui que j'ai le plus pratiqué était 0,1mg de noopept en sublingual, juste avec ça, ou défois le double/triple, ça me faisait une petite montée stimulante, une montée pas si petite que ça en fait finalement quand j'y pense, j'dois vraiment être sensible de ouf au noopept pour utiliser 0,1mg comme dosage récréatif sur le moyen terme x)

Pour doser du noopept précisément en dessous du mg c'est très simple : Tu prends du noopept, et tu le mets dans un compte gouttes avec du sérum phy, par exemple moi j'me fais un compte gouttes de 900 gouttes avec 90mg de noopept, comme ça ça me fait des gouttes de noopept chargées à 0,1mg qui me suffisent pour une petite montée de noopept immédiate en sublingual. (Après avec un compte gouttes tu peux aussi mettre les gouttes en question dans un verre de boisson puis le boire, pas obliger de prendre en sublingual)

Nota bene : si l'écart est si grand c'est surtout à cause de la ROA sublinguale qui divise les doses largement par 2 (mais qui dure aussi moins longtemps en contrepartie)

Dernière modification par L'Apoticaire (17 novembre 2018 à  06:28)

Dernière modification par Dextro (24 novembre 2018 à  17:51)

Gaeshea a écrit

Heu Dextro c'est quoi ces jugements de valeur sortis de nulle part ? Encore heureux que tu n'aies pas fait de thread exclusivement pour ça et honnêtement ça n'aurait pas été plus mal que tu t'abstienne d'en faire un post.

Y'a pas de "les vraies drogues c'est mieux" qui tienne, avec les produits psychoactifs chacun voit midi à sa porte et c'est pas aux autres de décider si c'est bien ou mal.

Et honnetement, ton opinion sur les nootropiques on s'en carre un peu l'oignon ...

C'est pas un jugement de valeur, loin de là, mais je m'interroge vu le peux de preuves de l'efficacité des nootropiques. Je pense qu'un site d'information comme PA doit permettre d'exprimer les réserves sur l'efficacité de certaines substances.
Et je ne vise pas tous les "nootropiques" (classe extrêmement large). Pour l'exemple de la cafeine, c'est clair qu'elle fonctionne et est très efficace.

Je vois cet engouement pour les nootropiques comme un prolongement (voire une excroissance), de la mouvance "eugéniste" (c'est pas le bon mot), "productiviste", qui prône le culte de la bonne santé, des 5 fruits et légumes par jour, de l'assainissement du corps..

Enfin autant dire que les nootropiques en tant que phénomène de société (peut être pas encore très connu) me fait un peu peur.. Mais ça n'est pas un jugement de valeur! Je suis entouré de parents qui prennent toutes sortes de compléments alimentaires et de plantes pour se stimuler (eleutherocoque). Peut être ne suis je pas assez renseigné..
Mea culpa.

Dernière modification par prescripteur (25 novembre 2018 à  11:12)