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Journée de la femme et ses propres désirs

PsychéLycia a écrit

En cette journée de la femme, que pensez vous de notre rapport à la drogue ?
Est-il différent de celui des hommes ? Nous enlève-t-il notre féminité ?
J'ai toujours trouver que les femmes qui fument ça peut être super esthétique.

Je pars juste du constat qu'on accepte toujours moins une fille/femme qui se drogue qu'un homme sous prétexte que nous sommes trop fragiles ou qu'on "sur-réfléchir".
Je vois souvent autour de moi, des mecs choquaient "qu'une fille si mignonne" puisse se faire des traces et fumer des pets quand elle le veut.

Il y a beaucoup de fantasmes sur les femmes de la part des hommes.

Qu'ils les gardent pour eux sans chercher à nous les imposer. La vérité c'est que ça les arrangeraient que nous ne consommions pas de PA, alors ils en font une histoire de féminité quand ce n'est qu'un question de concurrence ou de valeur à la revente. La seule once de sincérité est en lien avec la procréation fémininement assistée.

Parce que la plupart des consommations de PA sont toxiques je ne crois pas que les femmes préfèrent les hommes qui consomment : généralement ils vieillissent plus vite, sont moins productifs, moins attentifs à elles, moins aptes à co-élever les enfants, parfois plus portés sur la violence ou dangereux (sous l'emprise de produits), et les laissent veuves. Pour autant nous ne faisons pas de la sobriété ou de l'abstinence un principe de masculinité auquel on exigerait qu'ils adhèrent...

Si vous voulez me lyncher, remplacez 'les hommes' par 'le patriarcat' et 'les femmes' par 'le matriarcat'.



Je me refuse donc à répondre à ta question...

" parfois plus portés sur la violence ou dangereux (sous l'emprise de produits)".....
A mon sens un homme violent ou dangereux a ça en lui produits ou pas...."l'emprise" ne fait qu'exacerber la violence. Qu'une femme consomme ça ne me gêne aucunement, du moment qu'elle gère sa défonce (c.à.d. ce qu'elle fait ou pas sous produits), si après elle fait n'imp' je pense qu'elle porte préjudice aux autres femmes qui consomment ("regardez, encore UNE qui se drogue", la société étant plus encline à stigmatiser D'ABORD les femmes), et aussi aux consommateurs/trices de manière générale. Mais un mec qui fait n'imp' sous prods porte aussi préjudice aux consommateurs/trices de manière générale, mais moins aux hommes spécifiquement car il est + "admis" que les hommes consomment....
Je sais pas si j'ai,été clair j'éspère que vous m'aurez compris

Personnellement je pense que l'alcool affecte beaucoup + la féminité que les drogues. J'ai connu des femmes héroïnomanes qui savaient rester bien assez féminines.

Morning Glory a écrit

Et je pense que la drogue est vue comme masculine uniquement parce qu'on nous l'a appris plus ou moins implicitement, tout comme les poils qui sont sales voire repoussants sur une femme mais absolument normaux chez les mecs.
Ho et puis, d'habitude je parle effectivement en "je pense que" mais là pour une fois je vais généraliser car ça m'énerve ces normes sociales pourries: une femme ne perd rien de sa féminité parce qu'elle se drogue! Et encore heureux.

Je me souviens avoir vu un reportage sur la cigarette et les femmes, et là déjà se poser la question. Lorsque l'on présentait de plus en plus de femme fumant au cinéma, pour montrer que nous aussi "on est des hommes" (ridicule évidemment). Je pense comme toi que la société a attribué certaines choses à chacun. Mais il est évident que dans mon cas, les questions sur la féminité sont plus propres au fait que lorsque je suis dans des périodes ou je fume trop je n'ai plus la motivation de prendre soin de moi d'ou ces questions je pense.

Morning Glory a écrit

En fait, si tu transposes une question qui te semble évidente pour un sexe et qu'elle ne te semble plus aussi simple pour l'autre, tu peux souvent te poser des questions j'ai l'impression. En tout cas pour avoir énormément pataugé dans ce genre de réflexions par le passé, c'est ce que moi j'en ai conclu.

Oui je me pose surement trop de questions mais je suis d'accord avec toi.
Et oui je trouve qu'un mec qui prend pas soin de lui perd de sa virilité en fumant, pcq ça implique une baisse de libido, moins de soins etc

Je veux juste conclure en disant qu'il faut qu'on se soutienne vraiment entre nous. Je travaille en agence de pub, et se faire rabaisser H24 et stigmatiser comme des débiles qui sont trop fragiles pour une sortir une idée de sa tête ça m'énerve.

Morning Glory a écrit

Et je pense que la drogue est vue comme masculine uniquement parce qu'on nous l'a appris plus ou moins implicitement, tout comme les poils qui sont sales voire repoussants sur une femme mais absolument normaux chez les mecs.

Moi on s'est moqué de moi (surtout des filles pour le coup) quand j'étais petit parce que j'avais un mono-sourcil pourtant ^^

Je faisais le tatillon ! Y a beaucoup de vérité dans ce sujet et c'est pour ça je pense qu'il faut toujours faire attention à ce qu'on dit, car finalement il y a toujours beaucoup de façons de voir les choses. Ce n'est pas sûr par exemple que tous les problèmes évoqués sur ce sujet soient des problèmes systémiques (car ce n'est pas une vérité absolue que ce soit le cas, il y a des discussions à avoir et c'est controversé même dans le domaine de la recherche) ou des problèmes individuels que notre cerveau met dans le case "sexisme systémique" en évitant de penser aux contres-exemples. Car ce qui me pose du soucis ici, c'est que bien souvent on critique des situations désagréables qui méritent d'être discuté mais dans certains cas on va placer la cause du soucis part une oppression systémique, et d'autres cas se sont des exceptions d'individus. La barrière devient difficile à cerner par moment.

Car la plupart de ces problèmes et jugements aussi perpétuées par des autres femmes et je pense que cela montre bien que le problème est plus profond que le patriarcat qui imposerait une oppression sur les femmes, tant bien même que le patriarcat existe réellement car ça aussi c'est matière à discussions (et argumenté par des femmes aussi).

Pour l'exemple du mono-sourcil, je reconnais qu'une fille qui en a un est aussi moquée ^^ . Ca aurait pu être ma copine d'enfance si ça se trouve en fait si je l'avais connu.

Personnellement, je reconnais la distinction entre l'énergie masculine et l'énergie féminine et je pense que nous sommes tous des vaisseaux pour exprimer ces énergies là. C'est pour ça que personnellement, je fête plutôt aujourd'hui l'ode à la féminité assumée, qu'elle soit exprimée par un garçon ou par une fille car finalement si on a bien obtenu des droits c'est de pouvoir s'exprimer comme on le souhaite au monde. Et je pense qu'il n'y a pas de justifications à donner à nos compères qui ne sont pas dans nos chaussures, peu importe le sexe ou les reproches qui nous sont fait car finalement tous ces problèmes je pense qu'ils sont liés à des problèmes d'élargissement culturels qui permettent de sortir de cette matrice de pensée.

Pour combattre les gens qui critiquent, il suffit à mon avis de pas leur donner d'importance et d'être vous même ! Il y aura quoi qu'il arrive des critiques qui viendront sur vous (car les hommes aussi sont sévèrement réprimandé socialement quand on veut vivre leur "masculinité") et des gens qui ne seront pas en accord avec votre manière d'être. Mais haters gonna hate comme on dit finalement ^^ .

Dernière modification par CoachMigui (08 mars 2019 à  19:13)

CoachMigui a écrit

Car la plupart de ces problèmes et jugements aussi perpétuées par des autres femmes et je pense que cela montre bien que le problème est plus profond que le patriarcat qui imposerait une oppression sur les femmes, tant bien même que le patriarcat existe réellement car ça aussi c'est matière à discussions (et argumenté par des femmes aussi).

Bien sûr.

On ne peut pas aborder le sujet que sous l'angle culturel sans considérer au départ la problématique de la reproduction de l'espèce, qui exige des femmes génitrices performantes, - tandis qu'à la limite un géniteur de perdu, dix de retrouvés - et par la suite leur colle des bambins dans les pattes qui les astreignent à domicile. L'hygiénisme a quelques fondements. A ceci s'ajoute la supériorité de force physique des mâles qui ont pu faire régner leur loi, et surtout entendre leur voix.

Aujourd'hui on a globalement trop de génitrices et de géniteurs potentiels mais au plan individuel la question peut continuer à se poser pour ceux et celles qui passent à l'acte.

Les besoins que j'ai mentionnés pourraient se limiter à un certain hygiénisme sans dériver vers les standards de pilosité, purement esthétiques et culturels, ou autres exigences qui découlent plutôt d'un esprit de possession et ne répondent à aucune nécessité.  Après il y a aussi toutes les spécificités culturelles qui peuvent imposer des contraintes autant aux hommes qu'aux femmes, mais sont souvent plus fortes sur les femmes, comme si dès que quelque chose concernait les femmes, tout le monde avait son mot à dire, les hommes en premier - alors qu'à l'inverse les femmes se mêlent assez rarement des sujets purement masculins. Cela donne parfois un peu l'impression que continue de peser sur nous comme un soupçon de minorité. Et cela peut être franchement pénible.

PS: Le jour où j'ai entendu: "Ah! Tu ne t'épiles pas les bras?" j'ai été un peu surprise : "Euh... non." (c'est quoi le problème avec mes poils sur les bras?)

Y a beaucoup de gens cons alors. Si moi je te disais que je trouverais tes poils moches,
tu n'en aurais rien à faire car je suis une minuscule minorité à te faire la remarque, alors que l'inverse ne serait clairement pas vrai. Une femme se prend des remarques ou des regards éloquants dans la rue pour ce genre de choses.

la même pour les hommes

Et je n'ai jamais dit que les hommes n'en souffraient pas aussi. En fait c'est ça le féminisime: tenter de réduire les inégalités et donc injustices socio-culturelles hommes/femmes. C'est simple^^ Mais je reconnais que le nom porte à confusion

Je sais pas si tu as fait exprès ou pas mais utiliser le mot "hystérie" pile dans ce cadre c'est un peu... je sais pas, petit? Ou alors t'as pas fait exprès et là c'est marrant, parce que ce mot c'est une désignation psychanalytique pourave pour parler du syndrome de convertion, sauf qu'à l'époque on disait juste ça pour parler des femmes dont on ne connaissait pas le problème et donc on leur attribuait (un peu souvent) cette maladie exclusive aux femmes :)

Et on ne parle pas de quelques études et quelques chiffres là hein, on parle d'Histoire, de problèmes parfois très graves à l'échelle mondiale dont l'occident, de justification du système Spoiler (aller je l'explique rapidement: par exemple tu as soi-disant les femmes qui sont moins bonnes en maths que les hommes, d'après le stéréotype. Celleux qui y croient vont regarder les performances des femmes en maths par rapport à celles des hommes dans la même matière et s'appercevoir qu'en effet, elles sont moins bonnes. On a démontré que ce n'est pas le stéréotype qui est vrai, mais le stéréotype qui créer la réalité. Des expériences qui seraient trop longues à décrire ici (une petite recherche et tu en trouves plusieurs reproduites avec succès dans divers contextes, mais comme j'ai pas la mémoire des noms et que ça fait trois ans j'ai oublié ceux qui ont fait précisément l'expérience des maths et des femmes...) montrent que si tu te débrouilles pour ne pas activer le stéréotype dans la tête des filles à un test de maths, elles réussissent aussi bien que les hommes. Si tu actives le stéréotype, elles échouent. Je prends cet exemple mais ça marche pour tous les stéréotypes, avec hommes femmes couleurs de peau bref tout. Et pour faire très simple, les femmes à cause de ce mécanisme (qui n'est pas seul, on retrouve les prophéties auto-réalisatrices aussi) vont s'écarter des voies "matheuses" plus facilement que les hommes en se disant qu'effectivement, ce n'est pas pour elles (elles finissent par croire consciement en le stéréotype qui les bloque). Et donc on retrouve moins de femmes dans ces métiers et donc on se dit qu'il doit y avoir une vérité à ce stéréotype, et on justifie ainsi le système: "il est normal que les femmes soient moins à ce genre de postes, la preuve elles ont de moins bonnes notes en maths et sont moins performantes en calcul mental donc elles sont naturellement moins bonnes en maths que les hommes, donc ce que l'on observe socialement parlant est normal ou en tout cas que cela ne pose pas de problème". Sauf que c'est faux, c'est totalement l'inverse.), de pression des croyances de la masse etc.

Tu ne crois pas que le fait d'être une femme influence un peu tes propos ?

Le fait d'être un homme influence les tiens aussi.

Bref en gros je comprend pas pourquoi opposer homme et femme alors que le problème c'est la connerie des gens

Si c'était si simple... Mais la connerie des gens provient aussi, en tout cas dans ce cas, des stéréotypes, des traditions, des croyances que la société véhicule.
Au passage, le cerveau a besoin de ces stéréotypes pour pouvoir fonctionner car il est un peu flemmard (ou beaucoup trop gourmant en ressources énergétiques) et donc a besoin de schémas, même erronés. C'est pour ça qu'on se fait tou.te.s avoir en fait. Le but c'est d'en prendre conscience voire de militer derrière. Mais c'est heu, long... ><

Dernière modification par Morning Glory (08 mars 2019 à  22:57)

Moi ce qui me "tue" c'est le rasage/épilation systématique des aisselles chez les femmes... Quand ce n'est pas le rasage/épilation partout... Je ne suis pas pour les jungles de poils qu'il faut défricher non plus;  je sais pas comment dire mais cette élimination systèmatique des poils à ces endroits a quelque chose de pas naturel...
Bon j'avoue aussi que les femmes avec du poil sous les aisselles ça m'excite c'est vrai...
Mais l'argument "hygiènique" pour l'élimination des poils des aisselles et pubiens ne tient pas la route.
Quant à la drogue c'est vraiment des idées reçues je connais des femmes qui consomment des prods, en IV et qui restent vraiment féminines; certes leurs consos sont "contrôlées" mais bon quand elles ont décidé de consommer elles font pas semblant. Par contre les femmes que je vois qui boivent oui là la féminité est bien souvent reléguée au dernier plan

La dénomination de la célébration officieuse c'est "La journée internationale pour le droit des femmes." je crois et que pour l'O.N.U c'est la "Journée Internationale des Femmes".
Mais la journée de LA femme , je crois que c'est plutôt dans l'usage.

Le raccourcis peut être trompeur,générateur de doute.
Oui, si vous comptiez offrir un aspirateur attendez la fête des mères voire la Saint Valentin en cas de confusion.

:such a shame:
:patapé:
:okjesors:

Dernière modification par Mister No (10 mars 2019 à  15:34)

Salut tout le monde !
J'étais passée à côté de ce post, c'est dommage, alors comme il ne date pas de trop longtemps, je me permets de venir rouvrir cette conversation ô combien intéressante. J'espère que personne ne m'en tiendra rigueur :)

   Avant de répondre à la question, j'aimerais bien revenir sur deux-trois choses qui ont été dites. Je vais essayer d'être le moins longue et le moins rébarbative possible (mais je ne promets rien)...
   Il y a une confusion que l'on fait souvent, lorsqu'on oppose les stigmatisations subies par les femmes, et celles subies par les hommes, au sein du patriarcat.
   Les normes de notre société sont en partie construites sur la base d'une identité de genre binaire : la féminité d'un côté, la masculinité de l'autre. Ces identités de genre, qui sont socialement construites, et que le féminisme Spoiler (notamment le féminisme radical - qui n'a en passant rien à voir avec une quelconque forme d'extrémisme, je vous invite notamment à la lecture du Manuel de résistance féministe de Marie-Eve Surprenant pour la distinction entre féminisme radical / socialiste / libéral... etc) cherche à déconstruire ; sont la cause des stigmatisations subies par les deux genres.
   Je m'explique de manière très schématique : opposer l'oppression subie par les hommes (l'injonction à la virilité, le devoir d'être des "bêtes de sexe", d'être forts, courageux, etc) aux oppressions subies par les femmes (violence physique, injonction à la faiblesse, à la sensibilité, à la retenue, à la chasteté, etc) est un contresens. C'est le même système patriarcal qui impose aux femmes des critères de féminité, et aux hommes des critères de masculinité. C'est le même processus de construction sociale qui place les femmes comme êtres faibles à protéger (et à soumettre) - et les hommes comme êtres forts auxquels on refuse le droit de pleurer, de faire preuve d'émotivité, de toutes ces choses que l'on attribue ordinairement à la féminité.
   Ainsi ; on oppose souvent aux arguments féministes les exemples suivant :  "les hommes se suicident davantage", "les hommes reçoivent moins la garde des enfants", "les hommes font des métiers plus dangereux", comme s'il s'agissait d'une réfutation du système patriarcal. Or, ce sont bien là des conséquences directes du système patriarcal contre lequel le féminisme lutte : l'opposition entre le genre femme et le genre homme crée un moule, une norme, hors de laquelle les personnes sont considérées comme déviantes [au sens purement sociologique du terme, la déviance = ce qui est hors des normes et donc symboliquement sanctionné en conséquence].
   Ainsi, un homme qui ne correspondrait pas aux normes imposées à la masculinité sera sanctionné socialement, une femme de même. Les femmes, en effet, subissent davantage - factuellement - les effets néfastes du patriarcat ; elles sont celles considérées passives, considérées faibles, subissent la violence physique, sexuelle et symbolique de ce fait dans le quotidien, elles sont discriminées dans les sphères du travail technique / physique, se voient reprocher leur sexualité, etc, etc. C'est pour ça qu'on appelle ça "le féminisme" bien que la lutte soit également axée sur les stéréotypes que les hommes subissent ; c'est parce que les femmes sont les premières à subir les conséquences d'un patriarcat qui place l'homme et la virilité comme figure de l'héroïsme, et la femme comme être passif qui doit être protégé (le stéréotype de la femme à "respecter" comme puissance matrice, etc...). C'est aussi parce que ce sont des femmes qui se sont battues pour leur droit à une époque ou, davantage que de subir une situation inégale de fait ; elles la subissaient également en droit.
Bref, ce sont les mêmes constructions genrées, le même patriarcat, qui font que les hommes se suicident davantage (car on leur apprend de rester "fort", de ne pas montrer leurs émotions, de ne pas pleurer, de ne pas communiquer leur faiblesse, et à côté de cela on les pousse à davantage banaliser la violence -> ce qui amène à une certaine fragilité physique et à une notion différente de la fatalité), que les hommes ont moins la garde des enfants (ils s'en occupent factuellement beaucoup moins lorsque la famille est unie,  beaucoup moins également des tâches ménagères, ont plus souvent des emplois à temps plein que les mères, etc ; et demandent finalement moins la garde que les mères à qui l'on a appris socialement qu'il était leur rôle principal de s'occuper de leurs enfants), etc, etc... Les exemples seraient nombreux, mais je crois que c'est déjà bien assez long.
Tout ça pour dire quoi ? Qu'il n'est pas pertinent de vouloir réfuter le patriarcat ou d'affirmer que tout le monde subit des choses sans se rendre compte que la cause est la même ; que ce sont les stéréotypes de genre (qui dans NOTRE société sont ceux qu'impliquent le système patriarcal - qui découle notamment de notre chère culture judéo-chrétienne où la fâme est d'office celle ayant commis le péché) qui sont la cause des inégalités et des violences subies par les femmes, ET des stéréotypes malheureux auxquels les hommes sont obligés de se conformer s'ils ne veulent pas être étiquetés déviants.
Donc oui, les femmes subissent beaucoup plus les hommes, c'est factuel, en sociologie le patriarcat est un consensus des chercheurs (il est remis en question dans des discutions d'ordre politique, ou du moins idéologique, mais pas chez les chercheurs qui étudient les structures sociales...étrange^^) ; et ce patriarcat place implacablement l'homme comme figure dominante et active, la femme comme figure dominée et passive. Oui, les discriminations viennent de l'intériorisation d'un système oppressif ; et oui, les femmes aussi, que ce soit lors des étapes de socialisation primaire (famille, école) ou secondaire (travail, lieux publics, habitat) intériorisent ce système oppressif et font perdurer les stigmatisations. Mais NON, les gars, ça ne veut pas dire qu'on trouve que vous êtes tous des sales mâles cis blancs oppressifs auxquels on ferait mieux de couper les couilles (je m'égare ) et non, ça ne veut pas dire non plus que l'on est insensible aux stigmates que subissent les hommes - en vertu de ce même système patriarcal.

Pour finir - et pour répondre à la question initiale - je vais le faire en deux écueils simples :
- Oui, la drogue met à mal la norme de la féminité, parce que la féminité est une construction sociale, c'est un genre, et non un sexe. Dans les attributions de la féminité, il y a la retenue, le fait de faire attention à ce qu'on dit / fait, l'image qu'on renvoie, la timidité, le fait de "prendre soin de soi", de faire de son corps un temple pour pouvoir y accueillir un enfant, etc, etc... la drogue va à l'encontre de toutes ces injonctions ; elle sort de la féminité telle qu'elle est socialement construite. C'est pour cela que les femmes qui prennent de(s) drogue(s) seront souvent plus méjugées que les hommes, plus mal vues, considérées plus imprudentes, et c'est même pour cela qu'on va considérer ça esthétique - c'est un lieu commun, celles qui sortent de l'ordinaire, celles qui se rebellent, c'est "exotique" et ça force le désir.
Et oui, forcément, tout cela va influer sur la construction de l'identité de l'UD féminine ; forcément, elle se construit avec toutes ces idées, tous ces stigmates, et du coup cela va nécessairement apporter des aspects différents à son rapport à la drogue que celui d'un homme (pour le coup, je n'ai pas beaucoup lu d'études là-dessus, donc je ne peux pas détailler davantage). Mais déjà, de base, les femmes sont élevées à plus de prudence, plus de réflexion avant l'action ; donc on peut supposer une certaine tendance en ce sens chez davantage d'UD féminines que masculins.
- Non, la drogue ne met aucunement à mal mon identité de femme. J'ai un vagin, je me définit comme femme purement sexuellement ; ce qui ne définit en aucun cas mon caractère. Je ne suis ni un "garçon manqué" ni rien de manqué, d'ailleurs, je suis une femme qui aime les choses qu'elle aime, peu importe si cela entre dans la définition commune de la féminité. Parfois j'aime me maquiller, parfois non, parfois j'aime sortir en jogging, parfois je mets des talons hauts, d'autre fois des claquettes avec des chaussettes, parfois je me rase, parfois je laisse pousser, parfois je suis toute timide et parfois je parle comme un charretier. Je suis MOI et si je suis une femme, comment puis-je manquer de féminité ? :)


Ps : moi aussi, je préfère de loin la dénomination "Journée internationale des droits des femmes" ; la "Journée des femmes" (ou pire : "journée de la femme") ne fait qu'encenser un sexisme bienveillant qui consiste à "respecter les femmes (une fois dans l'année, et en leur offrant des fleurs, merci !) parce qu'elles sont belles / ce sont nos mamans / elles sont fortes / et ci, et ça" BREF, raz-les-fesses de recevoir des pubs dans la boîte aux lettre pour acheter du maquillage, ou que les collègues nous ouvrent la porte parce que c'est la JOURNEE DE LA FEMME et que tu comprends, aujourd'hui, il faut être galant. Tellement, tellement contre-productif pour la lutte...


[désolée, j'ai eu carrément la flemme de sourcer tout ça, mais il existe pleins d'études sur ces différents sujets évoqués - je vous conseille notamment le site de publications scientifiques cairn qui est très bien fait  - et ce qui est très intéressant en sociologie, c'est qu'elle touche un objet d'étude qui semble à chacun être une "opinion" où "chacun pourrait avoir la sienne" or il existe des faits, quantitatifs ou qualitatifs, qu'il est objectivement difficile de contredire.]

Dernière modification par Core a Corps (22 mars 2019 à  14:39)

souslefeudeslurs a écrit

propos éminemment intéressant quand il échappe à tout dogme politique... ce qui n'est ici pas (sinon jamais) le cas!
Je pense par ailleurs que c'est la seule vocation de ce genre de pseudo théories; par ailleurs, le discours assertif pose un doute quand au sérieux et au pragmatisme de ces théories, qui n'ont qu'un fondement sociologique.
Avez-vous conscience du carcan dans lequel de nombreux milieux intellectuels, universitaires et politiques sont enfermés du fait de la progression de cette idéologie?

Mon propos est axé sur une question politique, parce que le post initial pose la question de l'inégalité face à un phénomène (ici celui de la consommation de drogue) ; donc effectivement ma réponse ne peut qu'être qu'éminemment politique. (ps : discours assertif ? je ne vois pas en quoi cette qualification est un problème ?)

Mais il faut bien détacher le but dans lequel on évoque des études (ici, en effet, un but politique) et la base même de ces études. Fort heureusement, on peut se servir, dans un objectif militant ou non, d'une discipline étudiant les faits sociaux, pour fonder nos opinions relatives à la société. Sur quoi d'autre baser lesdites opinions, sinon ? Je suis tout à fait ouverte à la discussion quant aux faits de société, et j'étudierai sans a priori les informations que l'on voudra me partager, seulement je ne vois pas vraiment où puiser des informations vérifiables, sortant du pur empirisme individuel, hors de cette discipline qu'est la sociologie, qui existe précisément pour cela.
Un.e sociologue choisit l'objet de l'étude qu'il/elle va mener ; là s'arrête l'implication de ses propres valeurs. La détermination des résultats par la suite, si la méthode est respectée évidemment, dépend des phénomènes sociaux observés et des faits qui seront mis en exergue ; ensuite, cela laisse libre court à certaines interprétations, ce que le/la sociologue se garde généralement de faire, pour préserver sa neutralité axiologique. Mais, fort heureusement, ces études permettent à d'autres - des militants, notamment - de mettre en évidence, et d'appuyer leur propos quant aux inégalités qu'ils dénoncent.

D'autre part, ce n'est pas parce que la sociologie n'est pas une science exacte que ses résultats sont biaisés. Il est impossible de faire une science exacte, comme les mathématiques, sur un objet d'étude qui ne soit pas purement théorique ; la société est quelque chose de mouvant, les interactions et les représentations au sein d'elle le sont également.
Mais les méthodes sociologiques sont précises, surtout maintenant que les sociologues contemporains font varier autant que possible les instruments d'étude : les données quantitatives (élaboration de statistiques, sur la base d'échantillons représentatifs...) et qualitatives (entretiens, observation, observation participante...) sont recoupées afin de donner lieu aux interprétations les plus proches de la réalité. Si l'on observe évidemment une possibilité d'erreur ; il est rationnel de penser que ce qui fait consensus dans la discipline (notamment le système patriarcal et ses effets cités au dessus) n'est pas qu'un tissu d'erreurs.
La sociologie fonctionne d'une manière analogue aux sciences empiriques comme celles de la nature ; des expériences sont menées, permettent d'élaborer des théories, puis ces théories sont testées sur le terrain de diverses manières, par divers chercheurs, en faisant varier les conditions, etc. Si un consensus existe aujourd'hui sur certains faits sociaux ; c'est parce que les personnes qui étudient les structures de notre société ont fait apparaître, à travers toutes leurs études, la véracité de ces faits. Parfois en les cherchant, parfois non, parfois même en essayant de les réfuter.

Ce n'est pas une idéologie, ce sont des faits ; parfois évoluant, parfois réfutables en partie, mais dont les grandes lignes ne parviennent jamais à être remises en question. C'est peut-être pour cette raison qu'il existe ce "carcan" que tu évoques ; lorsque l'on entre en discipline, on est seul avec ses jugements de valeur et ses a priori sur les faits de société. Or, lorsque l'on commence à étudier les faits sociaux, il y a des éléments qui reviennent sans cesse et qui font que l'on ne peut pas conserver certaines opinions face à la réalité observée ; les structures patriarcales, les constructions sociales de genre, la reproduction sociale, l'inégalité des chances, l'échec de la méritocratie... tant de concepts discutés, étayés, donnant lieu à diverses explications, mais dont les fondements se vérifient toujours malgré les interprétations divergentes.
C'est pour cette raison que le ton de mon commentaire précédent est effectivement assertif, justement parce que l'argumentation qui se trouve derrière est pragmatique. 

Je serai complètement ouverte à la discussion, souslefeudeslurs, si tu peux opposer à ces faits consensuels une argumentation rationnelle, hors des jugements à l'emporte pièce comme celui où tu as affirmé que ce ne sont que des "pseudo-théories". Comme en ce qui concerne toute autre science où une part d'interprétation entre en jeu (la physique par exemple) si tu veux réfuter une théorie qui fonctionne, qui a fait ses preuves pour expliquer les faits, il faut en proposer une qui soit en mesure, non seulement d'expliquer les mêmes faits (là j'évoque toutes les données quantitatives) mais également d'en proposer une meilleure explication, qui convient mieux aux observations faites.
C'est quelque chose que la communauté scientifique ne parvient (vis-à-vis de l'objet dont on parle), pour l'instant, pas à faire ; sinon le consensus aurait changé. Surtout que, dans les faits que j'ai évoqués plus haut, rien ne fait réellement débat, ce sont... les grandes lignes, celles qui sont le plus communément partagées par la communauté des chercheurs, qui permettent d'expliquer les inégalités qui persistent de fait malgré l'évolution des lois. Quelque chose comme la construction des genres, fait consensus depuis les années 70 (bien plus, si tu veux parler militantisme, que dans la communauté féministe, par exemple ! alors que cela ne devrait pas être le cas, si comme tu l'affirmes la position politique venait toujours biaiser les études en notre sens...), et de nouveaux éléments viennent sans cesse confirmer cette notion. Notamment, si l'on veut aller par là (bien que je trouve cela franchement réducteur d'avoir à préciser) apportés par beaucoup de chercheurs masculins, qui n'y avaient pas franchement "intérêt" "idéologiquement", et qui n'étaient pas a priori confrontés aux problèmes qu'ils ont mis en exergue - donc pas forcément de biais de confirmation, tu vois.

Tu dis que tout cela n'a ""qu'un"" fondement sociologique ; et bien, la sociologie est la discipline qui étudie les phénomènes sociaux, donc... Je ne vois pas bien comment, sur cette base, le fondement des théories pourrait être autre que sociologique. Pour toutes les raisons expliquées plus haut... La sociologie est une discipline qui se vulgarise facilement, mais il faut aller voir les données qui permettent aux auteurs d'écrire ce qu'ils écrivent dans les conclusions de leurs enquêtes, et constater la multitude d'informations chiffrées ou observationnelles qui permettent d'élaborer des théories selon des méthodes strictes. Cela n'a rien des hypothèses arbitraires que tu sembles leur prêter...
Balayer d'un revers de la mains des décennies d'enquêtes sociologiques sans évoquer d'argument pour les réfuter, sur la base d'un procès d'intention (sophisme régulièrement utilisé pour justifier sa "méfiance" envers des théories maintes fois appuyées... sous prétexte que les chercheurs chercheraient à confirmer leurs a priori.. ce qui est à l'antithèse de la méthode sociologique) ; c'est au mieux irrationnel, au pire de la mauvaise foi.

J'invite à l'intérêt pour des chercheur(ses) qui étudient des aspects très différents, mais très complémentaires, des effets du patriarcat ; de la différenciation sexuée dans différentes sphères de la société - dans le travail, à l'école, dans la famille - à l'éducation sexuée, en passant par la construction des genres, les écarts salariaux, etc, etc : Margaret Maruani, Jean-Michel Hourriez, Camille Gaudy, Clément Arambourou, Françoise Milewski, Antoine Bozio, Pierre G. Coslin, Hélène Périvier, Stéphane Frimat, Brigitte Rollet, Geneviève Sellier, Dominique Pasquier, David Martens, Caroel Bonnet, Cyril Mercier, Reguina Hatzipetrou-Andronikou, Violaine Cherrier, Daniel Bousquet, Florence Bougueret, Serge Lebovici, Sophie Bennamon, Anne Grumet, Matt Daniels, Hannah Anderson, Michel Ferrary, Myriam Joël...
Je n'ai mis que ceux dont les publications sont contemporaines et m'ont particulièrement intéressée (donc notamment relatives au domaine de l'art et de la culture en général) mais il y en aurait bien d'autres à citer. Notamment, évidemment, des travaux plus anciens comme ceux de Bourdieu.

Pour finir je dirais que sur PA, les discutions sur fond de sociologie sont courantes pour expliquer le processus de stigmatisation subi par les UD, socialement et légalement. Ce processus est mis en exergue de la même manière que celui que je viens d'expliquer de manière tout à fait non-exhaustive, par les chercheurs en sociologie. Je regrette parfois qu'il n'y ait pas ici la même rigueur vis-à-vis des contre-vérités que l'on peut lire sur les drogues, les UD et les processus de stigmatisation qui les touchent, et celles que l'on peut lire par ailleurs sur d'autres sujets, dont celui que nous évoquons ici. Mais ce n'est absolument pas une critique, c'est bien normal ; la politique de PsychoActif est axée sur la réduction des risques et la dé-stigmatisation des usagers de drogues, donc il est évident que la modération ne peut pas faire le même travail sur tous les sujets qui mériteraient une rigueur similaire.

Dernière modification par Core a Corps (23 mars 2019 à  12:02)

Salut

c'est plus joli et féminin!", "rase-toi la chatte, on s'en fout que ça s'irite et que ça pique, j'aime pas les poils!" (et alors connard, montre l'exemple y a plus de taff que moi, moi non plus j'aime pas tes poils et pourtant je te laisse tranquille avec)

Top drôle!! Merci !!
M'a rappelé un souvenir...

Pour le reste les femmes, ben c'est pas facile pour elles...
la suite souslefeudeslurs cor a cor a corps ? MM si faut s'accrocher c'est intéressant !