[ Tolérance & accoutumance ]

Conseils pour baisse de tolérance Sken/Codé/FATIGUE

Salut,

Tu as bien fait de up... J'étais passé à côté de ce topic !!!

Je pense que la grande fatigue vient de la dose d'analgésiques que tu consommes de façon quotidienne.

J'ai toujours quelques difficultés à comprendre la prescription d'un palier 2 en complément d'un palier 3 mais ton médecin à sa raison que je ne connais pas.

Le soucis de la tolérance, c'est que les doses ont tendance à augmenter pour conserver le même pouvoir analgésique ( anti douleur ).

Le principal va être de trouver le bon dosage afin d'être suffisamment en éveil pour gérer un quotidien exigeant, tout en prenant en charge de façon correcte les douleurs que tu subis.

Pour le moment, tu es à 300 mg de tramadol et 260 mg de sulfate de morphine pour ce qui est des doses quotidiennes ingérées.

Si ce traitement te fait dormir plus que de raison, et que cet effet secondaire persiste avec le temps, je ne connais que deux solutions... Réduire le dose d'analgésiques ou rajouter un produit stimulant.

Tu sembles t'être orienté vers la deuxième solution en consommant une boisson énergisante ( c'est la recette francaise ou la recette originale qui est vendue dans ton pays ? ).

Le problème qui peut se poser, c'est que les stimulants ont également leurs lots d'effets secondaires...

Qu'en pense le médecin qui te prescrit tes antalgiques ?

Est ce que les douleurs sont de retour/moins soulagées en baissant un peu la dose journalière d'antalgiques ?

Est ce qu'il ne serait pas souhaitable de ne conserver qu'une seule molécule afin de limiter le risque d'interactions ?

J'avoue ne pas avoir réponse à ces questions !!!

Prends soin de toi,


Reck.

Je hello je vais voir mon médecin la semaine prochaine mais je n'ai toujours aucun nom de molécule à garder en tête où en dernier recours à proposer pour des stimulants sur ordo merci de vos réponses ça devient urgent.

Je cherche des stimulants suffisamment puissant pour palier à 300 mg de 350mg morphine 150 tramadol et 30mg de prazepam
Cocktail que je prends à but antalgiques.

J'ai songé à une conso responsable de cocaïne, 10mg matin midi et soir mais s'il existe une solution légale merci vraiment de me donner vos conseils.

Sinon que pensez vous des mini traces de C quoique l'on dise c'est toujours un engrenage....

Edel : "Mon médecin pense être arrivé à la dose max qui permet de vivre une vie à peu près normale."

Il pense mal alors. Ca n'existe pas une dose max pour vivre normalement.
D'abord il n'y a pas de "vie normale", chaque vie est unique et cette façon de s'exprimer est HORRIBLEMENT discriminante. Donc ceux qui dépassent sont des anormaux. Super. Mais surtout la dose n'a de sens que pour un individu donné. La même dose qui tue quelqu'un peut pour un autre être un simple "minimum vital" pour pas être en manque, pourtant cette personne vit parfaitement "normalement" et au bureau personne ne sait qu'elle est toxicomane.

Edel : "Pour moi ce n'est pas tout à fait suffisant j'ai d'ailleurs du manoeuvrer pour avoir une situation stable. Et niveau douleur actuellement je suis réellement avec le stock secondaire constitué soulagé quasi totalement."

En espérant que ce ne sera pas le cas pour toi... Mais tu comprends bien que le risque (majeur) est que cela ne dure pas. Si on ne veut pas voir la tolérance augmenter, hélas, il ne faut pas suivre les instructions des laboratoires qui EUX n'ont PAS intérêt à ce que notre tolérance ne monte pas.
Dans mon expérience, la seule chose qui permet de ne pas voir la tolérance monter est la rotation des molécules. Mais la plupart des médecins détestent travailler avec ça parce qu'ils n'arrivent pas à convertir les dosages et trouvent ça bizarre. Après je promets pas que ça marchera sur toi, mais chez moi, la rotation (à savoir jamais deux fois de suite la même molécule) permettait vraiment de ne pas créer du tout d'accoutumance.

Edel : "Je suis épuisé effectivement"

Et bien figures-toi que les opiacés en général donnent éventuellement un sentiment de s'endormir de façon irrépressible, mais à moins que tu aies des difficultés avec l'emploi du vocabulaire, je pense qu'ils ne sont pas du tout impliqués car ce n'est en rien une "fatigue". Vraiment pas. Peut-être que les molécules en -am sont plus impliquées que les opiacés là-dedans (ou l'interaction entre les deux) tu peux probablement essayer sans au moins quelques jours, pour t'en assurer, mais demande quand même au médecin (surtout ne change pas ton traitement juste sur ma propre idée, je suis pas médecin).

Par contre niveau rotation des opiacés, vu que les médecins sontformés à ne pas la vouloir parce que les labos leur mentent volontairement, là il est difficile d'avoir l'accord du médecin (ne serais-ce que l'ordonnance est impossible à rédiger).

Note : le fait d'accumuler des stocks peut être dangereux et mener si ta situation à un moment se dégrade, à perdre le contrôle de ta consommation. C'est un risque à prendre en compte dans ton calcul. Il existe pour absolument tout le monde et est imprévisible.

Edel : "Je n'envisage pas de baisser sauf si l'info que j'ai lu qq part je ne me rappel plus où, la tolérance baisse vite avec la morphine et les opiacés..."

C'est peut-être en lisant mes posts que tu es arrivé à cette conclusion. Oui, la tolérance baisse très vite quand on arrête. Si on est sous traitement depuis seulement quelques mois, alors il suffit de quelques jours d'arrêt pour avoir une baisse spectaculaire. Mais attention, plus on est longtemps sous traitement, moins c'est vrai d'une part, et d'autre part, plus on risque de trouver INSURMONTABLE de baisser les doses.

Edel : "es ce vrai et es ce qu'une petite cure durant par exemple une semaine de vacances baisser de 50 où 100mg me permettrai d'avoir une baisse de la tolérance?"

OUI, mais tout dépend depuis combien de temps tu es sous opiacés. Il y aura de toutes façons une baisse spectaculaire, mais si tu es sous traitement depuis deux mois la tolérance va retomber à zéro, si tu l'es depuis 10 ans, ce sera très modéré. (A mon avis, il y a peu d'études sur le sujet je parle de mon expérience et de celles qu'on m'a rapportées et non de source scientifique).

Edel : "Je suis sur d'avoir lu ça je cherche vraiment confirmation. Si il faut plusieurs mois avec de très petites doses de diminution je ne cherche pas ça."

Quand on diminue les doses tout doucement alors la tolérance baisse très très doucement c'est logique. Quand on est en manque affreux du matin au soir, il suffit de quelques jours pour que la dépendance physique tombe à zéro (et la tolérance diminue un peu moins vite mais quand même très vite car les deux sont liés).

Edel : "Et je ne cherche pas à me sevrer non plus mais légèrement baisser ma dose pour baisser la tolérance (je rappel avoir lu cette info et je ne sais pas si c'est possible)"

Encore une fois un arrêt total permet une baisse rapide, une diminution lente n'a que très peu d'effet et c'est logique.

Edel : "Pour la boisson énergisante merci car tu viens de me confirmer un doute il me semblait en effet que la boisson achèté près de chez moi (Bayern), est plus efficace que celle achète ici, la recette n'est pas la même? Si oui je vais enmener un stock la prochaine fois!"

Réellement il faut t'assurer que cette boisson ne travaille pas en sens contraire à augmenter les douleurs. Je dis pas que c'est le cas hein! Juste qu'il faut s'en assurer avant d'en consommer toute la journée c'est loin d'être anodin : quand une toxicomanie se développe pour combler les inconvénients d'une autre, et quand elle-même va causer d'autres problèmes qui mèneront à encore plus de je ne sais quoi de dépendance... Ca s'appelle de la polytoxicomanie.

Edel : "En baissant un peu les douleurs sont de retours en baissant carrément de 380 à 300 la douleur revient assez nettement... Mais tampis il y a une sorte d équilibre à trouver entre douleur et fatigue et j'aimerai la résoudre en baissant un peu ma conso"

Ecoute si les opiacés font de la fatigue comme effet secondaire, encore une fois soit c'est une réaction spéciale de ta part du genre allergie, intolérance ou je ne sais quoi de tel, (oui ca arrive à certains) soit ça disparaîtra rapidement. La plupart des effets secondaires des opiacés comme la nausée par exemple, disparaissent après quelques semaines au plus de traitement dans l'immense majorité des cas quand le dosage n'augmente pas.
Mais le tramadol a des effets antidépresseurs, alors il n'est pas QUE un opiacé. Donc lui il peut être impliqué dans la fatigue même après plusieurs semaines de traitement. Comme il ne fait que double emploi avec le skenan (le dosage de skenan est tel que le tramadol est quasi négligeable dans ton équation, normalement il peut être arrêté quelques temps là aussi pour vérifier qu'il est pas le responsable, c'est VRAIMENT TRES PLAUSIBLE. (Mais pas certain, après tout les répéteurs Kappa semblent quand même encause dans des troubles de l'humeur chez certains avec les opiacés, mais souvent, les malades soulagés par les opiacés ressentent plutôt l'inverse d'une fatigue s'ils avaient vraiment mal de manière handicapante. Mais bon il y a quand même réellement des personnes qui ont une fatigue, je ne peux pas non plus faire comme ton médecin et repousser les hypothèses importantes du revers de la manche, je dis juste qu'on doit vérifier avant d'accuser ces molécules-là.)

Edel : "(comment/en combien de temps,...) pour arrivé à 300mg Skenan sans tramadol"

Comme le tramadol est presque négligeable en terme d'effet opiacé, cela devrait être facile, tu peux si jamais tu ressens un manque sans le tramadol monter le skenan d'un micropoil. 100 de tramadol correspond à 20 de skenan. Reste son effet antidépresseur qui est totalement non souhaité si tu n'es pas dépressif... Et qui peut justement causer beaucoup de fatigue... Mais qui peut quand même causer un symptôme de sevrage léger qui ne dure pas longtemps (quelques jours tout au plus).

Edel : " + un stimulant (quoi? De suffisamment efficace?) "

L'idée de compenser par un stimulant est très douteuse. Il vaut mieux trouver ce qui cause cette fatigue et changer le traitement en supprimant cette cause. Si jamais ce qui serait étonnant ce sont tous les opiacés qui sont concernés, alors trouver un autre traitement. C'est pas une bonne solution de prendre une drogue, puis une autre pour compenser les problèmes de la seconde etc. C'est seulement le DERNIER recours, lorsque tout le reste a échoué et qu'on ne peut pas faire autrement.

Edel : "Pour le tramadol et le Skenan cela avait aussi étonné mon pharmacien mais mon médecin me dis que c'est une drôle de question pour moi qui insiste pour augmenter ma dose de morphine... elle n'y voit pas de problème... Je ne sais pas.trop quoi te répondre pour elle c'est normal ça potentialise sans avoir trop de morphine a sevrer... rien d'anormal pour elle elle a balayé le sujet d'un revers de la main..."

C'est n'importe quoi. D'abord un médecin te doit des comptes sur ce qu'il te donne il a le devoir de t'expliquer pourquoi au lieu de te dire que la question est bête. Quand un patient veut comprendre son traitement, lui répondre que la question est bête est surtout une preuve d'incompétence.

Ben je vais te la dire la raison, moi car je la sais. Je vais te dire depuis que je recueille des témoignages ici sur PA ou sur le terrain (bénévolat) je vois que les médecins sur le sujet des opiacés ont essentiellement énormément de fantasmes et de superstition, mais pas du tout la connaissance de leur fonctionnement. Cette idée que l'opiacé faible sera plus facile à arrêter est l'une des superstition qu'on trouve régulièrement. C'est absolument faux et ton doc se croit malin d'avoir trouvé tout seul cette idée (parce que c'est au contraire totalement déconseillé dans les manuels et les formations). C'est pour cela que je nomme ça une "superstition". Ta doctoresse pense que le tramadol est moins difficile à sevrer à effet égal parce qu'on lui a raconté ces salades-là (les gars des labos qui viennent lui offrir des cadeaux pour arrondir ses fins de mois et lui racontent n'importe quoi pour vendre leurs merdes et prennent un %tage). C'est juste pas vrai. donc elle pense te rendre service avec ce complément tramadol, s'imaginant que dans ton sevrage, la partie morphine sera très dure à arrêter mais que la partie tramadol sera facile. En fait elle le fait pleine de bonnes intentions. Elle ignore sans doute même que le tramadol est toxique et a un effet antidépresseur qui est néfaste pour ton humeur si tu n'es pas déprimé (peut-être la cause de la fatigue?). La vérité c'est qu'il s'agit des mêmes récepteurs mu dans le système nerveux et que quand ils n'auront plus leur dose de neuromédiateurs, ils se foutront éperdument de savoir si c'est le tramadol ou la morphine qui leur manque. Ils chialeront pareil.

Edel : "Re je ne veux pas vous embêter tous les jours car je vous ai déjà pose beaucoup de questions."

C'est une erreur : on est bénévoles ici justement parce qu'on veut aider. Aider ceux qui en ont besoin. Si vous ne profitez pas du service quand vous en avez besoin alors on ne sert à rien. Tu sais, les médecins ne connaissent RIEN des opiacés. A part une toute petite minorité qui s'est vraiment intéressée au sujet, mais même eux pour beaucoup sont victimes des MENSONGES des labos. C'est une très bonne idée de venir demander ici à ceux qui connaissent le sujet de l'intérieur ayant vécu avec ces molécules et trouvé leurs propres solutions.
Je suis sous traitement opiacé et j'ai vécu un tas de trucs qui peuvent t'être utiles, depuis le succès d'une rotation bien menée jusqu'aux déboires des dérapages incontrôlés quand au lieu de suivre mes propres recherches et intuitions j'ai écouté les docteurs en suivant leurs recommandations. Ceci dit je ne généralise pas, on est tous différents avec les molécules, j'ai aussi en tant qu'animateur des rubriques opiacés accumulé énormément de témoignages (comme mon collègue Reck qui a déjà répondu à beaucoup des questions) depuis des années. Alors n'hésite pas à demander, il faut justement oser et ça peut t'éviter des catastrophes comme il m'est arrivé ou à d'autres.

Bon revenons à ton problème central : tu veux baisser les doses. Sérieusement -si tu es comme la plupart d'entre nous (je ne PEUX PAS généraliser, tu peux être différent et découvrir par toi-même comment tu fonctionnes)- baisser un tout petit peu en acceptant un peu de douleur va seulement t'éviter que la tolérance augmente, ce qui est bien, mais ça ne la fera pas baisser. C'est seulement le sevrage qui la fait baisser de façon spectaculaire. Hélas ta demande est bien légitime, on nous donne un traitement souvent sans nous expliquer ce qui risque d'arriver. Et quand on veut baisser on est devant un os, alors on demande bien naïvement puisque 'on nous a donné ce traitement pour nous aider, comment faire maintenant pour le baisser. Malheureusement c'est là où le bât blesse avec ces opiacés. C'est très dur à diminuer pour certaines personnes. Surtout si les douleurs sont encore là. Lorsque les douleurs sont chroniques/permanentes (ne permettant pas d'arrêter le traitement la majorité du temps) ne sont pas handicapante de façon grave, il faut éviter ces traitements. On doit passer aux opiacés seulement :
- Quand les douleurs sont handicapantes
- Seulement si elles ne sont pas durables. Par exemple post opératoire, les douleurs durent 15 jours, pas de problème, seuls une petite proportion de gens (5%?) va accrocher et avoir des ennuis.
- Si les douleurs sont durables et signifient un traitement au long cours c'est SEULEMENT LE PATIENT qui doit décider et il doit décider en son âme et conscience avec toutes les informations sur les énormes problèmes que pose ce traitement. Parce que malheureusement si on ne le lui dit pas au début, il découvre un beau matin qu'il est esclave d'une molécule de façon quasi irréversible. Mon conseil est de le prendre seulement si on ne s'en sort PAS DU TOUT autrement.
- En plus il faut savoir que dans beaucoup de cas les opiacés eux-mêmes soulagent la douleur sur le moment mais augmentent la douleur au long terme (hyperalgie).
- Du coup pour des douleurs chroniques qui mènent à des traitement d'une durée de plus de 15 j il faut une extrême prudence et un patient au courant des énormes problèmes que cela peut causer. Comme les médecins ne font pas ce travail... Ben c'est nous.

Merci infiniment je sors de réunion et la circulation marseillaise n'est pas pour aider.

Vraiment merci pour cette réponse extrêmement précise et pleine de pédagogie et de compréhension.

Je me demande si le PZPAM ne joue pas mais j'y suis fortement dépendant je vais commencer à le diminuer au fur et à mesure je ne sais même plus où j'en suis je les mange comme des bonbons... il faut que je fasse le point et que je diminue doucement ça demi comprimé par demi comprimé chaque 15 jours. La fatigue doit jouer.

Je penses que je peux supprimer le tramadol je le prends déjà ces derniers temps de façon inegallecar il me semble que c'est une saloperie ce médoc ça me rend malade... nausées maux de ventre... Je vais voir si je peux m'en passer.

Je suis depuis 4 ans sous codéine dicodin Lp (équivalent à 150 mg de morphine il me semble) mais les douleurs ayant augmenté j'ai depuis un an augmente jusqu'à ma dose actuelle le Skenan.  A ce stade je vais quitte à utiliser beaucoup d electrostimulation qui baisse la douleur de 10%.

Je veux baisser pour revenir à une dose acceptable quitte à avoir un peu mal même si ça prend du temps et l'opération va arriver si la douleur disparaît, quitte à aller en Russie où aux USA ou je ne sais ou je vais faire un sevrage en centre ferme pour être sûre d'être clean de tout ça... puisque je ne crois pas que ça existe en France du moins pas à ce niveau et laisserai en attendant l'entreprise en gérance.

Car si loperation rate ou quil en fzut plusieurs sur des années je ne veux pas monter à 500 voir à 1000mg de Skenann j'ai trop peur de devenir totalement esclave....

Encore merci