[ Effets ]

Cannabis et asocialité

Bonjour

Je pense faire partie des ces "certains", je n'aime pas faire des rencontres, je n'aime pas discuter avec les gens, mais j'aime ça (la solitude)

Est-ce que l'asocialité est vraiment quelque chose de mal ou c'est un jugement moral de dire que c'est mal ? C'est une question que je me pose et qui reste ouverte. Et dans le fond est-ce que ce n'est pas ce que je recherche en consommant du cannabis ? m'isoler du monde. L'oeuf ou la poule ...

Sinon ca voudrait dire que le cannabis me donnerait l'illusion que j'aime être seul, mais bon ça devient philosophique tout ça lol

Dernière modification par bigorneau (09 juillet 2020 à  10:28)

Bonjour,
Et je fais un lien entre l'article et mon état quand je consomme quotidiennement mais pas forcément côté sociabilité :

Des cellules cérébrales en forme d’étoile éclairent le lien entre consommation de cannabis et sociabilité
[...]
Une exposition régulière au cannabis pourrait avoir un impact délétère sur la sociabilité. Chez certains consommateurs, des études montrent qu’elle entraînerait un repli sur soi et une diminution des interactions sociales. Toutefois, le réseau cérébral et les mécanismes impliqués dans cette relation n’étaient pas bien connus jusqu’ici.
[...]
Les chercheurs ont alors exposé des souris au cannabinoïde THC,
[...]
la capacité des astrocytes à transformer le glucose en « nourriture » pour les neurones était réduite. En l’absence d’apports énergétiques nécessaires, le fonctionnement des neurones était compromis chez les animaux

Ayant un peu étudié le fonctionnement du cerveau (en profane, mais quand même), les astrocytes sont surement liés a énormément d'autres capacité chez l'humain que la sociabilité. Pour moi voir la sociabilité des souris diminuée quand les astrocytes sont diminués ne permet pas de conclure que cela diminue la sociabilité mais que cela diminue les capacité cognitives assurées par les astrocyes.

Pour ma part en ce moment je suis en sevrage depuis le 2 juin et comme depuis que je fume (mes 13 ans) je sens énormément de changement dans mon fonctionnement cérébrale lors de mes arrêts et reprises.
La sociabilité c'est une chose, mais dans mon fonctionnement interne je sens des changements énorme et j'ai l'impression que ce replis sur soi est présent dans ma façon de réfléchir, je fais moins de lien et ai une pensée moins riche quand je fume au quotidiens.
Si c'est une fois de temps en temps je vais gamberger et partir dans tout les sens dans mes pensées, mais quand je fume au quotidien cet effet s'estompe et petit a petit je me replis sur un mode de fonctionnement quotidiens plus rigide basé sur des habitudes, et le rituel de conso.

Merci du partage Prescripteur !

Dernière modification par Drim (09 juillet 2020 à  11:42)

"Les chercheurs ont alors exposé des souris au cannabinoïde THC, le principal composé psychoactif du cannabis. Ils ont observé que l’activation persistante des récepteurs cannabinoïdes mitochondriaux situés dans les astrocytes entraînait une cascade de processus moléculaires menant à un dysfonctionnement du métabolisme du glucose dans les astrocytes."

Quand je lis ça, je me demande, comment savoir si le résultat est réellement du au thc ou alors au fait que le rat sous thc ressentirait moins le besoin de socialiser ?

edit; pour être plus clair, est-ce le rat qui se désocialise sous thc est moins heureux que quand il socialise sans thc ? Dans le fond si les gens cherchent à socialiser c'est pour y trouver un certain bonheur, mais si le thc permet de trouver ce bonheur sans les autres alors ou est le problème ? C'est plus un problème de l'ordre du sociétal, c'est l'intérêt commun qui est alors en jeu mais qu'en est-il de l'épanouissement personnel ?

Est-ce qu'il ne faudrait pas comparer ce groupe témoin(les rats asociaux sous thc) avec des rats sans thc qui sont asociaux de base et observer les cellules ?

Est-ce que ce processus physiologique ne correspondrait pas  à un rat plus autonome qu'un rat plus "dépendant" des autres ?

C'est sur qu'avec la légalisation mondiale à venir du cannabis, il y aurait un marché énorme en guérissant tous ces "malades asociaux"

Dernière modification par bigorneau (09 juillet 2020 à  11:56)

Je connais de nombreux usagers de cannabis qui n'aiment pas sortir de leur cadre ou qui ne sentent pas à l'aise et préfèrent rester posés chez eux.
Cet constat s'étend surtout aux personnes qui n'ont aucune tolérance. Ces personnes ne fument quasi qu'à la maison, dans le cadre d'une soirée privée, mais n'aiment pas la fumette occasionnelle pour sortir en immersion dans la foule.
C'est une évidence pour moi, à travers le constat de vie.
En revanche, de là à apposer le terme d'asocial sans écarter les biais les plus évidents, ce sont les journalistes qui s'y collent surtout. :witch:

C'est le terme de "solutions thérapeutiques" qui m'inquiète.

Au contraire, c'est rassurant.

On constate à travers cette étude, que de connaitre mieux les effets/side effects du cannabis (et le fonctionnement de notre cerveau au passage ) permet de développer avec beaucoup plus de sécurité l'utilisation des cannabinoides en médecine.
Les scientifiques qui souhaitent développer l'utilisation médicale ne sont pas des gourous qui crient à la panacée.
Le chercheur à l'origine de cette étude est plus que crédible, car il ne cherche absolument pas à décrédibiliser l'utilisation des cannabinoides en médecine.

Comme d"habitude, il faut sortir de l'article de presse pour en savoir plus...

https://www.inserm.fr/recherche-inserm/ … es-secrets

Dernière modification par Mister No (09 juillet 2020 à  12:20)

C'est l'expérimentation sur le modèle animal, ça vaut pour ce que ça vaut, tu fais bien de le préciser.

Déjà, le cannabis, c'est très subjectif.

Dans les études sur le modèle animal, ils utilisent souvent des cannabinoides de synthèse en plus pour extrapoler sur le cannabis.

Une de mes ex souris, quand elle avait fumé, n'imaginait pas sortir de chez elle.

Elle n'était pas devenue asociale, pourtant, l'idée de se confronter dans son état à des nouvelles personnes, du lien social dehors, ne lui serait jamais venu à l'esprit.

Perso, avec la tolérance, j'ai rarement ce sentiment de ne pas vouloir sortir pour aller au contact de mes congénères, mais c'est surtout et uniquement quand je fume certaines alchimies, souvent les plus puissantes, électriques, perturbantes.

Les chercheurs de l'INSERM ne sont pas tous rémunérés par des labos pour conduire des études à charge...

Spoiler Ils refusent parfois d'être filmés car cela peut être stigmatisant, il est possible de parler parfois de chasse aux sorcières.
Un exemple de la terreur que certains labos instaurent et que notre société reprend :

Dernière modification par Mister No (09 juillet 2020 à  13:28)

Moi quand je vapote/fume ça me donne pas envie de socialiser du tout

Pour moi ça dépend de ce qui me tombe sur la tête et ce quel que soit le mode de conso.
Certaines herbes me détendent à un point extrême, d'autres génèrent des tensions.
Je peux vaporiser 3 grammes d'une herbe dans la journée, je n'aurais jamais les même effets que 300 mg d'une autre herbe pendant 4 heures.
Certaines augmentent l'appétit, d'autres le coupent.
Certaines permettent de dormir facilement, d'autres empêchent de dormir si j'attends pas deux bonnes heures.
Donc dire le cannabis fait ci ou ça, c'est toujours assez difficile à appréhender, ne serait-ce qu'à travers sa propre expérience.

Dernière modification par Mister No (09 juillet 2020 à  13:11)

Salut Mr. No,

Oui d'accord pour les solutions thérapeutiques liées à l'utilisation de cannabinoïdes, moi aussi je suis pour.
Mais dans la phrase que j'ai citée, c'est à dire celle là :
Elle ouvre aussi de nouvelles pistes de recherche pour trouver des solutions thérapeutiques afin de pallier certains des problèmes comportementaux résultant d’une exposition au cannabis.".,
personnellement je comprends que le cannabis induit des " problèmes comportementaux ", ce qui est vague, dont "certains" sont curables et , et que c'est bien de ça que l'industrie pharmaceutique a l'intention de s'occuper ici.
Il n'y a aucune référence à l'utilisation de cannabinoïdes liée à la thérapeutique ou de recherches en ce sens, c'est plutôt le contraire. Ça parle de sociabilité ; c'est juste à la conclusion que le journaliste se permet une digression.
Moi je veux bien qu'il y ait des liens entre le cannabis et la sociabilité, je suis pas du tout contre cette idée, mais d'abord j'attends qu'on me le démontre clairement, et je voudrais pas que ce soit trop simple, mais surtout j'ai pas envie qu'il y ait un médicament pour ca.

Si tu penses qu'implicitement cela valide l' utilisation de cannabis pour d'autres raisons comme c'est peut-être le cas, je ne crois pas de mon côté que ça soit le sens de leur démarche, en tout cas pas ici. Tu crois que c'est ça ?
C'est peut-être des gens qui s'occupent de la promotion du cannabis d'un autre côté, dans ce cas ça m'a échappé, j'ai pas vu ça. C'est bien qu'on fasse des recherches tu vois mais là je suis pas sûr que ça aille dans le bon sens, mais bon je suis peut-être trop parano.
La paranoïa, un des tristes effets d'une consommation abusive de cannabis, un vrai problème comportemental celui-ci ... mais non là je rigole

Je suis très étonné que tu voies les choses différemment pour cet exemple. Effectivement j'ai peut-être l'esprit mal placé alors.

Bonne fin de journée.

PS: et j'aurais voulu rajouter qu'autant la glycémie, par exemple, ça se mesure simplement et on sait bien ce que c'est, pour la sociabilité je ne sais déjà pas quels en sont les critères.

Dernière modification par blastfunk (11 juillet 2020 à  11:47)

« Notre étude est la première à montrer que la baisse de sociabilité parfois associée à la consommation de cannabis est la conséquence d’une altération du métabolisme du glucose dans le cerveau. Elle ouvre aussi de nouvelles pistes de recherche pour trouver des solutions thérapeutiques afin de pallier certains des problèmes comportementaux résultant d’une exposition au cannabis. En plus, elle révèle l’impact direct du métabolisme énergétique des astrocytes sur le comportement », précise Giovanni Marsicano.

No problemo, je veux bien te donner mon sentiment.

Dans cette expérience sur les souris, seul CB1 est ciblé, puisqu'il ne s'agit que de THC de synthèse pour l'expérimentation.

Or, justement, le cannabis, ce n'est pas que du THC sur CB1. On le sait depuis longtemps, d'autres cannabinoides modulent cette activité sur CB1, le plus connu étant le CBD.

Cela ouvre donc la voie à davantage d'études afin de trouver des formulations qui n'impacteraient pas ou impacteraient moins que du THC pur.

D'ailleurs, le marinol ou le dronabinol qui sont du THC pur et de synthèse, sont mal supportés par les patients qui ont pu s'en faire prescrire.

Le THC pur est une aberration pour une utilisation médicale, c'est aussi ce que peut suggérer cette étude.

Je suis très étonné que tu voies les choses différemment pour cet exemple.

En même temps quand tu vois qu'un modo ici se permet de dire pour faire passer ses contradicteurs pour des intolérants, cela ne m'étonne pas  :

rick a écrit

il n'est pas possible de critiquer le cannabis pour certains ici tu verras

C'est de la malhonnêteté intellectuelle.

Je ne fais pas partie de cette catégorie qui pense que tous les scientifiques sont corrompus ou d'une autre qui penserait que le cannabis ou l'utilisation des cannabinoides en médecine n'est pas dénué d'effets secondaires.

La preuve.

Le mot "parfois" a son importance, capitale ici dans le paragraphe que tu cites et contrairement aux propos de Rick, ils permettent un peu plus la nuance.

Quand tu as des équipes qui travaillent à charge, c'est tout noir, aucune nuance un peu comme ici aussi :

rick a écrit

oui le cannabis est loin d'être un miracle, la panacée, parfaite.  A vrai dire, cette plante est bourrée de défaut et son utilisation thérapeutique est loin d'être convaincante dans la plupart des cas.

Avant de juger de défauts ou de qualités, il faudrait parler du chémotype, et pas tout mettre dans le même sac sous l’appellation cannabis pour parler de l'utilisation des cannabinoides en médecine.

Il n'est pas question du cannabis, mais de l'utilisation des cannabinoides, ça évite de déblatérer des généralités de type.

C'est plus complexe que cela et quel manque d'humilité, penser connaitre l'utilisation des cannabinoides en médecine en évaluant son parcours ou celui de fumeurs de pets.

Pour en revenir à l'article, c'est une des équipes qui feront progresser la science... c'est déjà fait d'ailleurs.

Il existe désormais toute une génération de jeunes chercheurs qui n'ont pas encore été happés et qui ne fonctionnent pas avec les apriori de certains de leurs ainés formatés à l'obscurantisme par un manque d'études et ou le peu qui était disponible était biaisées par le conflit d'intérêt sauce corruption.

Je ne dirais pas forcément la même chose de tout ce qui peut sortir de l'INSERM, mais je ne dézinguerais pas cette équipe uniquement pour ces résultats.

La paranoïa, un des tristes effets d'une consommation abusive de cannabis, un vrai problème comportemental celui-ci

Blague à part, je l'ai remarqué depuis longtemps, mais tout ne dépend pas de l'individu, le chémotype de la plante a son importance.

Certaines herbes peuvent faire flipper, angoisser, ressentir des symptomes psychotiques et d'autres pas.

Cela fait plus de 30 ans que je le remarque.

Il n'est même pas question d'abus ou d'années de conso.

Un noob qui se prend une claque magistrale avec du matos velu pris dans la foule aura le sentiment que tout le monde l'observe ou s'aperçoit de sa défonce, je ne pense pas être le seul à avoir entendu cela d'un usager débutant ou occasionnel.

Ressentir des symptomes psychotiques pendant le gros des effets, angoisse, peur parano, ce n'est pas l'assurance de devenir parano ou psychotique.

Quand les effets cessent, les personnes n'ont plus ce sentiment d'étouffement ou d'être hyper visible au milieu de la foule.

Ces réactions sont, j'en suis convaincu, aussi en lien avec le chémotype de la plante, en dehors de nos sensibilités individuelles.

Il est très probable que ces résultats soient comparés à des assos THC CBD dans un avenir proche, par la même équipe.

Je mise mon billet qu'avec juste ce qu'il faut de CBD, les souris ne deviendront pas antisocial tu perds ton sang froid.

Dernière modification par Mister No (09 juillet 2020 à  17:42)

Bien évidemment je suis d'accord avec vous sur les variétés, j'aime les hybrides 50/50. Après si vraiment c'est pour fumer en groupe, vaut mieux un bon sativa, pas trop fort non plus, c'est quand même l'effet indica qui à tendance à rendre plus passif dans un groupe je pense

Indica ou sativa, si ta plante est gorgée de THCV, probable que ça secoue fort.

Pareil pour les hybrides, les pourcentage exprimés ne veulent pas dire grand chose, en terme de chémotype.

Certaines sativa des iles vont être faciles à vivre, et certaines indica pakistanaises donneront des suées froides.

Au contraire, certaines sativa africaines vont nécessiter un exorcisme, tandis que des kush vont glisser.

Le cannabis, ce n'est pas un système binaire tranché entre sativa et indica.

D'ailleurs les chercheurs n'utilisent pas cette classification désuète pour la science.

Indica, c'est ce qui a des propriétés psychoactives pour le récré et le théra.
Sativa, c'est la plante cultivée pour la fibre.

Certaines herbes rendent compliqué l'acte d’acheter son pain, d'autres peuvent être utilisées plus facilement au quotidien, que ce soit pour du thérapeutique ou du récréatif.

Cela peut se constater sur soi, pour un seul et même individu au delà de nos différences.

En parlant de ça, je vais me faire un joint d'une weed qui donne un peu de mal pour acheter du pain.

Dernière modification par Mister No (09 juillet 2020 à  16:51)

on fait trop facilement des généralités qui n'ont peut-être pas lieu d'être

On se base sur les indications des marchands de graines aussi, tant qu'on a pas testé, difficile de se faire un avis.

L'erreur aussi, c'est de se baser uniquement sur le THC pour savoir si vous risquez plus ou moins des suées froides.

Certaines herbes commercialisées en pharmacie et très chargées en THC, sans CBD, seront très confortables et peu aptes à générer des sueurs froides.
D'autres moins chargées en THC et contenant du CBD vont être moins confortables

L'alchimie est complexe, parler des propriétés du cannabis, c'est un peu un non sens quelque part.

Alors on commence par stimuler fortement CB1 et on observe les souris.

Dernière modification par Mister No (09 juillet 2020 à  17:52)

Actuellement, je pense que beaucoup de médecins ne sont pas totalement opposés au cannabis médical mais quand ils posent les questions "quelles variétés? ", "quelles doses ?"  et qu'ils n'ont pas de réponses claires, ils ne sont pas près de le prescrire.

Bonsoir Prescripteur,

Tu abordes l'épineux problème de la formation ou plutôt du manque de formation.

Pour le dosage, la variété, les patients, certains, savent déjà, mais c'est aussi le travail du pharmacien.

Pour les patients qui ne savent pas, c'est comme avec d'autres traitements, il faudra ajuster.

Il est plus que probable que la prescription de la même plante à des doses égales pour la même pathologie à deux personnes de même sexe de même âge soit 4 fois trop importante pour l'un et deux fois pas assez pour l'autre.

Il va falloir apprendre de manière différente.
La subtilité s'oppose au besoin de rigueur comptable. C'est une caractéristique.Cette subtilité, seul le patient la contrôle totalement.

Pareil quelque part avec les antidouleur ou à l'induction d'un TSO ou d'autres traitements.

Le tâtonnement se fera par le bas comme pour de nombreux médicaments.

Par exemple, les neurologues qui utilisent le sativex savent s'y prendre : ils proposent aux patients de trouver le nombre de pulvé qui soulagent.
Pour eux, ne pas savoir n'est pas un problème finalement.

Ensuite les patients se régulent sans les problématiques des opioïdes par exemple ou sur du long terme il en faudra nettement plus et des molécules plus fortes pour des douleurs de même intensité.
Je ne parle même pas des effets secondaires.
Même si ceux du cannabis ne sont pas tout à fait connus, bin dans l'état actuel des connaissances, je serai tenté de dire ya pas photo.

Parfois, seul le patient saura. Seul lui saura réguler son traitement avec parfois différentes alchimies.

Avoir les pattes arrière coupée, c'est problématique, sauf si c'est pour aller dormir.

La pratique médicale a mis en évidence des plantes plus adaptées que d'autres.

Aujourd'hui, d'un point de vue pragmatique, tu trouves des variétés en pharmacie qui ont déjà fait leur preuves depuis longtemps, comme en Hollande par exemple, ou dans des dispensaires.

Si on attend de savoir décrypter les différentes alchimies du cannabis, on prive d'accès aux soins.

Le système endocannabinoide est au cœur de notre santé avec des découvertes à venir qui auront des conséquences sans précédent dans la compréhension du fonctionnement du corps humain, sa santé.

Je pense que dans certains cas, il n'est pas permis d'attendre même si nous n'avons pas toutes les données, tant que ça marche.

D'une certaine manière, ce qui se passe avec l'hydroxichloriquine se retrouve dans la problématique d'utilisation des cannabinoïdes en médecine.

Pour les astrocytes, je pense que c'est l'enjeu des variétés et des doses

Cela me paraît évident, à force de fumer, j'entends la plante me parler.

Pour avoir testé de nombreuses alchimies, c'est parfois plus un enjeu de variétés que de dosage.
Tu as des plantes qui donnent de l'appétit proportionnellement à  la dose et d'autres qui le coupent dès des doses très basses.

Les médecins qui savent et prescrivent des doses de THC et de CBD le font sur des plantes ou des préparations connues, mais en réalité les autres cannabinoïdes mériteraient aussi que l'on sache.

Vu la complexité de notre système de recherche, si il faut attendre, même avec toute la bonne volonté du monde en terme de moyens, ce serait déjà trop long.


Bonne soirée.

Dernière modification par Mister No (10 juillet 2020 à  08:16)

Pour le sativex c'est un traitement "pharmaceutique" et les médecins peuvent apprendre à l'apprivoiser, donc je pense que le sativex a de l'avenir.

C'est le patient qui doit apprivoiser le sativex plutôt. C'est pas un fauve non plus.

Le sativex ne devrait pas avoir d'avenir, il a juste un présent pasque les dés sont pipés.

Le sativex ou l'epidiolex sont moins efficaces que des préparations ou des plantes particulières qui contiennent aussi probablement du CBDP, ce que suggèrent des études et ce que constatent patients et neurologues.

Il est tout à fait possible de standardiser le cannabis en pharmacie, c'est déjà le cas.

Je ne vois pas ce que peuvent proposer les assos en attendant a part malheureusement des mesurettes pour compenser cette injustice.

Quand une plante ou un extrait sont efficaces, tout le monde devrait pouvoir s'en faire prescrire et bénéficier d'un suivi médical qui englobe le traitement.

Si quelques patients peuvent produire d'un point de vue matériel, aucune garantie qu'ils auront des fleurs adaptées même si elles sont propres.

Il faut parer à l'urgence pour les patients dans la détresse, mais pas leur proposer du bricolage ou des produits de moins bonne qualité, et la je parle aussi d'epidiolex et sativex qui bien que pratiques ne sont pas terribles.

C'est malheureux que l'avenir soit plus propice pour des produits qui ne sont pas ce qui se fait de mieux.

C'est un faux problème de penser que l'on ne peut pas donner des indications de dosage avec un extrait de type sativex, à partir d'une plante performante.

On peut donner des indications de dosage pour du full spectrum des fleurs à vaporiser également ou pour n'importe quelle teinture mère qui respectent des standards. Ce n'est qu'un problème de formation.
Techniquement tout est au point depuis longtemps déjà.

La science est devenue capable de nier l'évidence.

Je ne veux pas d'une utilisation des cannabinoïdes qui ne permette pas d'exploiter toutes les qualité d'une plante, une utilisation tronquée.

Le compassionnel peut parer à l'urgence, mais ne permet pas l'excellence et l'accès à ce qui se fait de mieux pour tous.

Si je suis un patient, j'ai le droit aux même garanties avec des fleurs, une teinture qu'avec du sativex.

Le compassionel répond à l'urgence mais donne nettement moins de garanties que des herbes ou teintures standards.

Ce n'est pas suffisant et surtout, pour le coup impossible pour les médecins de se former pour prescrire et suivre leurs patients si ils ne savent si ils utilisent une plante ou une formulation adaptée.

Le mieux est l'ennemi du bien, mais laisser les patients se débrouiller seuls pour produire ou acheter, c'est pas ce qui se fait de mieux dans tous les cas.

Dans le pire des cas, le compassionnel, c'est renvoyer le patient vers un commercial qui n'a pas la déontologie d'un médecin ou d'un pharmacien.

Dernière modification par Mister No (10 juillet 2020 à  10:51)

Perso, en dehors de certaines contraintes sociales de type travail, je suis à l'aise dans mon hight au milieu de la foule, pour sortir, en soirée, rencontrer du monde, visiter un musée, questionner le guide ou échanger avec des inconnus.
Après avec la tolérance, de nombreux effets secondaires comme les jambes coupées ou des difficultés de concentration s'estompent.

C'est une histoire de set and setting basique, mais c'est en lien avec l'alchimie que nous fumons.

Je ne connais pas du tout les effets de la plante, tant que je ne l'ai pas testée.

Certaines vont donner envie de rester au calme d'autres vont me donner une euphorie et l'envie de lien social.

Certaines vont momentanément limiter ma capacité d'apprentissage, mes performances cognitives, d'autre moins, voire visiblement pas du tout.

C'est une grande loterie à laquelle doivent échapper les patients.

Dernière modification par Mister No (10 juillet 2020 à  10:29)

Si j'étais médecin, ce serait déjà fait.
Il suffit de passer quelques coups de fil ou de demander conseil à un confrère qui sait prescrire et sait induire un traitement en particulier chez des non consommateurs de cannabis.
Reste l'absence de produits standardisés où la dose et ratio THC CBD n'offre même pas une base de départ.
Ce ne serait pas "le cannabis pour les nuls" , mais "accès au soin en situation d'urgence" .
Former les médecins, leur permettre la prescription, c'est le plus évident.
Il suffit de commencer par un bas dosage d'une plante ou préparation adaptée pour faire court.
La pratique médicale existe déjà, même si les patients y ont fortement contribué à notre époque.
C'est là dessus qu'il faut s'appuyer à mon avis.
Si je peux aider, ce serait un honneur, mais le savoir est déjà dans la sphère médicale.
Mais sans garantie d'accès à des produits au moins titres THC CBD, c'est juste du bricolage et malheureusement rien de médical.

Dernière modification par Mister No (10 juillet 2020 à  11:33)