[ Anésthésie & douleurs ]

par quoi remplacer le Sub suite à opération de la langue?

Merci pour ta réponse réactive.
Ma difficulté vient aussi de la communication avec les soignants en réa. Les IDE attendent les consignes du doc prescripteur. J'ai eu du bol d'être présente lors de son passage hier pour de nouveau évoquer le TSO. Sinon, ça passait à l'as.

P pour le moment est peu douloureux.En tout cas jusqu'à hier soir. Aujourd'hui je ne sais pas encore.
Il se plaint de ne pas pouvoir dormir, impatiences dans les jambes et maux de tête par moment.
Aujourd'hui, ça va être le 5ème jour sans Sub. Mais avec reprise de la morpine en IV continu depuis hier soir, "à faible dose" dixit la doctoresse. C'est ça qui m'inquiète.
Je devine qu'il y a une crainte de sa part à surdoser alors que mon homme a un sacré seuil de tolérance!!!
Quid aussi de la continuité du Séresta et Nozinan?

Comme tu me le conseilles, je vais essayer de me rapprocher du service addicto du CHU. Je devine que ça va être un petit parcours du combattant là encore pour parvenir à trouver un interlocuteur dispo.

J'ai prévenu aussi notre médecin traitant avec qui j'ai un bon contact. Elle va se renseigner.

Merci, à bient^t

Merci pour ces conseils avisés. Je crois que je suis en panique aussi parce que j'ai du mal à avoir les info.
J'ai besoin de comprendre ce qui se passe.
L'idéal serait un lien avec service Addicto du CHU tant pr l'aspect traitements que pour l'appréhension de cette nouvelle vie : sans sub, sans Nozinan ? Sans clopes et sans alcool.
Ça va être chaud ?

Bonjour,

Voici les news: Depuis hier matin, P (auquel je vais attribuer 1 pseudo, Filou, ça sera + sympa que de dire P!) est repassé sous Sub. L'essentiel est qu'il se sente mieux.

Sa langue ayant bien dégonflé, les infirmières ont pu lui administrer de façon sublinguale.
Hier aprèm, il est sorti de réa pour retourner ds son service de chirurgie maxillo-faciale. La doctoresse de ce service a remis en place le sub comme il le prenait auparavant: 8mg le matin et 4 le midi.  bi-prise depuis 2-3 ans je crois, avec l'aval d'1 doc addicto en réponse à la question de la biodisponibilité. Filou aurait un métabolisme rapide pour lequel  il semblait + adéquat de pratiquer ainsi. Ce qui lui convient mieux.
Il respire mieux mais encore avec l'aide de l'oxygène, sans lequel sa saturation repasse  rapidement en dessous de 90.

Son traitement habituel a lui aussi était reconduit: Séresta 3 x 50mg/j + Nozinam 50mg/j.
Il a enfin dormi plusieurs heures d'affilée.
Hier après midi, Filou me dit , ou plutôt m'écrit car en ce moment il ne peut pas parler à cause de sa langue qui ressemble plus à une grosse patate informe, Donc Filou me dit avoir été bien en manque, qu'il se sent beaucoup mieux maintenant.
Ben ouais, tu m'étonnes!
Je le voyais moi qu'il n'était pas bien. Ce sont des signes qui ne trompent pas: impatiences ds les jambes, grosses pupilles, des suées de ++ importantes, le nez qui coule, et insomnie ++. Malgré la morphine qui avait été remise en continu à partir de dimanche soir à 3mg/h puis à 5mg/h à partir de lundi après midi + catapressan.
Lundi soir, quand je suis repartie de la réa, il commençait enfin à s'assoupir mais était en nage. Sa saturation elle était autour de 95-96, donc OK à ce niveau.

Lundi après midi, 1 binôme de médecins est passé vérifier la prescription médicamenteuse. Je leur ai évoqué la question de profiter de ce moment pour envisager l'arrêt du Sub. Mais je me suis mal fait comprendre car sans me laisser le temps de développer, ils ont répondu: " oh ben  non surtout pas! faut pas tout arrêter!"
Mais non c'est pas ça que je veux dire! Je me suis sentie obligée de me légitimer en
disant que je connais le sujet, je suis moi-même sous Bupré depuis également + de 20 ans et je travaille en addicto mais je ne suis pas doc en effet. Je voulais évoquer un éventuel switch avec autre chose que le Sub. C'est en tout cas ce que notre médecin traitant conseille vivement. Car de + Filou souffre d'une sévère discopathie, douleurs dorsales ++ qui l'handicapent au quotidien et contre lesquelles les antalgiques classiques ont peu d'effet, tels que le Tramadol qui le soulage momentanément. A cause du sub, le choix des antalgiques est limité.
C'est aussi ce que l'anesthésiste avait annoncé avant l'opération, le jour de l'entrée de Filou en hospi: ce sera l'occasion d’arrêter le sub, mais ceci dit sans concertation aucune avec la personne concernée.

Or avant tout c'est à Filou de décider non? Et là en l’occurrence, il ne demandait pas mieux que de repasser sous Sub car il n'en pouvait plus.

Et moi, faut vraiment que je prenne des cours de communication pour parvenir à me faire comprendre en me laissant le temps d'argumenter. C'est pénible.

Merci à Biscuit pour le conseil de faire appel à une équipe de liaison. De par mon taf (en CAARUD), j'en connais. Sans savoir si elle intervient au CHR de Lille (allez je balance! Tant pis pour la confidentialité, j'assume!). J'ai qd même envoyé un sms à 1 IDE de cette équipe mais c'est la période des congés.
Je vais appeler le CSAPA qui dépend du CHR. Je verrai bien.
Avec l'accord de Filou bien entendu!

Merci aussi aux 2 autres personnes qui m'ont répondu avant, Zazou2A et "Prescripteur". Car je suis seule à porter tout ça. Filou a une maman que j'appelle tous les jours. Elle n'habite pas tout près et n'est + toute jeune. J'essaie d'être avec elle rassurante et transparente mais évidemment, je ne lui parle de tous ces détails qui ont pourtant leur importance.

A bientôt

Tant mieux que tout soit rentré dans l'ordre et que Filou ai retrouvé son traitement au bon dosage et n'a plus à souffrir du manque en plus du reste !

Tu dis qu'il souffre de douleur invalidante pour lui, je me dis que en effet revoir un addicto pourrait être une bonne chose pour discuter de la mise en place de methadone qui est bien plus efficace sur la douleur que la buprenorphine et en plus qui autorise une bien plus grande liberté de choix pour soulager avec des antalgiques (possible association de palier 3...).

Je passe peut être pour un grand promoteur de la méthadone en particulier en cas de douleur, mais ça s'est avéré être tellement efficace me concernant que je pense que pour les gens nécessitant un tso avec des douleurs importantes ça peut être très intéressant d'essayer... C'est un autre protocole avec 2 prises par jour pour profiter de l'antalgie sur toute la journée, mais c'est en train de se développer, mon équipe d'addicto travaillent étroitement avec mes algologues pour justement développer au mieux l'usage de la methadone chez les patients refractaires aux autres palier 3 (à la base c'est un antalgique... Toujours utilisé comme tel (+tso bien sûr) au Canada ou aux USA... Mais en France on est en retard, l'amm vient seulement d'être modifié pour douleur chroniqie cancereuse...)

Désolé pour ce passage un peu hs avec ta question de base, bon courage et bon rétablissement à monsieur !

Bonjour,

Filou serait sortant de l'hôpital vendredi. Les suites de l’opération évoluent bien: le lambeau de la langue a bien pris, la plaie au niveau du cou, pour la trachéo, cicatrise bien.
Malgré la présence de la canule, Filou parvient à boire au verre mais pas encore à manger. Encore nourri par sonde nasale gastrique. Sa saturation évolue entre 90-95, sans assistance respiratoire.
Les résultats d'analyse de la tumeur sont enfin arrivés: il va aussi falloir faire de la chimio... en + des rayons... on n'est pas sorti de l'auberge, comme dirait Filou.

Ses traitements principaux, Sub, Séresta et Nozinan,  ses 3 amis , lui sont administrés sans problème. Le sub sous la langue, celle-ci ayant bien dégonflé, les autres via la sonde gastrique.

Je n'ai pas été foutue de faire venir une équipe de liaison en addicto!
J'ai pourtant réussi à entrer en contact avec le responsable du service addicto du CHU. Celui-ci avait bien été informé de la situation pendant que Filou était en réa, où la question du moment était comment et par quoi remplacer le Sub.

Maintenant que les questions médicamenteuses semblent réglées, Filou ne demande pas vraiment  l'intervention d'une équipe spécialisée en addicto. 
C'est + moi qui en perçois l'intérêt or quand J'ai tenté d'en glisser 2 mots à l'assistante de la chirurgienne, elle m'a répondu: "oui oui en effet, c'est justifié, mais c'est à Mr d'en faire la demande". Eh oui!
Je travaille en CAARUD depuis 16 ans, je suis très bien placée pour savoir que la demande doit venir du patient. Et moi-même en tant que personne sous TSO depuis 1996, ex toxico comme on disait à l'époque, usagère +en+ occasionnelle de quelques excitants, etc, etc...J'aimerais pas qu'on me force la main pour aller consulter.

En fait, la situation de Filou recouvre plusieurs sujets dont la prise en charge addicto (médicale et psy) dans le traitement du cancer de la langue, l'émergence de la demande,  entre autre aussi des notions telles que l'alliance thérapeutique, de belles paroles théoriques! Car avec le recul, je me dis que l'anesthésiste aurait dû au préalable échanger avec Filou sur la prise en charge de sa TSO en post-opératoire et sur le long terme. Pas se contenter de dire: "vous inquiétez pas, ça sera le moment d'arrêter le Sub".
Et enfin ma question de départ, la prise en charge de la douleur chez un patient sous Sub.
Car j'y reviens quand même. Comment et par quoi agir sur la douleur quand on est sous Sub?

L'expérience de Filou en réa a démontré que la morphine, en lieu et place du Sub, ne soulageait pas le manque qui devenait de + en + évident. Peut-être que les doses n'étaient pas assez élevées? Peut-être aurait-il fallu attendre plusieurs jours? Mais dans quel état?
       
Tout en me rappelant ce que "Prescripteur" expliquait au sujet de la  morphine qui est un dépresseur respiratoire. Filou étant limite au niveau respiratoire, il faut faire gaffe!

Avec les séances de radio-thérapie, je crains de nouveau des difficultés pour gérer la douleur.
Heureusement, jusqu'ici, Filou a été peu douloureux. Parait-il que la trachéo n'est pas le + douloureux, aussi impressionnant que ça paraisse.
Depuis peu, il a appris que pendant l'opération, toutes ses dents ont été extraites. On avait "oublié" de lui en parler car pour le staff chirurgical, ce n'était pas le + important, en comparaison avec l'hémiglossectomie (ablation d'une partie de la langue). ça fait quand même un sacré choc!
Par moment, il a mal sur le devant de la mâchoire. Puis avec les rayons, il faudra s'attendre à des effets secondaires balaises.

Est-ce que quelqu'un pourrait ici me faire un petit cours "simplifié" de neurobiologie, sur cette histoire de récepteurs et sur les notions agoniste-antagoniste en lien avec l'effet des opiacés et de la Bupré?
Quand j'étais en formation (d'éduc...), j'ai eu des cours en psycho sur les neurones, le circuit de la récompense et tout ça. J'ai donc qq notions, complétées par mon expérience perso et pro.
Pour mieux comprendre, et éventuellement, pour mieux argumenter si besoin, je voudrais être en mesure de bien maîtriser ces notions. Sans rester dans l'à peu près.
Jusqu'ici, on m'avait toujours expliqué qu'en étant sous Sub, ça neutralisait l'action des opiacés. En effet, j'ai déjà essayé de sniffer un  bon rail d'héro (j'aime vérifier par moi même), nada!

Donc, qu'est ce qui pourra soulager Filou?

Merci

Merci Biscuit pour avoir pris le temps de m'expliquer clairement ces notions agoniste-antagoniste.

Si je comprends bien, toi aussi tu es concerné par ce type d'intervention chirurgicale?

Tu dis que l'opération est programmée en fin d'année.
Pour Filou, la machine médicale s'est mise en branle très rapidement. Le diagnostic a été évoqué le 16 juin. Le 24/6, endoscopie et extraction de 6 dents sous anesthésie générale. Diagnostic confirmé. Entre temps et après, IRM, scanner, etc... consult avec l'anesthésiste. Comme je regrette de ne pas avoir été présente à ce RDV. Mes questions sont arrivées au fur et à mesure, quasi devant le fait accompli.

J'ai l'impression que la question de la TSO a été éludée, voir minimisée. Faute d'avoir pu en échanger posément, je me fais peut-être des films.

J'essaie de me rassurer: le + important est que le lambeau prenne bien.

Le retour de Filou au domicile me fait flipper. Aujourd'hui, je vais essayer d'échanger avec un docteur de son service. J'ai besoin de savoir concrètement comment ça va se passer.
Il était question qu'il passe d'abord en convalescence dans une clinique où il était allé après son pneumothorax. Les chirurgiens m'ont expliqué la réticence de la clinique à cause de la trachéo. Ce qui expliquerait pourquoi il n'y est pas admis. C'est pas logique! Si la clinique ne le sent pas, à domicile c'est encore plus craignos, non?

Merci d'avoir complété ma reponse pour la buprenorphine Prescripteur, il me manquait quelques éléments pour être precis à son sujet sachant qu'il est agoniste antagoniste partiel c'est pour cette raison que je ne l'ai pas ajouté directement.

Moun, je dois bien me faire opérer mais de quelque de tout à fait différent, bien moins grave que Filou, il ne s'agit pas d'un cancer (heureusemement avec mes petits 25 ans...)

La consultation d'anesthesie est très importante en effet parce que c'est à ce moment que des problèmes de ce type peuvent être anticipé pour que ça soit bien pris en charge ensuite en pré et en post-op. J'imagine que face à l'intervention assez lourde qui allait avoir lieu le médecin ne s'est pas forcement attardé dessus, mais c'est important surtout pour le confort et avoir une prise en charge de la douleur correcte. Maintenant que je suis sous methadone j'avoue que l'idée de me faire opérer ne me rendais pas vraiment tranquille avec la prise en charge douleur et la perception de mon traitement methadone... J'ai heureusement été rassuré par mes addicto en me disant qu'un switch vers la morphine sera effectué (et finalement ça sera comme avant quand je devais être opéré alors que j'étais sous oxycodone et fentanyl).

La clinique est assez particulière d'être réticente à cause de la tracheo... En effet dans ce cas que penser du retour à domicile si ils ne le sentent pas...

Courage à vous 2 !