acouphènes a vie possible ?

Publié par ,
6167 vues, 23 réponses
avatar
capitaincookbzh homme
Nouveau membre
France
champi vert0champijaune0cxhampi rouge0
Inscrit le 23 Sep 2018
7 messages
Salut a tous et a toutes ,
je suis atteint d’acouphènes depuis 1 semaine cela m'inquete sad,
suite a beaucoup de de teuf/rave et le casque sur la tete pratiquement tout les jours je sens que mes oreilles on prit cher et des sifflement apparaissent^^.
jen ai quand je rentre de festoche je le sais mais ca fini toujours par partir 2 3 jours apres ,mais la sa siffle encore apres une semaine sa menerve mempeche de dormir et j'ai mal au oreilles rien que au son de ma telé vraiment pas fort ..

voila et je me demande ci c'est possible que c'est sifflement reste toute ma vie ???!
malheureusement que jaurai aucun autre choix que de vivre avec :)

Paix , liberté

Hors ligne

 

Rick
Adhérent Psychoactif
champi vert4champijaune0cxhampi rouge0
Inscrit le 18 Sep 2018
4572 messages
Blogs
Une grande partie des acouphènes peut-être traité si on s'y prend le premier mois, grâce à des traitements novateurs.

Il faut que tu te diriges vers des professionnels et que tu demandes aussi sur France acouphènes le forum.

Enfin ça dépend de la gravité des lésions, durée du traumatisme etc.

En France tout le monde s'en branle, du coup, c'est un peu chacun pour soi.

Hors ligne

 

avatar
LLoigor homme
Modérateur a la retraite
champi vert5champijaune0cxhampi rouge0
Inscrit le 08 Aug 2008
10073 messages
Blogs
Ohh que oui que c'est possible.

A force de mètre une tête dans un caisson de basse, ou casque trop fort trop souvent  (si je l'ai pas dit 100 fois aux gens je l'ai jamais dit) un jour ça arrive...

Et en fonction de la gravité ça peut-être un léger sifflement.
Mais certains (je connais qqun comme ça, sa vie est un enfer) c'est acouphènes et migraines atroces qu'aucun médoc ne fait passer, seul s'allonger dans le noir apaise un peu et ça met du temps. 

Il aimait les soirée, la musique, aujourd'hui j'ai plus de contact suite a un déménagement mais il ne sortait jamais de son appart par peur des migraines, bref il me disait qu'il ne le souhaitait même pas a son pire ennemi.
Et me disais vouloir en finir, il est parti en dépression, hospitalisé un moment hmm

Au delà de 100 bd (bruit d'une discothèque au centre de la piste, la tête dans un caisson je préfère même pas imaginer...)
Cela peu avoir plusieurs conséquences :

- fatigue auditive passagère
- des acouphènes
- traumatisme auditif irréversible
- rupture du tympan.

BON visiblement heureusement tu n'en est pas la et la chirurgie du tympan a progressé.

Mais je te conseillerais de faire un break avec les soirée et le casque, voir un ORL, il va voir a traiter ça et voilà.

Quand je vois ça je me demande ou est-ce que ça cloche lol en plus c'est pas genre 1995 ou y avait pas trop d'infos, de nos jours les types en teuf sont censés le savoir qu'il faut pas mettre sa tête dans un caisson, ben non...

/forum/uploads/images/1569/fb_img_1569998368613.jpg


La c'est un champion du monde big_smile

Allez après un peu de calme et une visite ORL ca va vite s'arranger wink

Вам не нужно делать ничего, кроме перевода подписи

Hors ligne

 

avatar
janis femme
Adhérent PsychoACTIF
France
champi vert0champijaune0cxhampi rouge0
Inscrit le 07 May 2018
1750 messages
Blogs
Oui c est très possible.

Dirige toi vers un ORL d urgence.

Je souffre d acouphènes depuis presque 2 ans suite a des coups portés à la tête.

C est très difficile à gérer. Alors dépêche toi, le temps est ton pire ennemie en l occurence.

Bon courage
Janis

J'ai pour me guérir du jugement des autres, toute la distance qui me sépare de moi-même

A. Artaud

Hors ligne

 

Rick
Adhérent Psychoactif
champi vert4champijaune0cxhampi rouge0
Inscrit le 18 Sep 2018
4572 messages
Blogs
Si on avait les moyens de faire de la RDR pour les acouphènes et l'hyperacousie.

ça serait chouette d'avoir un entretient avec des orl spécialistes sur le sujet et de faire une collab avec psychoactif même si on sort un peu des clous du sujet de l'association

vu que la consommation se fait parfois en milieu festif, il y a moins de vigilance là dessus.

Hors ligne

 

avatar
Plotchiplocth homme
Modérateur
champi vert21champijaune0cxhampi rouge0
Inscrit le 13 Mar 2019
2865 messages
Blogs

Rick a écrit

Si on avait les moyens de faire de la RDR pour les acouphènes et l'hyperacousie. ça serait chouette d'avoir un entretient avec des orl spécialistes sur le sujet et de faire une collab avec psychoactif même si on sort un peu des clous du sujet de l'association. vu que la consommation se fait parfois en milieu festif, il y a moins de vigilance là dessus.

c'est vrai que les assos d'intervention en milieu festif me semblent plus specialisées sur ce point (keep smiling etc)

l'acouphène, pour moi, c'est depuis 1993, sans atténuation. Néanmoins, avec le temps, mon cerveau a "intégré" ce son (je l'entends, mais je l'écoute pas). hesite pas à te rapprocher d'un orl, des progrès ont été fait dans le domaine, avec quelques hopitaux universitaires très spécialisés dans le domaine

Dernière modification par Plotchiplocth (02 octobre 2019 à  13:30)


Analyse à distance-recherche DigiTraj
"Needles protect the neon logos from pigeon shit", Sleaford Mods

Hors ligne

 

Rick
Adhérent Psychoactif
champi vert4champijaune0cxhampi rouge0
Inscrit le 18 Sep 2018
4572 messages
Blogs
Si c'est traité vite, dans le premier mois, on peut réduire son intensité.  Après c'est moins facile

Hors ligne

 

avatar
Plotchiplocth homme
Modérateur
champi vert21champijaune0cxhampi rouge0
Inscrit le 13 Mar 2019
2865 messages
Blogs

Rick a écrit

Si c'est traité vite, dans le premier mois, on peut réduire son intensité.  Après c'est moins facile

:) donne toi cette chance capitaincookbzh

bienvenue ici, et n'hésite pas à venir nous dire coucou dans la partie présentation
https://www.psychoactif.org/forum/2019/ … .html#divx


Analyse à distance-recherche DigiTraj
"Needles protect the neon logos from pigeon shit", Sleaford Mods

Hors ligne

 

avatar
Agartha homme
Modérateur
France
champi vert18champijaune0cxhampi rouge0
Inscrit le 27 Oct 2016
2066 messages
Blogs
Hello,

Comme les autres l'ont dit, go ORL au plus vite, bien qu'en effet en France certains ORL en ont rien à foutre et ont tendances à t'enfoncer + qu'autre chose "fallait pas écouter de la musique forte", "c'est le stress", "faut juste pas y penser" etc etc... t'as pas grand chose à y perdre à te faire suivre par un pro compétent


Perso ça va faire un an que je les ai en permanence en Novembre, donc oui, ils peuvent rester à vie, et peuvent augmenter aussi, perso au début le ventilateur de ma carte graphique au max suffisait à outrepasser le bruit aigu de mes acouphènes, maintenant même ma clim suffit plus^^' Mais bon, de la même manière qu'un deuil, les acouphènes tapent sur les émotions et font passer de la rage au désespoir a l'anxiété assez rapidement quand je suis fatigué. Certains s'y habituent vite, d'autres non.


C'est quoi ta situation là? Ça s'est calmé, toujours pareil? T'as pris un rdv ORL Déjà?^^

lost inside the black hole
dropping down the edge
fade away in shadow
is this where it ends?

Hors ligne

 

avatar
capitaincookbzh homme
Nouveau membre
France
champi vert0champijaune0cxhampi rouge0
Inscrit le 23 Sep 2018
7 messages
Merci pour pour vos reponces et votre soutien sa fait super plaize,
les journée passe et j'ai impression sa diminue et sa va passer après c'est se que je croit car ji fait vraiment pas attention et je mendors avec un peu zik calm, puis je me dit que ca va passer ^^fin jespere !
sinon oui je conte comme meme voir un orl pour etre sur de rien de grave.

ps : pour le mec sur la photo je me suis tapper une barre sur le coup  en le voyant mais je comprendrai jamais ce genre de mec en tawa qui collent les caisson pratiquement tout la teuf amen a leurs oreilles ptn x)

Paix , liberté

Hors ligne

 

avatar
Mister No homme
Pussy time
champi vert23champijaune0cxhampi rouge0
Inscrit le 04 Aug 2014
8612 messages
Blogs
Perso grâce au cannabis, j'ai le sentiment de ne plus les entendre même si en tache de fond, j'ai un sifflement et aussi un bourdonnement, le tout assez puissant finalement quand je me concentre sur ces sons.
L'avantage du cannabis dans mon cas, même si j'ai le net sentiment que les acouphènes soient diminués, c'est que je ne les entends plus ou plutôt que cela fait partie de mon paysage auditif et que ce n'est pas désagréable, cela donne du grain au son... Ils font partie du décor, je les ai acceptés, je leur fais une place, du coup, il n'empiètent pas sur mes plates-bandes.
Oreilles maltraitées aussi et pas que par les amplis ou le casque du valque ment.

Dernière modification par Mister No (03 octobre 2019 à  08:59)


Just say no prohibition !

Hors ligne

 

Rick
Adhérent Psychoactif
champi vert4champijaune0cxhampi rouge0
Inscrit le 18 Sep 2018
4572 messages
Blogs
le clonazepam est encore plus fonctionnel aussi mais tout comme le cannabis c'est un produit addictif hmm

Hors ligne

 

avatar
Mister No homme
Pussy time
champi vert23champijaune0cxhampi rouge0
Inscrit le 04 Aug 2014
8612 messages
Blogs
Bin à choisir entre le clonazepam ou une weed chargée en CBD, je préfère opter pour un truc qui ne tue pas au propre comme au figuré.
Des herbes peu chargées en THC et dosées en CBD peuvent être une formidable alternative au benzodiazépines.
A noter tout de même que le sevrage des benzo est connu comme cause d’acouphènes. hmm

le clonazepam est encore plus fonctionnel

Pour juger de l'efficacité, il faut plus de recherche.
Les accouphènes n'ont pas toujours la même "origine", mais leur nette réduction est démontrée en cas d'hypertension craniene.

Science: le cannabis et le THC efficaces dans le traitement de l’hypertension intracrânienne idiopathique.

Des scientifiques de l’Institut psychiatrique de New York ont présenté l’étude de cas d’une patiente qui souffre depuis plusieurs années d’hypertension intracrânienne idiopathique. Ils ont rapporté une diminution des symptômes de la maladie (maux de tête, sensibilité à la lumière, tâche aveugle grandissante et acouphènes) chez la patiente quand celle-ci fumait du cannabis. L’ensemble des symptômes, y compris l’œdème papillaire (inflammation de la zone de naissance du nerf optique), sont associés à l’hypertension intracrânienne. Ainsi les résultats de cette étude révèlent l’efficacité du cannabis dans le traitement de cette maladie. De plus, un résultat semblable a été obtenu avec le THC, administré initialement 2 fois par jour à la dose de 10 mg et ensuite 2 fois par jour à 5 mg.

L’hypertension intracrânienne idiopathique est un trouble neurologique, caractérisé par une tension trop élevée au niveau du liquide céphalorachidien où baigne le cerveau. La maladie est également connue sous le nom de syndrome d’hypertension intracrânienne bénigne du fait que les signes ressemblent à ceux provoqués par une tumeur cérébrale. Le cerveau est entouré d’un liquide, semblable à l’eau, appelé « liquide céphalo-rachidien » (LCR). Dans le cas ou le volume du LCR augmente, la tension exercée sur le cerveau s’amplifie, car la boîte crânienne osseuse n’est pas extensible. Les causes de cette maladie restent inconnues à ce jour bien que les cas les plus fréquents se retrouvent chez des femmes en âge de procréer présentant un excès pondéral. En revanche, elle est rare chez les hommes minces.

(Source : Raby WN, Modica PA, Wolintz RJ, Murtaugh K. Dronabinol reduces signs and symptoms of idiopathic intracranial hypertension: a case report. J Ocul Pharmacol Ther 2006; 22(1):68-75)

Sur le modèle animal, juste stimuler CB1 pourrait augmenter les acouphènes, ce que je constate quand je fume du velu.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4364172/


Just say no prohibition !

Hors ligne

 

Rick
Adhérent Psychoactif
champi vert4champijaune0cxhampi rouge0
Inscrit le 18 Sep 2018
4572 messages
Blogs
Chacun ses choix oui, le clonazepam c'est légal et t'es pas arraché (ou alors tu fais n'imp avec les dosages) mais ça marche contrairement aux autres benzos^^.
Sinon tu peux consommer du cannabis. Honnêtement les gens qui ont des gros acouphènes ils ont quasiment tous essayé le cannabis et l'alcool en desespoir de cause mais le cannabis ça n'a pas des retours très convaincants en général^^... mais bon, vu que la plupart achète le shit en bas de leur immeuble je pense que ce serait dommage d'abandonner si vite ^^. Maintenant qu'il y a du cbd partout, les gens qui ont des acouphènes pourront dire rapidement si ça aide ou pas haha

@agartha : t'as déjà essayé le cbd du coup? ou le clona?

Dernière modification par Rick (03 octobre 2019 à  10:25)

Hors ligne

 

avatar
Mister No homme
Pussy time
champi vert23champijaune0cxhampi rouge0
Inscrit le 04 Aug 2014
8612 messages
Blogs

mais ça marche contrairement aux autres benzos

Il faut distinguer le traitement de l'accouphène et ses effets tels que l'anxiété ou même des effets graves sur le sommeil.
A ce titre, benzo et cannabis agissent aussi sur la zénitude et le sommeil, sans forcément faire diminuer l'intensité de la gène auditive.

Maintenant qu'il y a du cbd partout, les gens qui ont des acouphènes pourront dire rapidement si ça aide ou pas haha

Oui mais non, je pense qu'une formulation en spectre complet, low THC est bien plus adaptée que de la 8'6, du matos de rue ou juste du CBD.

Dans un modèle animal du tinnitus, le nombre de cellules nerveuses présentant des récepteurs CB1 est apparu en plus faible quantité dans une région particulière du cerveau (nucleus cochlée ventral). Cette région du cerveau joue un rôle important dans le processus auditif. Des chercheurs de Nouvelle Zélande ont conclu de leurs résultats que « les récepteurs CB1 du nucléus cochlée peuvent jouer un rôle important dans les fonctions auditives » et « qu’une sous régulation des récepteurs CB1 du nucleus cochlée ventral peut expliquer le développement des symptômes de la maladie » (Zheng, 2007).

Pour les patients "déficitaires", c'est une piste prometteuse. Il est même permis d'envisager des traitements à base de THCA dans ce cas de figure. Cela permettrait de comprendre les cas de disparition totale des accouphènes sur plus de 24 heures avc une dose unique de cannabis sur un sujet naïf par exemple.

mais le cannabis ça n'a pas des retours très convaincants en général

Il y a quelques années, c'était aussi assez "café du commerce", même les usagers de cannabis ne se rendaient pas forcément compte du potentiel sur la douleur en général.
Pourtant, depuis, certaines études ont montré que les cannabinoides sont parfois plus efficaces que les opiacés... Et maintenant, les prescriptions pour les douleurs chroniques ne sont remises en cause que dans certains coins reculés du globe ou républiques bananières, dont la France.

Dernière modification par Mister No (03 octobre 2019 à  11:26)


Just say no prohibition !

Hors ligne

 

avatar
Agartha homme
Modérateur
France
champi vert18champijaune0cxhampi rouge0
Inscrit le 27 Oct 2016
2066 messages
Blogs
Pour moi la weed (de rue, c important à souligner), ça me fait battre le coeur super vite genre 80-90bpm sans être en mouvement, Et du coup, ça rend mes tympans "pulsatiles" (?) ce qui fait pas mal en soit mais c'est relou quand ça arrive (ça m'arrive que quand je fume, que je fais du sport, que je suis en stress à mort avant qqch etc...)

J'ai été à dam ya 2 semaines avec un pote, déjà j'ai pas trouvé de variété 1:1 thc/cbd, Mais j'ai tenté je-sais-plus-quelke-variété 12%THC 16% CBD, ça m'a pas changé grand chose. Alors oui Amsterdam ça fait longtemps que c'est plus une référence en terme de qualité (enfin je parle surtout des coffees de "normies" dans le centre quoi), mais du coup, pour moi et avec ce que j'ai la prétention de pouvoir me procurer (AKA moi j'ai pas accès à des weed aux génétiques de fou furieux adaptés spécialement à tel ou tel usage mdr (rt si c'est triste quand même sad ), je vois peu de potentiel dans le cannabis.



Par contre je ne doute pas qu'une utilisation plus adaptée puisse se révéler être utile aux gens qui souffrent d'acouphènes. Je pense que le cannabis ne se révèle pas forcément utile en terme de ratio "difficulté d'approvisionnement, facilité à maîtriser la molécule / difficulté d'obtention et temps à investir", enfin dans ma situation en tout cas^^


Pour le CBD qui est vendu en France, j'ai pas essayé mdr faudrait que je teste à l'occasion mais bon j'ai des doutes quant à l'efficacité^^



Le clonazepam nan j'ai pas encore testé, mais sur reddit je lis des trucs positifs par rapport à son utilisation sur le subreddit r/Tinnitus (acouphènes), pour des gens qui auraient, comme moi, des acouphènes liés aux pertes auditives. Le truc c'est que les gens parlent jamais de leurs dosages "thérapeutique".



Bref y'a encore du chemin à faire avec les acouphènes, tant au niveau de la compréhension des symptômes physiques qu'au niveau de l'acceptation des souffrances par les proches^-^ Mais bon, c'est voué à évoluer I Guess



@l'op, si t'as des moments où t'as envie d'en parler, hésite pas à m'envoyer un petit mp, je serais heureux d'être une oreille (lolz) attentive pour toi


++

lost inside the black hole
dropping down the edge
fade away in shadow
is this where it ends?

Hors ligne

 

avatar
capitaincookbzh homme
Nouveau membre
France
champi vert0champijaune0cxhampi rouge0
Inscrit le 23 Sep 2018
7 messages
2 mois apres acouphénes toujours présente!
faites attention a vos oreilles.. peace

Paix , liberté

Hors ligne

 

avatar
capitaincookbzh homme
Nouveau membre
France
champi vert0champijaune0cxhampi rouge0
Inscrit le 23 Sep 2018
7 messages
en octobre sa va faire 1 ans que j'ai mes acouphènes JE M'EN ARRACHE LES CHEVEUX FAITES GAFFE A VOUS !!!!

Paix , liberté

Hors ligne

 

avatar
I live in the universe homme
je n'aime pas travailler
France
champi vert0champijaune0cxhampi rouge0
Inscrit le 13 Jan 2020
100 messages
Blogs

capitaincookbzh a écrit

en octobre sa va faire 1 ans que j'ai mes acouphènes JE M'EN ARRACHE LES CHEVEUX FAITES GAFFE A VOUS !!!!

Salut, désolé pour toi...
Mais as-tu pris des rdv chez des ORL ou autre pro ?

Bon courage tout de même, ciao


drapeau-blanc

Hors ligne

 

avatar
capitaincookbzh homme
Nouveau membre
France
champi vert0champijaune0cxhampi rouge0
Inscrit le 23 Sep 2018
7 messages
oui j'avais pris rdv 1 mois après les première apparition d'acouphènes.
conclusion "faites attention a vos oreilles je peut rien faire"
merci beaucoup, je garde espoir que ca partira un jours ou du moins que ca n'empira pas!

Paix , liberté

Hors ligne

 

avatar
Plotchiplocth homme
Modérateur
champi vert21champijaune0cxhampi rouge0
Inscrit le 13 Mar 2019
2865 messages
Blogs

capitaincookbzh a écrit

merci beaucoup, je garde espoir que ca partira un jours ou du moins que ca n'empira pas!

yop!
ca va faire presque 30 ans que j'ai des acouphènes, plus particulièrement à gauche, bien 30db en moins sur l'audition.
juste pour dire que dans mon cas, et je sais parfois chez d'autres, avec le temps, je l'ai intégré, c'est-à-dire que mon cerveau "fait le tri" dans tous les sons et je ne "l'entends" plus au sens ou mon attention ne se focalise pas dessus (comme le son des cloches de l'eglise d'un bled ou tu habites depuis longtemps ou le bruit de la route devant chez toi); bien sur, si je focalise mon attention dessus, je l'entends bien, il est bien là tout le temps!

ca a finalement eu de l'impact sur moi principalement les premières années.... difficultés de concentration, de sommeil, impossibilité à la lecture, besoin d'avoir tout le temps du "bruit" environnant pour couvrir ce son.... mais après j'ai appris à faire avec, et finalement tout reste possible (j'ai meme été ingé son pendant quelques années après ca wink )!
la vie reste quand meme tres agreable :)
(ou pas, mais en tout cas sans lien avec l acouphene)

Dernière modification par Plotchiplocth (29 septembre 2020 à  19:57)


Analyse à distance-recherche DigiTraj
"Needles protect the neon logos from pigeon shit", Sleaford Mods

Hors ligne

 

avatar
Agartha homme
Modérateur
France
champi vert18champijaune0cxhampi rouge0
Inscrit le 27 Oct 2016
2066 messages
Blogs
Comme dit plus haut moi ça à fait deux ans que j'en ai, au "centre du cerveau", ben je suis toujours pas passé par l'étape où mon cerveau les filtre!
Pas un jour sans que j'y pense malheureusement.

Cependant, tu peux te renseigner sur le sujet de la croissance post traumatique c'est super intéressant! Et pour en avoir discuté avec pas mal de personnes qui ont des acs, ben beaucoup se retrouvent là-dedans! Moi compris.


capitaincookbzh a écrit

merci beaucoup, je garde espoir que ca partira un jours ou du moins que ca n'empira pas!

Oui, moi aussi c'est ce que j'espère! Surtout pour la partie "ça n'empirera pas". Mais on ne peut malheureusement pas le savoir.

Pour ce qui est des ORL, ouais évidemment ils en savent peu. Pour l'anecdote j'ai fréquenté l'entreprise Neuromod, en Irlande, où ce sont les premiers à faire de la neuromodulation avec comme but premier, soigner les acouphènes et l'hyperacousie.
Ben c'est au final très peu prometteur, jcrois y'a un autre dispositif dans le michigan qui fait un peu de bruit mais, au final, rien de très concret. Tout ça pour dire que les remèdes, s'ils devaient exister, ne sont pas forcément la porte à côté....
Après t'as toujours des remèdes temporaires qui marchent chez certaines personnes (typiquement le rivotril qui fonctionne pour moi, me permet de grandeeeement masquer mes acouphènes, ce qui n'est pas le cas pour notre ami plotch par exemple d'ailleurs sad ).
Ca permet de faire une "pause" dans la pathologie, c'est assez bizarre mais super agréable comme sensation. Après 24h par contre ça te revient de manière assez graduelle dans la gueule et c'est assez anxiogène. Bref, pas idéal, mais ça peut permettre de soulager certains.

Bon courage!

Dernière modification par Agartha (30 septembre 2020 à  06:03)


lost inside the black hole
dropping down the edge
fade away in shadow
is this where it ends?

Hors ligne

 

avatar
janis femme
Adhérent PsychoACTIF
France
champi vert0champijaune0cxhampi rouge0
Inscrit le 07 May 2018
1750 messages
Blogs
Hello,

Alors comme dit par Agartha, les solutions sont peanuts. Mais dans mon cas, ça fait un an sur 3 ans que je les ai, que je les entends moins. Par contre, je sais pas pour vous, mais mon audition a pris chère.

Y a, a la fois des sons qui me font mal et d autres qu il faut mettre bien fort pour que je les entende.

Courage a vous, les acou c'est la grosse galère.

Bises
Janis

J'ai pour me guérir du jugement des autres, toute la distance qui me sépare de moi-même

A. Artaud

Hors ligne

 

avatar
capitaincookbzh homme
Nouveau membre
France
champi vert0champijaune0cxhampi rouge0
Inscrit le 23 Sep 2018
7 messages
j'ai trouver comme solution de bannir les teufs de ma vie mdr du moin y aller le moin souvent et quotidiennement eviter davoir du son fort ^^

Paix , liberté

Hors ligne

 


Remonter


Pour répondre à cette discussion, vous devez vous inscrire

Sujets similaires dans les forums, psychowiki et QuizzZ

logo Psychoactif
[ Forum ] Attention aux acouphènes !
par Caïn, dernier post 19 septembre 2017 par LLoigor
  2

Pied de page des forums