[ Actualité ]

Les mots comptent !

Bonjour, Zenon est tu sûr que tu es totalement dans la ligne de Zenon de Cittium (nb= createur du stoicisme). Il faudrait peut etre abandonner Zenon pour Diogène ?

http://www.auxpetitsmots.com/2016/09/la … e-diogene/

L’histoire

Diogène de Sinope est un philosophe grec de l’Antiquité (413 – 327 av. J.-C.). Il était un adepte du cynisme, école qui prônait entre autres la frugalité et l’abstinence comme moyens les plus sûrs d’atteindre la vertu.

Ses croyances avaient conduit Diogène vers la vie de mendiant. Il méprisait tout besoin autre que naturel, dormait dans une grande jarre et n’avait pour seuls biens qu’une besace, un drap et un bâton.

Ainsi affranchi de toute contrainte sociale, il cherchait à faire réfléchir ses concitoyens en les harponnant de critiques ironiques sur leur mode de vie qu’il jugeait excessif, ainsi que leur soumission à l’autorité de l’état et des intellectuels.

Amicalement

Dernière modification par prescripteur (22 avril 2023 à  22:18)

Jésus schizophrène ?
Moi qui ait toujours cru qu'il s'agissait d'une simple cuite avec mix de petits champignons... Dommage.

Pour revenir un peu sur le thème du topic.
Franchement, l'échange zizi_taupe vs anon ça va un peu loin ?
Honnêtement... à s'acharner sur des détails sémantiques, j'ai l'impression de me retrouver en train de discuter avec de vieux lacaniens qu'auraient pas vu la lumière du jour depuis la mort du Maitre.
Y'a pas une forme d'excès dans le propos ?
Je veux dire, je nie pas la stigmatisation dont peuvent être victimes des personnes qui font usages / sont dépendantes de drogues.... Y'a des cons partout.
En même temps, en lisant ce topic (et d'autres) j'ai l'impression que PA serait une sorte de village gaulois assiégé par le grand système de soin persécuteur et une société prête à étriper n'importe quel individu qui oserait faire usage de stup...

@ Agartha : tu m'excuseras pour le champi jaune, tu peux te le kick si tu veux (t'es modo après tout) mais perso, même si Zénon est un vilain taquin, je trouve que t'y vas un peu fort.
A propos de la montée en puissance de PA, je sais pas, je suis plus dans le game et tu dois être mieux informé que moi mais je te dirais que c'est comme les subventions publiques : ça aide, ça te permet d'être reconnu mais faut pas trop s'appuyer dessus parce que devient une sacrée faiblesse le jour où on te l'enlève. J'espère que ce pouvoir dont tu parles (il me semble) ne vous ai pas confié par ce que vous combattez...

@ Zénon, je persiste, Jésus devait être sous champi... Pas assez persécuté. Ou alors il avait un super thérapeute...quoi que...

Je pense vraiment que Zénon est d'utilité publique sur ce forum.
C'est dans la diversité et l'adversité que la rhétorique et la pensée se développe et se renforce.
Genre les safes spaces c'est bien, en mode shelter/protection face à une agression mais la réalité c'est aussi la confrontation à des opinions divergentes ou différentes (la théorie de l'esprit tout ça tout ça).
Perso je pense que t'es d'utilité publique aussi. Juste disons que ça te dessert (de mon point de vue j'entend) de "perdre le contrôle" comme ça.

En accord avec les valeurs de PA ? Bah je dirais que t'es modo, t'es un peu un représentant du forum. Exemplarité dans la comm.
Mais c'est clairement pas un dislike. Juste une sorte de warning pour la suite (mais encore une fois; selon mon point de vue - t'as aussi le droit de m'envoyer ch*er).
Sans racunes et au plaisir de te lire (et de s'engueler aussi)

Gerek a écrit

C'est dans la diversité et l'adversité que la rhétorique et la pensée se développe et se renforce.

Oui on est d'accord
Moi je trouve pas que j'ai perdu le contrôle, enfin je suis un peu deg que ça se lise comme tel, pcq vraiment j'ai l'honnête impression d'avoir essayé d'étayer mon propos vs qqun qui me lit et se dit "oh c'est sûrement un jeune boloss de -25 ans, son avis m'intéresse pas alors je vais écrire un pavé pour me foutre de sa gueule en utilisant du slang, pour bien prouver que je suis bien connecté h24 sur internet et que je suis à jour de memes qui ont pas 3 mois, contrairement à ce que j'essaye de faire croire" Lol


Après oué des fois j'abuse un peu et j'ai tendance à extrapoler. Mais je pense que, bien que ça puisse desservir l'argument pour certains, selon moi ça réduit pas le fond de la pensée, donc c'est ok.

Encore une fois je saisis pas trop qu'on vienne parler de safe space ou quoi parce que cest pas le propos du tout. Ce sont pas des mots ou des idées que j'ai impliquées. Le seul soucis que j'ai, et que je suis le seul à avoir il semble donc je me remets pas mal en question, c'est que je vois aucun arguments clairs qui émanent de sa pensée, je vois qu'un gloubi boulga de concets bateaux et réchauffés derrière une parure qui se veut philosophique mdr donc ouais je comprends pas. J'ai ptet juste pas le niveau pour comprendre ses arguments sinon, jsais pas trop.

Yo Argartha,
Pas de souci hin, dans la communication et l'échange on est au moins deux et je peux aussi tout à fait avoir mal compris / interprété ton propos (ouaip, c'est tout à fait possible).
Ce que je veux dire par là, c'est que Zénon défend une vision du monde qui se veut en marge pour de multiple raisons dont la possibilité pour les "inadaptés" (comprendre, les gens en bonne santé mentale mais qui n'ont pas la possibilité / envie / moyen de s'adapter au "monde réel" (ça, comprenne qui pourra))) d'avoir un échappatoire.
Et si tu monétises l'accès au drogue (dans le sens où si cette conduite devient banal, s'inscrit dans une société de consommation) bah ton échappatoire, il existe plus.
Cub a raison quand il dit que les homos ont gagné des droits et une reconnaissance. Apparement, y'a même eu une évolution entre les 60's et aujourd'hui(resterait 10% de pauvres conn*** euh de personnes pas trés malines qui considéraient l'homosexualité comme une maladie (gné ?) ou une perversion (gné au carré)... Bref ça a changé, y'a du boulot et tu sais quoi, je suis peut être un trentenaire désabusé mais je pense que ça changera pas plus. Y'a toujours des hommes (et des femmes, et des trans, etc...) qui se font défoncer la gueule parce qu'ils/elles se tiennent la main, s'embrassent en publique (ouai... en vrai ça fait de la peine d'écrire ça en 2023...).
C'est pour ça que PUD, perso, j'empêcherai jamais personne de l'utiliser (et j'ai bien compris que personne me forcera à l'utiliser) mais j'y crois pas des masses. C'est l'éducation la clé et même plus précisement, la récupération.
Y'a quelques jours, sur france inter (oui j'écoute france inter, je suis un putain de beau-bo), il parlait de lieux de cultes improbable (attend, j'ai un doute, c'était vraiment à la radio ...? Pas sur, bref on s'en fout). Genre une église pour Marie à flanc de falaise (pas l'idéale hin, genre t'es la bourre pour la messe, une chance sur deux de faire le saut de l'ange). Et c'était simplement un "good move" de notre cher église : récupération d'un lieu de culte paien.
En y réfléchissant, tu retrouves ça dans pas mal de culture. Dia de los muertos par exemple. Franchement tu pondais une idée comme ça du temps de l'inquisition, ils t'écrivaient un maleus maleficarum rien que pour toi... Et pourtant c'est une fête chrétienne fondamentale en amérique latine.
Bref, je reviens vers mon propos : la récupération. Tox(ico), pute, pédé, nain, chinetoque (ça, ça me parle....) c'est des putains de médailles à porter. S'approprier l'insulte pour la changer en or. Et en déposséder celui qui oppresse.
Perso, je pense que c'est ça l'avenir.
Et puis y'a l'humour aussi. Sous couvert de se moquer de soi, s'est se moquer de celui qui cherche à te détruire. Les blagues les plus hardcore que j'ai attendu sur les Juifs m'ont été raconté par un pote... juif (il a de la famillle qui a fini dans un camp... Genre perso j'imaginais que le sujet il était tabou mais putain, non... C'est pas ses ancêtres où son peuple dont il se moquait quand il racontait ces blagues, c'était du régime nazi : bah ouai, vous avez cherché à nous défoncer mais ça nous fais rire). (oui je prend le point).

Bref, je pense que tu as pigé qu'on était d'accord tout en ne l'étant pas.
La où on est clairement pas d'accord, c'est sur la mesestime intellectuelle que tu t'attribue... C'est pas une question de niveau ou de culture ou d'intelligence. Tu défend ton point de vue. De toute façon, personne ne se mettra jamais d'accord sur ça, c'est trop perso comme vision du monde. Mais c'est cool. (et en vrai, arrête de t'imaginer plus con que je ne sais qui... T'as pas 50ans donc tranquille, t'as du temps... Par contre les refs pokémons, c'est interdit... genre vraiment hin... faut pas...ça me rappelle que je suis vieux.)
Gerek

zizitaupe_meilleure_bande a écrit

Gerek a écrit

Pour revenir un peu sur le thème du topic.
Franchement, l'échange zizi_taupe vs anon ça va un peu loin ?
Honnêtement... à s'acharner sur des détails sémantiques, j'ai l'impression de me retrouver en train de discuter avec de vieux lacaniens qu'auraient pas vu la lumière du jour depuis la mort du Maitre.

Non ça va pas très loin franchement. Ca va pas à peine plus loin que le sujet de ce fil, c’est à dire, un groupe persécuté par la société revendique d’être traité d’un nom qui n’est pas péjoratif (pour l’instant, cf euphemism treadmill ci dessus).  Ca s’applique à plein de groupes de gens persécutés.

Puis je suis parti en tangent sur les insultes car anonlect en a utilisé une, mais c’est pas loin du sujet. On parle déjà des junky avec dédain, c’est un mot négatif, c’est déjà une insulte pour la plupart de gens. Puis Ça pourrait facilement sauter la barrière métaphorique et devenir un mot vulgaire général, comme à fait « putain », si la langue va dans cette direction (ce qui est imprévisible, car les langues évoluent naturellement).

Personne timpose comment parler. On ne vit pas (encore) dans un état police, et le jour où ça arrive le lexicon imposé sera probablement pas le même que ce dont on parle ici. Mais si on réfléchit un peu, on peut voir pourquoi certains mots font mal à certaines personnes qui sont elles le plus souvent démunis de pouvoir.  Une TDS n’a rien de reprocher dans son choix de boulot comme une personne de petite taille n’a rien à reprocher dans c’est gênes comme un PUD n’a rien à reprocher dans son choix d’utiliser des drogues. Je ne vois pas la différence entre utiliser le mot « putain » comme insulte général ou comme interjection, utiliser le mot « nain » pour se moquer de qqn, et utiliser « junky » comme façon de décrire les PUD. Si tu veux tu peux continuer à faire mal au gens qui n’ont pas besoin de ça en plus du reste, mais personnellement j’aimerais bien faire un effort.  Car même si j’ai jamais été persécuté (blanc cis hetero classe moyenne bla bla) je peux imaginer que ça fait pas du bien.

Juste une petite remarque, pour parler linguistique, un mot comme "putain" se voit se vider de son sémantisme originel en devenant une interjection.

Quand on l'utilise comme tel, personne ne pense "travailleuse du sexe". A vrai dire le terme semble en perte de vitesse comme insulte et comme qualificatif, l'utiliser plutôt que son alternative plus courante et plus courte paraît connoté ( ca paraît archaïque ou plus "recherché" pour moi)

Un peu comme "con", dont la plupart des français ignorent le sens premier. "Putain" subit sans doute un peu le même processus, il est juste moins avancé dans celui-ci.

Personne ne pense à mal en utilisant putain, au contraire le mot se vide de son contenu, et il est trop ancré dans les habitudes pour être supprimé de l'usage. J'y vois rien d'offensant perso, à l'utiliser comme interjection.

Myrmidon a écrit

Juste une petite remarque, pour parler linguistique, un mot comme "putain" se voit se vider de son sémantisme originel en devenant une interjection.

Quand on l'utilise comme tel, personne ne pense "travailleuse du sexe". A vrai dire le terme semble en perte de vitesse comme insulte et comme qualificatif, l'utiliser plutôt que son alternative plus courante et plus courte paraît connoté ( ca paraît archaïque ou plus "recherché" pour moi)

Un peu comme "con", dont la plupart des français ignorent le sens premier. "Putain" subit sans doute un peu le même processus, il est juste moins avancé dans celui-ci.

Personne ne pense à mal en utilisant putain, au contraire le mot se vide de son contenu, et il est trop ancré dans les habitudes pour être supprimé de l'usage. J'y vois rien d'offensant perso, à l'utiliser comme interjection.

OUI! Je suis presque d’accord avec toi.

C’est à dire que putain est le plus souvent une interjection dépourvue de son sens original.  Mais il reste la fâcheuse chose qu’il est encore homonyme au mot original, qui lui reste un mot courant, même si un peu archaïque comme tu dit.  Et le raccourci “putes” et vraiment très courant, je l’ai souvent entendu et même lu sur ce forum.  Ça fait qu’on n’ignore pas d’où l’interjection vient, même si on l’utilise autrement.

C’est bien différent du mot “con” parce que la signification de ce dernier a depuis longtemps perdu son sens de “vagin” d’il y’a 100+ ans.  J’ai vu ce mot dans Pierre Louys et on m’a expliqué sa signification de l’époque, mais aujourd’hui le mot “con” veut dire “bête”. L’insulte “con” et le mot “con” qui veut dire vagin ne coexistent plus dans la langue courante d’aujourd’hui. Donc c’est pas comparable à “putain.”

A n’importe quel autre moment dans l’histoire l’interjection “putain” se serait probablement dévié de son homonyme, soit comme con à fait (son homonyme a changé), soit en évoluant phonétiquement. D’ailleurs cette évolution a commencé, on dit p’tain, ou même ‘tain, ce qui est marrant car pour une TDS on raccourci dans l’autre sens, disant “pute.”  Et a Toulouse ça a été raccourci à “tain con” ou plutôt “tang cong”, un son qui passe tellement vite qu’un enfant ou un étranger (moi!) dirait que c’est un seul mot, “tincon” ou “tinlecon,” dépourvu de tout sens sauf pour faire l’emphase.

Mais l’interjection putain à finalement pas eu le même sort d’autres mots, car c’est arrivé à un moment dans l’histoire où on commence à faire gaffe à ce qu’on dit pour pas gêner les groupes persécutés (contrairement à d’autres époques quand on évitait des blasphèmes ou des mots grossiers). Si en arrivant en 2020 le mot avait assez changé, ou si on ne disait plus “putain” pour TDS, ça ne serait plus problématique, comme le mot “con” ne l’est pas.

Nos mots sont bourrés de racism, de sexisme, et de tout autre sorte d’isme, juste la plupart on suffisamment changé qu’on ne le reconnaît plus, et pour le plupart des mots on ne le saura jamais (sauf si on arrive à voyager dans le temps un jour!).  Prenons le mot “taincon” ci dessus. On pourrait imaginer un future où ça raccourci encore à “tainco”, et ensuite “angue” puis “an”, puis ça devient un suffixe et même une particule courante d’ici 1000 ans (post techno-apocalypse, quand les gens seront de nouveau analphabètes et les langues évolueront plus vite).  Très vite le sens orignal du mot sera recouvert, ces origines doublement lascives méconnaissables, et il n’y aura pas débat.  Mais on n’est pas encore dans le futur, et ça peut créer des problématiques tant que le mot offensif est aussi saillant que dans le cas de “putain.”

Donc toi tu t’en fout du mot “putain”, tu as réfléchit et apparement tu crois que le fait d’utiliser ce mot ne change pas ton opinion sur les TDS, ni sur les femmes en général et leurs droit de faire l’amour librement pour de l’argent ou pour l’amour ou pour quelconque raison. Ben c’est super pour toi, mais pas tout le monde réfléchit autant que toi. Et certains diraient que la prolifération des mots “putain” et ”pute” en tant qu’insulte et en tant qu’interjection banalise (subtilement ou pas) le dédain envers les femmes qui disposent librement de leurs corps.

Après je comprends la difficulté d’exorciser un mot si courant de son vocabulaire, surtout un mot d’étonnement qui sort (pas étonnement) quand on est étonné ou fâché ou réjouissant (putain on a gagné!!) et sans contrôle de ce qui sort de sa bouche. Je n’y arrive pas et ça ne fait que 12 ans que je parle cette langue.  Après un an c’était une partie fixe dans mon langage. Je connais des féministes qui n’arrivent pas facilement non plus. Mais je suis d’accord avec le raisonnement quand même, et je continuerais à essayer.

Gerek a écrit

Ouai d'accord avec toi.
Mais en faite, plutôt que de prendre en compte la susceptibilité de tout le monde (parce que à ce rythme bah, on va arrêter d'avoir des contacts entre bipédes du genre homo) je prefère accompagner un mouvement d'appropriation de ces termes.
Chinetoque, j'y ai eu droit (et apparement encore aujourd'hui -mais je t'avoue je fais plus trop gaffe). Bah en fait, pas de souci, je suis plutôt fier d'être asiatique.

Gerek

Je comprends ton positionnement, mais pas tout le monde pense comme toi, et je préfère ne pas mettre les gens mal à l’aise ni être considéré comme un raciste, donc tu m’entendra jamais dire chinetoque.  J’ai un pote américain dont l famille et venu de Japon il y a 100-150 ans. Je l’ai entendu perpétuer tout les stéréotypes asiatique pendant toute ma jeunesse, et je me suis dit super, on fait des blagues dessus, j’aime les blagues, aller! Puis plus tard j’ai appris qu’en fait ça se fait pas du tout, ou à la limite ça marche en auto-derision sauf que je suis pas asiatique. Puis j’ai appris le pourquoi, que j’ai la flemme d'expliquer ici, car ça se trouve écrit partout sur internet. 

***

Anonlect je te répondrai une autre fois, car j’ai pas le temps là, mais… nain c’est péjoratif, selon l’internet, donc je voit pas pourquoi tu dit que c’est pas le cas, mais bon, je ne suis au taquet par rapport au droits des ces personnes.  Pour putain, ben je me suis expliqué ci dessus. Et par groupe persécuté, je parle juste de personnes négligées par la société pour quelconque raison. Peut être c’est pas le bon terme, mais je crois que c’est clair ce que je veux dire.

Alors je sais pas si je vais apporter grand chose à l'édifice mais j'avoue que quelques passages du message de Zenon m'ont un peu hérissé les poils surtout sur un sujet qui parle des mots qui comptent. Je débarque de nulle part et je ne te connais pas donc ne le prend pas mal, mais en tant que personne attirée par les personnes du même sexe j'ai beaucoup de mal avec les gens qui utilisent les insultes à notre encontre "affectueusement" sans proximité préalable, quant à parler de nostalgie du temps où on devait se cacher avec la recrudescence actuelle des violences lgbtphobes, j'avoue que ça me dérange, mais j'ai tendance à être sensible et on me le fait souvent remarquer. C'est comme comparer le bonheur apparant de MG avec l'arrêt de l'écriture : certes la créativité est d'expérience commune chez les personnes qui ont des tendances à ne pas aller bien, mais le bonheur n'empêche pas d'écrire, bien au contraire ! Pour moi comme pour des proches, c'est les périodes de mieux qui nous permettent de mettre en forme les périodes de mal, même si des productions viennent en effet de ces périodes là. Je suis désolée des messages de retard, mais j'avoue avoir souvent vécu ces remarques la de mes proches et je les ai toujours trouvé profondément clichées. Il ne faut pas oublier que de grands auteurs, que ce soit Baudelaire ou Virginia Woolf, témoignent eux même de la difficulté de produire dans les périodes les plus noires... Alors certes je ne viens pas contredire totalement, mais pour quelque raison, cette nuance me paraît précieuse quand on parle de créativité !

C'est un malentendu.
Ce champi concerne le fait que tu me taxes d'antivax alors que je ne le suis absolument pas. Et que sans aucun argument, tu qualifies mon assertion de "délire".
Je veux bien que tu étayes cette attaque à l'abdomen.
Attaque les idées, pas les gens. Je ne suis pas quelqu'un de délirant et je respecte et peux apprécier la contradiction. D'ailleurs, un monde sans contradiction est un monde régi par la censure.

Pour le reste, je suis en accord avec ce que tu dis et apprécie que tu te fasses l'avocat de ce bon diable qu'est Zénon.

Dernière modification par Mister No (25 avril 2023 à  19:32)

C'est quoi ce traquenard de hippie, du coup je vais devoir présenter mes excuses d'avoir vu rouge ?

@Gerek

Moi aussi, j'ai cru que c'était pour le mot bouffon le champi rouge de Mister No.
Et j'étais d'accord sur la critique, même si je trouvais le champis un peu dur quand même. On a tous bien compris que c'était pas dit méchamment. Du coup, on avait tout faux, c'était pas ça du tout, alors je fais un post sur les bouffons.

Parce que qualifier quelqu'un de bouffon, dans un fil sur les mots et la stigmatisation, ça manque pas de sel !

Surtout en voulant le défendre

Je vais y venir, mais d'abord, je veux répondre à ton accusation d'avoir usé d'un argument fallacieux dans mon échange avec Zénon.

Rappel des faits :

Zénon a écrit

Pesteux a écrit

Pour un consommateur fauché, ça va être une grosse galère de payer l’amende forfaitaire délictuelle. Va falloir choisir entre l’amende, le loyer, ou les courses du mois. T’as déjà eu à gérer ce genre de dilemme ?

T’inquiète pas pour moi : on m’a envoyé au tribunal, foutu en taule, matraqué la tronche un nombre incalculable de fois et j’habite un pays à l’agonie dans lequel tu peux prendre dix ans ferme pour un gramme de rabla. De plus, je survis avec un salaire de 674 euros par mois pour 45 heures de boulot par semaine ; quand j’ai « la chance » de trouver du boulot.

T’as vu un peu comment je me la pète grave d’avoir une vie de merde.

Pesteux a écrit

Sans vouloir te vexer, je m'inquiétais pas vraiment pour toi en particulier, mais pour tous les galériens au RSA ou autre, qui se tapent une amande à 3 chiffres à cause d'un ptit joint. Ma question "T’as déjà eu à gérer ce genre de dilemne ?", c'était pas pour faire un concours de celui qu'en a le plus bavé, c'était un appel à ta sensibilité. Raté : tu me réponds au 1er degré en mettant en avant la dureté de ta propre vie.

Du coup, je comprends pas ta réponse. C'est quoi l'argument ? Toi, tu supportes bien ta "vie de merde", donc les autres raf ?

Et tu me réponds :

Gerek a écrit

Pesteux, j'aime bien ton dernier post.
Mais je trouve ton argumentation un peu fallacieuse...
Quand tu t'adresses à Zénon, en lui demandant s'il (lui) a déjà eu à gérer ce genre de dilemme, il me semble que tu t'adresses directement à son vécu.
Et il ne fait que te répondre : oui, il a connu ce genre d'emmerde.
Lui reprocher de répondre à côté me semble un peu facile. Surtout que le "t'as vu comment je me la pète grave d'avoir eu une vie de merde" vient justement souligner que cette question est sans doute un peu à côté de la plaque.

C'était à coté de la plaque de lui demander de se mettre à la place des autres ?

Je ne lui reproche pas du tout de parler de son vécu, je fais jamais ça. Vraiment jamais.
- D'une part, je serais fort mal placé, vu que j'arrive pas à aligner deux paragraphes sans parler de moi.
- D'autre part, parce que j'aime trop quand les gens parlent d'eux.
- Et pour terminer parce que, comme tu le fais remarquer, ma question l'invitait à le faire (même si c'était involontaire).

Mon problème, c'était pas qu'il parle de lui, au contraire. Ce qui me gênait, c'est que son vécu, il s'en servait uniquement pour l'opposer à la souffrance des autres, et non pas pour expliquer sa position. C'est pas du tout la même chose de dire "j'en ai chié, et ça me conduit à penser tel truc", que de dire "j'en ai chié, donc tu peux bien en chier à ton tour toi aussi".

Et pis, j'ai eu l'impression que sa réponse, c'est un peu comme si je lui demandais "Hey Zénon, tu peux me donner l'heure stp ?", et qu'il me répondait "oui, t'inquiètes pas pour moi". 



Bref, revenons à nos bouffons.

Ca faisait 10 jours que je ruminais après sa réponse à mon post sur la prohibition. Troll ou pas troll ? J'lui réponds ou pas ? Et si oui, je lui dis quoi ? Et pis d'abord, c'est quoi un troll ?

Est-ce que ça serait pas quand on peut plus supporter le discours de l'autre, que ça devient tellement insupportable qu'on n'y tient plus, qu'on ne peut plus faire autrement que de le faire taire, qu'on le disqualifie en le nommant troll ? Un peu comme on fait avec les fous ?

Ma question, c'est pas une critique contre la modération, pas du tout. Au contraire, il a pas été ban, il a pu s'exprimer. Mais sur un forum, dans un groupe, dans une communauté, on est bien obligé d'avoir des limites, même si ça nous plait pas. On peut pas laisser un seul couvrir d'insulte tous les autres.

Et je suis pas d'accord pour dire que c'est seulement une question de forme qui cache le fond. La forme est indissociable du fond. Elle le détermine en grande partie. C'est d'ailleurs le sens de ce topic sur les mots, et de la démarche de psychoactif avec les mots stigmatisants.

Et finalement, j'ai pris le parti de le prendre au sérieux le Zénon. Et je suis bien content d'avoir gagné mon pari.

Mais pour le prendre au sérieux, j'ai pas trouvé d'autre moyen que de m'adresser à lui sur le mode de l'éducation des chats, c'est-à-dire en lui mettant le nez dans sa litière. Et j'avais un peu peur de me prendre quelques coups de griffes au passage d'ailleurs, et que ça ferme la discussion.

Et c'est pour ça que je ne suis pas d'accord avec toi Gerek, quand tu dis que c'est un bouffon, même au sens le plus noble du terme.

D'abord, es-tu sûr qu'on n'ait jamais reconnu la moindre noblesse aux bouffons ? Je suis pas un expert de la question, mais ce que j'ai cru comprendre, c'est que les vrais bouffons, c'était des fous qu'on jetait en pâture à la cour pour se foutre de leur gueule. Ils faisaient rire, mais à leur dépens. Et ça, c'est vraiment moche

Bouffon, c'est un mot très disqualifiant.

Si même ton avocat te désigne comme bouffon, on a plus besoin du procureur !



Pour moi, la figure du bouffon, ça a à voir avec la folie. La psychose plus précisément.

Et pour moi la psychose, c'est un tout autre rapport au langage, fondé sur la poésie, l'image et la figure de style. Poussé à l'extrême, c'est au point que t'arrives même plus à comprendre ce qu'ils racontent les psychotiques. Parce que c'est pas fait pour. Et eux non plus ils comprennent pas, la pensée rationnelle, c'est pas leur truc, c'est pas comme ça qu'ils fonctionnent.

Parce que, comme j'ai déjà dis, ça fonctionne un discours délirant. C'est pas du nimp ou du random. C'est structuré, ça suit sa logique propre. Ca suit une dialectique spécifique à celui qui te parle.

Et ça fonctionne un peu comme la poésie : par évocation. La dialectique est chimiquement pure, le sens commun est expurgé. Exit la compréhension et la rationalité. Et c'est pour ça que la figure du bouffon peut avoir cette réputation de faire réfléchir.

Ca a à voir avec la pertinence du psychotique.

Cet instant fugitif, ou en écoutant le discours de la personne, tu te sens soudainement percé à jour, t'as l'impression qu'il a tout compris, et toi rien du tout. D'un coup, tu te sens mis à nu, t'as le sentiment qu'il te tourne en ridicule, et que c'est toi le plus malade des deux.

C'est super précieux ça, ça fait un bien fou. Et c'est bouleversant quand tu le découvres pour la première fois.

Le prix, c'est un certain malaise. Ca fait un peu flipper, parce que comme ce qu'il te raconte, c'est pas du tout fait pour être compris, t'es jamais sûr de ce qu'il a vraiment voulu dire. Un peu comme ces poèmes qui t'inspirent, mais que tu comprends jamais vraiment, et qui te mettraient bien en peine si tu devais faire une explication de texte.

C'est saisissant ces moments là, et ça te permet de repérer quand quelqu'un est sur le versant de la psychose, même quand il est pas en train de délirer plein tube. Ouais, parce qu'avec un mec qui parle au bon dieu ou aux extra-terrestres, ben c'est trop facile. Et la psychose, c'est souvent plus subtil que ça.

Nos lecteurs sont sûrement peu nombreux à en avoir fait l'expérience, parce que les psychotiques, ben on les concentre dans les pavillons les plus sécures de nos prisons psychiatriques, et que c'est trop rare d'en rencontrer encore en liberté. Ou alors sous camisole chimique, neuroleptiques obligatoires. Et en injection retard, si le mec s'est trop fait grillé à pas les prendre.

Mais toi Gerek, tu vois peut être de quoi je parle, tu as peut être déjà eu la chance d'entendre ça.

Alors qualifier Zénon de bouffon, même au sens le plus noble, c'est le disqualifier de la pensée rationnelle.

Zénon, n'est pas un bouffon, c'est un bon vieux névrosé comme nous tous ici (oui j'extrapole, mais je prends pas un grand risque), prisonnier de sa rationalité.

En tout cas, bouffon ou pas, il mérite d'être pris au sérieux, comme chacun de nous.

Et donc de se faire taper sur les doigts si il agresse tout le monde.

Et on peut voir l'impact que ça peut avoir, de prendre les gens au sérieux, même quand ce qu'ils racontent à l'air déconnant au premier abord. Ca paye toujours, j'aurais même pas dû hésiter. C'est ma colère qui m'aveuglait.

@Zénon

Ca m'a fait gagner une invite à discuter sur une plage en mangeant des poulpes grillés. Et ça... Merci mec, avec plaisir, dès que je suis sevré, ou que je gère suffisamment pour voyager, je passe ! (si j'y arrive un jour...)

Tes derniers posts changent complètement la donne Zénon. Voila que tu parles en je, que tu cesses d'être prescriptif, et que tu fais un peu attention à la sensibilité des autres quand tu t'exprimes. Conséquence, on ne voit plus rouge parce qu'on est blessé par tes piques, on comprend beaucoup mieux ce que tu veux dire, et on va pouvoir te contredire sans être d'avance ramené à l'oppression capitaliste ou au militantisme naïf et aveugle. Et pis quand tu nous parles de toi, tu n'opposes plus ton histoire aux misères des autres, mais tu la développes pour nous faire comprendre ton point de vue. Et donc, en ce sens, les mots comptent, et pas qu'un peu.

Trop tard mec, t'es foutu, te voila rentré en résistance sans t'en rendre compte : tu viens de faire un post constructif et respectueux sur psychoactif. Fais gaffe, tu vas finir avec des chiards et un chiwouwoua. Plus sérieusement, tu remarqueras que tu n'as pas dû en passer par la militance ou l'altruisme pour cela. Et d'ailleurs, si on en croit AnonLect, c'était pas la première fois. Y a plein de choses sur lesquelles j'aimerai rebondir dans ce que tu as écrit. Mais je le ferai plus tard, et probablement ailleurs, sur un fil que je vais créer ou en commentaire d'un billet vide sur mon blog, je sais pas encore. Parce que je suis d'accord avec Gerek :

Gerek a écrit

il y a un gros probleme de perspective micro/macro dans ce fil.

@Anonlect

Anonlect a écrit

Tiens par exemple, c'est tout con, mais si t'es une asso tout ce qu'il y a de plus légale, voir déclarée d'utilité publique, tu dois t'auto-censurer pour demeurer dans la légalité, et/ou ne pas être asphyxiée financièrement ( coupe des subvention publique par exemple). Si tu vas un peu trop loin dans la remise en cause du système... et bien l'association peut être dissoute, voir les leader ou militant réprimés.

Et vu que tout cela était légal et encadré par l'Etat, et bien en plus il a toute les données pour assurer la répression la plus éfficace (adresse, statut, membres...). De même qu'il a su dès le départ que tes objectifs était contraire au sien. Il connait déjà son ennemi, car celui-ci lui a donné toutes les infos. Entre autre.

Et il se sert  de toi pour se légitimer et se donner une respectabilité morale.

Mais de l'autre coté, ça apporte de vraies améliorations des conditions de vie de manière générale... ce qui est une bonne chose en soi.

Tu décris très bien comment les associations se trouvent tenues par les couilles avec les subventions et le risque de répression (je pense à l'histoire de techno+). C'est un sujet capital, ça pose des limites parfois très frustrantes, et ça peut désamorcer tout le potentiel subversif d'une assoc ces choses-là. Par exemple, peut-on aider un vendeur qui sait pas comment dissoudre son gramme de cristal de LSD, ou ceux qui cherchent avec quoi couper leur héro ? D'un point de vue rdr, puisque ça va arriver de toute façon, ça se défend carrément : on a tous à gagner que ces choses-là ne soient pas faites n'importe comment. Mais la justice elle en pense quoi ? Une assoc, c'est tenu par les institutions du pays, c'est vrai. Est-ce que pour autant on n'a pas des interstices ou c'est possible de faire quelque chose d'intéressant ? Est-ce que psychoactif se sent sérieusement limité par ça ? Je pose la question à Pierre et à l'équipe. Mais, c'était pas vraiment le sujet du fil.

Si on part sur la subversion, la militance, l'altruisme, la désertion, etc. on élargit tellement le sujet qu'on le perd de vue. Alors peut-être qu'il faudrait scinder le topic. Mais d'un autre côté, ça serait une perte de couper le sujet des réactions qu'il suscite, surtout si elles nous surprennent. Et puis, c'est pas sûrement pas complètement pas hasard si un sujet "les mots comptent" est posté juste après l'échange houleux entre MG et Marvin. Enfin moi, je le prends comme ça, peut être que je me fais des idées...

@Zénon

D'ailleurs Zénon, je voudrai attirer ton attention sur le post d'Agarta, celui avec le jpg "I am very intelligent". Ouais, celui qui t'a inspiré ton dialogue où tu te foutais de sa gueule. Oui je sais, tu t'es excusé, mais justement, on peut en parler maintenant. C'est dans le sujet, parce que ça parle de mots justement.

Ben dans la partie @Zénon de mon post, je disais quasiment la même chose que lui. Sauf que moi, ça me prend trois pages là où il y arrive en juste quelques paragraphes. Moi je suis plutôt envieux de cette capacité de concision. Heureusement que tout le monde ici écrit pas comme toi et moi Zénon, sinon, t'imagines la gueule des topics ? Je sais pas pour toi, mais moi, si je fais des pavés en bon françois, c'est juste parce que je sais pas à faire autrement. Y avait toute une dialectique dans les posts d'Agarta, aussi riche que la tienne, ou la mienne, ou celle de n'importe qui, même le dernier des fous ou des clochards analphabètes. On n'est pas chez Pivot. En le disqualifiant, tu te prives d'énormément de choses. La dialectique est partout, faut seulement savoir la lire.

Bon, t'es sûrement déjà au courant, mais je voulais enfoncer le clou.

Et c'est pareil pour la brochure INPUTD, ou autres documents du genre. Encore un autre langage, un autre mode d'expression. Mais toujours de la dialectique, et pas n'importe laquelle. Juste que c'est le langage des associations, alors ça apparaît à certains comme le langage du pouvoir, et ça peut être rebutant. Mais c'est super utile de savoir parler le langage du pouvoir, ça permet de riposter, de s'infiltrer, et de leur glisser des idées bien pesteuses pour les contaminer. Comme je disais à MG sur son blog, moi, les prescripteurs autoritaires, j'aimerais bien leur envoyer la peste !

Dernière modification par Pesteux (26 avril 2023 à  00:32)

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Gerek a écrit

Zizi_taupe, j'avoue chinetoque c'est pas le meilleur exemple...
Mais au final on se rejoint : l'idée c'est bien celle de l'auto-dérision, de la capacité de reprendre justement le pouvoir par l'humour et non par la confrontation direct.
Ton pote japonais qui reprend tout les stéréotypes pour s'en foutre c'est justement une façon de montrer que tu ne te laisses pas victimiser, que tu en joues.
Et tant qu'à faire, je préfére avoir une bonne explication avec quelqu'un qui dérape plutôt qu'avec quelqu'un qui va m'affirmer qu'il est bien déconstruit comme il faut...
Quand on me demande si j'aime les rouleaux de printemps, je répond que je suis plutôt team bulgogi et kimpap mais que c'est bien de la sauce nem qui coule dans mes veines.
Quand c'est des potes, on se marre. Si c'est un random guy, j'ai plus de pitié pour son manque de connaissance des cultures de l'Asie. Après tout le monde peut pas être expert.
Faire attention aux autres, ok. Marcher sur des oeufs en permanence, franchement, j'ai pas que ça à faire et je pense que ça s'applique pour tout le monde. Sinon, encore une fois, on revient à la susceptibilité de tout un chacun. Et va manger ton communautarisme pleine poire...
Diversité = complexité <=> fragilité. Mais c'est aussi dans le mélange qu'on devient plus fort, plus riche. T'en es l'exemple parfait : ricain francophone, le butt entre 2 cultures. Cette richesse quoi ! Et puis de toute façon, si on veut pas devenir des rebus de l'évolution faut s'apparier génétiquement avec du différents ! (mais je dérive complétement du sujet... Putain(oups) faut vraiment que je fasse un effort... déso pour le HS

Je crois pas qu’il faut marcher sur des œufs en permanence non plus. Mais du coup ça c’est par rapport à une ligne imaginaire d’inappropriés entre deux personnes. Par exemple, imaginons
que tu as l’habitude de balancer le mot “pede” partout, et j’aime pas ce mot et je te le dit, tu auras l’impression de marcher sur des œufs autour de moi. Est-ce que ca veut vraiment dire que je suis trop sensible?

Bref personne peut décider où se trouve la ligne pour tout le monde.  Il y aura toujours des gens qui propage des stéréotypes et le racisme sous forme de auto dérision, humour, etc, car ils voient pas le mal, et il y aura toujours les gens plus sensibles pour plein de bonnes raisons.

J’ai l’impression qu’il y a toujours une partie de la population qui dit “on peut plus rien dire” quand on commence à parler de ces choses là. Ça me rappelle la partie de la population qui dit “on peut plus rien faire” quand on parle du besoin de consentement sexuel… pourtant on arrive à dire plein de choses drôles et intéressant même en faisant gaffe.