[ Extraction ]

extraction à l'eau froide, besoin d'être rassuré.

Bonjour, je ne voudrais pas t'inquieter mais en fait les methodes ont été peu testées dans la réalité. Je pense donc qu'il est prudent de mettre une marge de securite. Par exemple si tu calcules en theorie que ta dose apres CWE fera 1 g de paracetamol, immagines plutot 2 g. Amicalement

A mon avis, mais purement personnel, il est plus prudent de presumer 50% de paracetamol, soit 1,7 g , trop pour une prise unique.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31081395/

Extraction de l'eau froide de produits de combinaison codéine/paracétamol: série de cas et revue de la littérature
James T Harnett  1 , Alison M Dines  1 , David M Wood  1  2 , John R. H.  1  2 , Paul I Dargan  1  2
Affiliation

    DID: 31081395 DOI: 10.1080/15563650.2019.1612069

Résumé

Introduction : L'altération de médicaments contenant des opiacés pour une utilisation autre que l'indication prescrite est bien documentée; cependant, la littérature publiée s'est concentrée sur les opiacés plus solides sur ordonnance. Les opiacés moins puissants, tels que la codéine, sont disponibles sans ordonnance dans de nombreux pays européens sous la forme de produits analgésiques combinés et ceux-ci peuvent également être modifiés, les rapports en particulier selon lesquels l'"extraction de l'eau froide" étant une méthode Methods:d'altération réalisable à l'aide d'équipements de cuisine domestique. Nous avons recherché la littérature scientifique et grise pour identifier les connaissances actuelles de cette technique.Réultats: Nous avons identifié sept présentations sur six patients, dont aucun n'a développé de toxicité du paracétamol ou des concentrations suggérant l'ingestion d'une dose significative de paracétamol. Une revue de la littérature scientifique sur la méthode a également démontré que la technique réduit le paracétamol récupéré en laboratoire expérimental. En outre, la littérature établie caractérise l'utilisation de la codéine dans un cadre récréatif et signale un décès associé à la méthode. L'examen des forums d'utilisateurs de la littérature grise décrit en outre l'utilisation de la codéine récréative en relation avec la méthode et les événements indésirables fréquents, y compris l'hospitalisation pour toxicité du paracétamol. Des méthodes de production pharmaceutique ont été mises au point avec succès pour empêcher Conclusions:la manipulation par d'autres moyens, mais aucune n'a été menée jusqu'à présent à la technique d'extraction de l'eau froide. Il est également nécessaire d'assurer l'éducation sanitaire publique en ce qui concerne les risques potentiels associés à ces méthodes.

Amicalement

Dernière modification par prescripteur (20 août 2023 à  15:15)

VladHusky a écrit

prescripteur a écrit

A mon avis, mais purement personnel, il est plus prudent de presumer 50% de paracetamol, soit 1,7 g , trop pour une prise unique.


Amicalement

Ah ouais moi je pensais que ça en enlevait plus, c'est inquietant je vais vraiment eviter de renouveler l'experience, là je vais pas gacher ce que j'ai préparé,  c'est ptetre débile mais bon, je vais me contenter de faire ça qu'une fois

Je l'ai fait un grand nombre de fois avec différents types de cachet codéine/paracetamol.

Je confirme que c'est casse gueule, prends du temps, et te donne pas de la codéine pure (je le sens au niveau de l'estomac).

Personellement je le mettais dans des pots en verre (type pots à moutarde vides), afin de bien voir ce qu'il se passe. J'en mettais plusieurs au congélo, un bordel...

J'avais pas besoin de broyer les comprimés, je les laissaient d'abord dans les pots à moutarde au fond, genre 3/4 par pots.

Ensuite je les laissait à l'air libre, ça se dissout en environ 20min voir plus. ensuite je mélangait un max la mixture, et je les laissaient (plus d'une heure chez moi) au congélo jusqu'à (en controlant de temps en temps) qu'une couche de glace fine se forme sur la surface de la mixture.

Là je prenais d'autres pots à moutarde, chacun avec un double filtre à café blanc bien humidifié et entourant bien le pot.

Puis je versais les pots à moutarde dans les filtres et je les mettaient au frigo. Ya un peu de glace pas hésité à la mettre je suppose que ça évite au paracétamol de se re dissoudre parce que ça réchauffe.

Le fond du fond du pot, je le jetais. Un espèce de concentré de poudre blanche qui doit etre l'additif du médoc.

Ensuite une fois qu'il reste presque plus rien dans le filtre, j'avais ma mixture. Ca prends énormément de temps donc je l'ai fait qu'anecdotiquement et j'ai arrété. Ceci dit j'ai eu les meilleurs trip morphiniques avec ça, je suis pas adepte des effets surpuissants qui peuvent en plus rendre accro facilement. Déjà la codé ya un risque.

La descente était pas ouf par contre. Rien de folichon mais je me sentais sale et t'as un peu moins de dopamine quand tu fais des trucs pendant un ou deux jours.

Franchement je crois que j'ai jamais fait une boite entière, en plus avec les pots à moutarde etc.. En géllule ça marche beaucoup mieux parce que tu vide le contenue de la géllule et tu te débarasse direct de l'additif.

Mais les dernières fois ou je l'avais fait yavait plus de gellules dispo., je me demande si les labos ne font pas exprès.

Ceci dit je trouve ça pas mal et pas dangereux, après je ne sais pas si je fais partit des gens qui n'ont pas le gène de l'addiction, et j'ai testé des morphiniques plus forts (médocs) et par contre j'ai pas aimé.

Bonjour, quand je parle de marge de 50% c'est par rapport au calcul theorique  (en effet une autre de mes reponses fait la confusion et je m'en excuse mais c'etait pour donner un avis "rapide  sur un cas precis). Par exemple quand ton calcul donne 200 mg de paracetamol; prendre plutot le chiffre de 400 mg pour le calcul des doses toxiques (1 g par prise, 4 g/j).
C'est "sorti de nulle part" mais un rendement de 50% par rapport au calcul theorique pour une manipulation chimique souvent faite approximativement me parait une marge "minimale" de securite.
Anonlect tes calculs sont exacts mais le probleme est que dans la realite ça n'a presque jamais été testé et quand c'est fait ça ne correspond souvent pas au calcul. Par exemple ici 5 à 9,2% de paracetamol (et 41 à 71% de codeine) dans la solution finale mais d'autres montrent encore plus.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5130903/

ici 70 à 80% de paracetamol restant dans la CWE.

https://research-repository.uwa.edu.au/ … ombination

Dans ton exemple de 11 comprimes (à 500 mg de paracetamol) la quantite de paracetamol serait dans la CWE de 275 à 500 mg, soit approximativement 50% d'efficacité par rapport à ton calcul.

Amicalement

Dernière modification par prescripteur (21 août 2023 à  09:14)

Oui je disais 500mg car c'est le dosage  le + frequent. Si l'on prend la premiere ref il reste au pire 300 mg mais si on prend la deuxieme c'est  autour de 3 g.
Mon message est essentiellement "on ne sait pas mais j'aimerais bien qu'on puisse savoir, pour un protocole donné".
Amicalement

Je suis d'accord mais encore une fois j'aimerais qu'une technique soit bien définie ET validée par des dosages finaux. A ma connaissance ça n'existe pas. C'est pourquoi à une question initiale sur la securite (je le rappelle= besoin d'etre rassuré) je ne peux que proposer mon incertitude. Amicalement

Dernière modification par prescripteur (22 août 2023 à  23:33)

prescripteur a écrit

Bonjour, quand je parle de marge de 50% c'est par rapport au calcul theorique  (en effet une autre de mes reponses fait la confusion et je m'en excuse mais c'etait pour donner un avis "rapide  sur un cas precis). Par exemple quand ton calcul donne 200 mg de paracetamol; prendre plutot le chiffre de 400 mg pour le calcul des doses toxiques (1 g par prise, 4 g/j).
C'est "sorti de nulle part" mais un rendement de 50% par rapport au calcul theorique pour une manipulation chimique souvent faite approximativement me parait une marge "minimale" de securite.
Anonlect tes calculs sont exacts mais le probleme est que dans la realite ça n'a presque jamais été testé et quand c'est fait ça ne correspond souvent pas au calcul. Par exemple ici 5 à 9,2% de paracetamol (et 41 à 71% de codeine) dans la solution finale mais d'autres montrent encore plus.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5130903/

ici 70 à 80% de paracetamol restant dans la CWE.

https://research-repository.uwa.edu.au/ … ombination

Dans ton exemple de 11 comprimes (à 500 mg de paracetamol) la quantite de paracetamol serait dans la CWE de 275 à 500 mg, soit approximativement 50% d'efficacité par rapport à ton calcul.

Amicalement

Bonsoir bonsoir

Désolé, c'est mon dernier poste sur le sujet promis haha .

Juste, je me souvient que j'avais review la seconde étude de façon critique justement et avait tenté d'en faire un petit résumé ; sur un autre topic similaire.

Autant que je le remette ici du coup, pour essayer de conclure définitement et avec plus de certitude que 50% que... OUI, la CWE BIEN FAITE est FIABLE ! !

concernant l'étude en question en particulier, elle n'est pas significative pour moi, car justement, elle exprime les quantité de paracétamol en pourcentage. Et voici les résultats :

Ils ont essayé, comme extraction du paracetamol avec CWE :
- A = 12 cacheton d'oxy/paracetamol 5/325 dans 100 ml d'eau.=, donc 60mg d'oxy et 3900mg de paracetamol ;
- B = 20 cacheton de tramadol 37,5/325 dans 50 ml d'eau donc 750mg de tramadol et 6500mg de paracétamol ;
- C = 4 cacheton de codé/paracétamol 20/400 dans 100 ml d'eau, donc 80mg de codé et 1600mg de paracétamol.

Maintenant voici les résultat obtenu après CWE :
- A = 61 % de l'oxycodone ; 39% du paractamol
- B = 89% du tramadol ; 57% du paracétamol
C = 94% de la codé ; 54% du paracétamol.

Ce qui en chiffre nous donne :
A = 36,6 mg d'oxycodone ; 1g5 de paracetamol
B = 667,5 mg de tramadol et 3500mg de paracétamol
C = 75,2mg de codé et 864mg de paraétamol

Or, au vu de la solubilité du paracétamol dans l'eau, qu'ils situent dans l'étude à 15mg/ml, les résultats sont... presque tout à fait normaux. Presque.

En effet, pour A, 100ml d'eau ont été utilisé, donc 1,5g de paracétamol max peut se trouver dans la solution (pour de l'eau à 20°). Ce qui est le cas. Si on veut moins de 1,5g de paracétamol, on utilise moins d'eau, et il y en aura moins.

Fin ce qui est bizarre la par contre, c'est que le paracétamol est moins soluble dans l'eau froide, il devrait donc y en avoir moins que la concentration max pour de l'eau à 20°... thinking

Bon alors pour B par contre... Pour le coup, ça défi littéralement les lois de la physique. Ils sont pas passés loin de créer un trou noir, quand ils ont réussi à faire entrer 3,5 putain de gramme de paracétamol dans 50ml d'eau à 1° !

Soit près de 5 fois la solubilité max à 20°, qui est donc de 750mg max pour 50ml ! thinking . Franchement la, chapeau les gars ! lol

Nan, blague à part, la il y a clairement une couille quelque part. Où c'est des cacheton qui facilite la solubilisation, ou le tramadol réagit avec le paracétamol, et le liquéfie de terreur ... thinking

Et enfin pour C, c'est le résultat qu'on souhaite, et pour lequel on fait une CWE : sur 1,6g de paracétamol, il en reste 850mg, soit une dose OK smiley-gen013 super bravo !

Et la les lois de la physique sont rétablies : sur les 1,5g max (encore une fois en partant du principe qu'ils ont laissé un peu trop longtemps leur CWE hors du frigo avant de filtrer, et que l'eau était à 20°) de paracétamol qui pouvait se retrouver dans la solution, il ne s'en est trouvé que la moitié. Et donc on peut noter que le refroidissement à 1°c à réduit la solubilité du paracétamol de près de 50% !! Soit de 15mg/ml à 7,5mg/ml !


Donc encore une fois, pour moi, on ne peut pas tirer de conclusion avec des pourcentages. Chaque molécule à un niveau de saturation, et celui du paracétamol est bien connu. Dès lors, je vois pas comment c'est possible, sauf cachetons spéciaux, que cette lois ne s'applique pas dans ce cas.

Pour moi il faut juste se dire : solubilité max paracétamol = 15mg/ml ; codé (selon les chiffre de ton étude) = 100mg/ml.
Tu prend donc 50ml de flotte, et tu pourra avoir jusque 5g de codé et 750mg de paracétamol. Peu importe les pourcentages que cela représente, qui dépendront du nombre de cachet que tu foutra pour faire ta CWE.

Mais en tout cas, dans 50ml de flotte, tu ne pourras pas avoir plus de 750mg de paracétamol dans de l'eau à 20° si tu fais les choses correctement.

Après oui, il faut surtout pas prendre des grands volumes, car ça peut vite être dangereux si tu te fais des CWE de 500ml quoi... Donc 7500mg de paracétamol au max à 20°, c'est plus la même chose.

Donc encore une fois, je vois bien les chiffres de ton étude, mais je ne vois pas comment, physiquement, ils ont pu arriver à ce résultat sans rater leur truc quelque part, surement au niveau de la filtration. Je parle pour le cas B en l'occurence.

Car pour les deux autres cas... c'est simplement le résultat attendu ! Et l'apparence de non-fonctionnement de la manip' vient simplement du fait que lorsqu'on parle de solubilité max, sans avoir la qte d'eau, et la qte de substancede donné, parler en "pourcentage de paracétamol enlevé" n'a pas de sens.

Exemple de ça juste au dessus : il reste 73% du paractamol, ça paraît absoluement énorme... et pourtant, c'est exactement ce à quoi on peut s'attendre au vu de la quantité d'eau et de paracétamol utilisées
En fait, en faisant une CWE avec 500ml, je diminue la quantité de paracétamol absorbé de... 0%. Est-ce que cela signifie que, peut être, la CWE ne fonctionne pas ?

On pourrait le croire, mais pas du tout ; c'est simplement que c'est une manière de faire inefficace .

La solution ? SImplement diminuer par deux la quantité de flotte :). On devrait lancer une campagne nationale !

Genre... ... ... : "Moins d'eau pour la CWE, votre foie ne s'en portera que mieux !"



D'ailleurs ils disent eux même :

"These highly variable

results were not in agreement with the often-assured recover-
ies found on the forums, or in other authors’ similar experiments

and the reasons could lay in difficulties encountered during the
extraction (i.e. clotting of the filters during extraction, observed
both for coffee filters and laboratory paper, forcing to substitute
the filter during extraction; on this point, the use of paper tissues,

t-shirtfabrics and socks were also reported in Internet) or the num-
ber of tablets used for the extraction, but more probably lay in

the empirical design of the experiment, leading to unpredictable
results depending on the conditions ofthe moment(opioid amount
availability, materials, times, volumes. . .). Beside the toxicity of
the opioid component, in reason of the potential great number of
starting tablets/pills/suppositories consumed, severe risks are also
posed by the analgesics. Although paracetamol is advertised as safe

in pharmaceutical doses, with toxic ingestions causing hepatic fail-
ure usually exceeding 150 mg/kg, an increasing recent number of

reports has arisen to suggest that lower doses of paracetamol, usu-
ally considered as “safe”, may confer acute liver injury and liver

failure [18–21]. In fact, some of these patients may display some

subjective risk factors, such as nuances in metabolism at the mito-
chondrial and molecular level [22]."

En gros ils disent qu'ils savent pas vraiment ce qui explique ces résultats ; pensant que ça arrive surtout au moment de la filtration, quand le filtre se bouche et qu'il faut changer de filtre, et que l'utilisation de serviettes en papiers, de t-shirt ou de chaussette comme filtre ont été rapportés.

Mais aussi et principalement car il n'y a pas de standardisation de la méthode, ce qui peut expliquer des résultat très variables suivants les conditions : volume, matériels, temps etc.

En gros il y a deux solutions à mon avis :
- soit un composant augmente drastiquement la solubilité du paracétamol , soit un excipient, soit .... un excipient. Mais ils l'auraient mentionné je pense ;
-soit il y a un problème avec la filtration je sais pas, ils ont des filtres trop gros, ou trop fragiles, ou une mauvaise manip'...

Mais, perso, avec 02 filtres à café de bonne qualité emboités, il y a pas une goutte de poudre qui passe, ça se bouche pas...

Fin je suis désolé, mais j'en démordrai pas sur ça, à moins qu'on m'explique par quel miracle le paracétamol brise les lois de la physique, et se solubilise "de force" dans l'eau.

Pour moi donc, fais dans de bonnes conditions, avec des cachet non effervescents, le moins possible de flotte selon la quantité de codé qu'on veut,  en tout cas toujours en dessous de 100ml, et surtout qu'on filtre bien, sans se presser, et avec des filtres de bonnes qualité... C'est une méthode qui permet de contrôler la quantité maximale de paracétamol pouvant être présente.

D'ailleurs tiens, cette étude parle elle de présence de paracétamol dans une CWE de para/codé à hauteur de seulement entre 05 et 09% :

https://link.springer.com/article/10.10 … 016-0053-2 .

D'ailleurs ils testent aussi avec de l'aspirine et de l'ibuprophène, ce qui donne respectivement 57 - 73% et 5,5 - 8,5%. Donc ça marche pas avec l'aspirine apparemment en tout cas wink

(NOTA : Ah, ben j'étais tombé dessus en fait, mais je l'avais totalement oublié haha !)


Voila voila ce que je voulais ajouter, pour préciser notamment une dernière fois l'aspect trompeur de raisonner en pourcentage en la matière.

Dernière modification par AnonLect (24 août 2023 à  23:43)