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Dernière modification par Morning Glory (25 mars 2024 à 15:54)
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C’est mon vécu, mon témoignage, et si on a le droit de poster sur les aspects positifs des drogues, il doit en être de même pour les négatifs.
OUI !!! C'est en observant les 2 cotes de facon rationnelle qu'on peut avoir une vision juste ! C'est juste du bon sens, certains le perdent parfois ici.
Je suis tres triste de voir ce qui t'arrive MG. La methadone marche peut etre pas comme pour d'autres personnes a cause de ta tolerance petee aux dissociatifs. Le cote antagonisme NMDA de la metha appuie donc peut etre sur une "plaie" a vif du fait des dissos, niquant le potentiel curatif venant de cette voie (hypothese...).
En tout cas je te souhaite de trouver une facon de te retablir. Le fait que tu sois forcee de stopper toute conso au profit des x drogues pharma qu'ils t'ont filees, t'as peut etre les boules maintenant, mais ca sera surement benefique au long cours. Tu subi encore les effets des desequilibres induis par les drogues. Dans 6 mois, 1 an, ca sera forcement different. Et ton texte est clair et construit. Merci du partage.
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Dernière modification par prescripteur (26 mars 2024 à 12:11)
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Dernière modification par Azur (25 mars 2024 à 19:04)
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Dernière modification par C.S. (26 mars 2024 à 12:51)
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Je pensais à cette époque encore que mes connaissances en pharmaco et RdR me protégeaient en quelque sorte du pire. Et le pire alors pour moi, était mon trouble anxio-dépressif que je traînais depuis plus de dix ans. Mais c’était faux. Il existe je pense bien pire que cela, et les drogues peuvent être une porte d’accès à cet enfer artificiel.
Tes connaissance t'ont certainement protégé du pire, mais le pire est parfois relatif suivant le moment de la vie. Ce sentiment de ne pas risquer la moindre interaction, des mélanges dangereux, ta connaissance de la notion de demie vie, t'ont certainement évité des déboires.
Si en plus tu souhaites aller plus loin que la protection de tes données vitales, c'est tout à ton honneur.
Donne des news, mais n'en fais pas une obligation si tu sens l'intérêt de rayer les profdz et les usagers temporairement de la carte, ta nouvelle carte.
La vibe.
Dernière modification par Mister No (26 mars 2024 à 21:06)
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DopelsBeautiful a écrit
Je suis tres triste de voir ce qui t'arrive MG. La methadone marche peut etre pas comme pour d'autres personnes a cause de ta tolerance petee aux dissociatifs. Le cote antagonisme NMDA de la metha appuie donc peut etre sur une "plaie" a vif du fait des dissos, niquant le potentiel curatif venant de cette voie (hypothese...).
Je suis d'accord. L'effet légèrement antagoniste NMDA doit sûrement jouer un rôle dans la jugulation de la tolérance à la metha.
Et moi j'en suis privée.
Cela dit, même quand je monte légèrement les doses ça va moyen. Donc il n'y a peut être pas que ça. Je sais pas...
prescripteur a écrit
Bonjour, en tant qu'ex anesthesiste je pense que je peux te rassurer si tu dialogues bien avec ton futur anesthesiste. Notamment, pour moi, il est important de negocier une surveillance post op (scope, surveillance de la respisration PCA= Patient controlled analgesia etc..) pour pouvoir adapter le traitement et depister sous ou sur dosages. As tu consulté des specialistes de la douleur ? Amicalement
Merci Prescripteur, c'est vrai que tes connaissances me seraient vraiment utiles.
Comment fonctionne une anesthésie générale ? Quels produits sont utilisés ?
Penses-tu qu'être sous DCK (deschloroketamine) pendant l'opération (afin d'en bénéficier un peu directement au réveil) puisse risquer de faire interaction (j'ai aussi très peur de me réveiller durant l'opération...)?
Qu'entends-tu exactement par surveillance post-op et tous ces acronymes ?
Pour aller plus vite et t'épargner la rédaction d'un potentiel pavé, si tu as des liens pour que je puisse apprendre un peu, parce que j'ai beau chercher je n'en trouve pas à ce sujet, ce serait super cool!
Et je ne sais pas ce que ferait un centre anti-douleur... Car il ne serait pas relié à la structure procédant à l'opération. Après, demander conseils pourrait être intéressant en effet. Je ne sais vraiment pas vers lequel me tourner en revanche. Je vais chercher.
Abstrakt a écrit
Question bête, si tu étais hospitalisée librement, pourquoi les flics seraient venus te chercher si tu t'étais barrée ? A cause de ce contrat que tu as signé ?
Oui exactement, à une heure de retard par rapport au couvre-feu établi (17h souvent), ils passent un coup de fil pour commencer. Mais je ne sais absolument pas jusqu'où ils peuvent aller heu, car oui j'aurais rompu le contrat. Peut être que j'aurais été dégagée de l'établissement je sais pas, je reste parano aussi il faut dire.
Azur a écrit
en avoir le déclic et en prendre conscience et presque le travail le plus dur pour commencer à faire les premiers gestes de sevrage.
Ca je ne sais pas. J'ai déjà échoué plusieurs fois à l'arrêt de la nicotine et la méthadone j'ose pas imaginer ce qui m'attend --' Du coup le plus dur à mon sens est le sevrage lui-même... Puis le maintien de l'abstinence aussi, sur la durée. À voir à voir... J'espère que tu as raison ^^ mais d'après ce que tu dis toi tu n'avais pas de sevrage vraiment physique, les opis ont vraiment été un piège à sucre me concernant.
Moi avec les traitements psys pour l'instant tout ça m'est interdit... Restent la DCK, la coke et la 3M... Mais qui objectivement ne m'apportent plus grand chose, exemple la 3 aujourd'hui pour moi c'est 6h de LÉGER kiff, pour deux jours minimum de descente bien plus corsée en comparaison...
Donc j'y reviendrai certainement maiiis en fait je pense que plus ça va et moins j'en aurai l'intérêt...
Mister no a écrit
mais vu les efforts que tu déploies, tu vas probablement obtenir des résultats que tu n'imaginais pas.
Haha, petit moment de prière, il y aura sûrement des ""rechutes"", j'aime pas ce nom mais je n'en ai pas d'autre réellement, "reconsommation" éventuellement. Bref. J'ai déjà récemment tenté de baisser metha comme nicotine, et ce fût fort délicat, au final je suis passée de 20mg à ~16 puis... 30 maintenant u_u' comme si je tendais un élastique qui me revenait sur les doigts. Va falloir que j'y aille doucement et progressivement. Je pense que pire que les symptômes du sevrage, ce seront les cravings mes plus grands ennemis dans ma quête (la metha me coupe les cravings de morphine, qui reviennent quand je la baisse... En bien plus forts qu'avant ce traitement, erf.)
Je ne dois céder en aucun cas.
Et c'est vrai que j'ai peut être évité des choses paouffes grâce à mes connaissances, vu comme j'y suis allée au 6-APB dans "ma jeunesse"(lol), il est vrai que bien que les drogues m'aient plusieurs fois sauvée du suicide, et ce dès mes 17 ans, elles auraient quelques fois pû avoir ma peau...
Xoxo tout le monde <3
Dernière modification par Morning Glory (27 mars 2024 à 17:49)
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Dernière modification par prescripteur (27 mars 2024 à 16:33)
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Salut MG !
Morning Glory a écrit
Les ennuis débutèrent immédiatement après que j’aie signé leur contrat
Abstrakt a écrit
Question bête, si tu étais hospitalisée librement, pourquoi les flics seraient venus te chercher si tu t'étais barrée ? A cause de ce contrat que tu as signé ?
Morning Glory a écrit
Oui exactement, à une heure de retard par rapport au couvre-feu établi (17h souvent), ils passent un coup de fil pour commencer. Mais je ne sais absolument pas jusqu'où ils peuvent aller heu, car oui j'aurais rompu le contrat. Peut être que j'aurais été dégagée de l'établissement je sais pas, je reste parano aussi il faut dire.
Le coup du contrat, c'est un grand classique des psy en papier, des centres de cure, et des services sociaux. On me l'a déjà fait aussi, et plusieurs personnes m'en ont déjà témoigné, sous diverses formes.
Moi c'était une assistante sociale à qui je devais justifier toutes mes dépenses, et donc cacher mes achats d'alcool et de bédo, tout en minimisant mes sorties. En plus de toutes les galères que j'avais déjà, sur le plan psychique comme sur le plan matériel, je devais falsifier mes comptes et me sentir coupable. J'avais peur de me retrouver à la rue, ou pire, qu'ils me reprennent en HP, parce que j'avais signé ce contrat pour sortir d'hospi sous contrainte et avoir un logement. J'ai mis plusieurs mois à oser me débarrasser de cette assistance sociale tyrannique, et finalement, il n'y a eu aucune conséquence.
Le coup du contrat, c'est un torche cul sans aucune valeur juridique, que tu acceptes de signer sous la contrainte, parce que tu as absolument besoin de soin, d'un sevrage de tel ou tel produit, de logement, ou autre truc vital pour toi.
Ca n'a aucune valeur, tu restes en hospi libre, et ça ne peut en aucun cas déclencher une visite policière chez toi. C'est juste un moyen de te faire accepter l'inadmissible, en t'intimidant, et en te faisant culpabiliser parce que tu as donné ta parole (avec un flingue sur la tempe, certes).
Souvent, ça leur sert à te dégager de l'établissement la conscience tranquille si tu consommes, en te faisant bien comprendre que c'est de ta faute, qu'on t'avait prévenu, et que c'est bien fait pour ta gueule. Il s'agit de maintenir les personnes dans la peur et sans la culpabilité.
C'est un moyen de contrainte subjective, comme les techniques que tu décris ici :
Morning Glory a écrit
Mes craintes s’intensifièrent lorsque l’infirmière en charge de me montrer ma chambre désira faire l’inventaire de tous mes objets sans exception, même les intimes… J’adore. Puis bien pire : celle de nuit qui insista insista insista pour que je prenne une bonne dose de cyamémazine (tercian) ET d’alimémazine (théralène), jusqu’à ce que je cède, ignorant mes suppliques et mes arguments d’empirisme personnel comme de pharmacologie...
Ce que tu décris, c'est exactement ce qu'ils font dans les hospis sous contrainte. Ils peuvent insister comme ça plusieurs jours non stop, sans menacer de rien, juste insister, insister, jusqu'à ce que la personne soit morte d'angoisse, jusqu'à ce qu'elle pleure, jusqu'à ce qu'elle plie. Parfois, en faisant ça, ils déclenchent eux-mêmes les décompensations qu'ils sont sensés soigner, et qu'ils calmeront ensuite par la force (sangles, chambre isolement, injection forcée).
Ce sont des formes de suggestion, au même titre que l'hypnose, pour obtenir le consentement de la personne à ce qu'elle ne veut pas.
Tout le savoir de la personne sur l'effet des produits et sur sa vie psychique est nié, au profit du désir des "soignants" qui se transforment en tortionnaires.
Ce ne me surprend aucunement, mais je trouverai toujours ça scandaleux, et ça m'attriste que tu en aies été victime, en plus des difficultés intrinsèques à ta situation.
Ca me révolte de voir que même lorsqu'on veut se sevrer, ce qui pourtant va dans leur sens, on doit tout de même subir des violences de cet ordre. Faut faire tout comme ils veulent eux, au millimètre près, sinon tu as des problèmes. Tu es priée de ne pas exister et de correspondre parfaitement aux conceptions décrites dans leurs manuels, et/ou inscrites dans leur imaginaire, sous peine de violences.
Tous mes encouragements dans ta quête du mieux-être, et dans ta découverte de ce produit immatériel que l'on nomme "abstinence", et avec lequel on peut entretenir des relations tout aussi complexes qu'avec les autres produit bien palpables.
Comme tous les autres produits, je pense qu'il n'est ni bon ni mauvais en lui même, mais que c'est l'usage qui en est fait qui peut être positif ou négatif, pour une certaine personne, dans un certain contexte. Comme tous les autres produits, je pense que son usage ne devrait être ni jugé ni prescrit, car seule la personne peut savoir si ce produit lui convient ou non.
Je comprends tes doutes politiques, mais loin de te nuire, je suis sûr que ton expérience passée, récente, et future, pourra te donner l'inspiration pour enrichir ta dialectique, et pour nuancer tes positions. Laisse toi le temps d'élaborer à partir de ton vécu.
Amicalement.
Dernière modification par Pesteux (27 mars 2024 à 18:16)
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Le coup du contrat, c'est un grand classique des psy en papier, des centres de cure
Ça me rappelle ma désintox, ça a pas été toujours fun.
J'ai vécu la même chose, je pensais que c'était révolu.
Perso, j'ai eu droit en plus au mitard avec des grosses piquouses de neuroleptiques façon vol au dessous d'un nid de coucou.
En 6 semaines, j'ai fumé un joint, pris une cuite, me suis fait choper en train de tenter d'introduire mon zgeg peu audacieux dans une copine d'infortune, vendu des clopes de contrebande, tenté de m'évader à travers champs blindé de neuroleptiques, échangé des mycoses buccales en embrassant goulument plusieurs femmes en même temps, chopé la mycose des pieds d'un ancien champion de tennis qui donnait des cours au black pour se payer sa coke.
J'ai même été testé positif à la MDMA pasque j'avais échangé mon urine avec celle d'un poto qui était certain d'être négatif au cannabis que j'avais consommé la veille.
Très rapidement, on se sert les coudes, un poto me montre après la file pour les cachetons, où une infirmière vérifie que tu les mets bien dans la bouche et que tu avales bien ton eau, qu'il a tout gardé pour refiler ensuite à une copine à lui.
Moi, je gobais tout, à part quelques piqouzes et deux trois gros cachetons de neurolep que j'aurais pas pu esquiver, j'avais "juste" un anti épileptique et blindé de Tranxène, plusieurs centaines de mg, plus un gros somnifère de l'époque pour la night. J'étais bien dans l'espace et ça m'allait bien.
Putain, j'en rigole maintenant.
J'avais eu du mal à mettre ma capote et enfin, quand j'y parviens, au moment où je m'introduis, une infirmière s'introduit dans la chambre.
Tu peux pas oublier des trucs comme ça, mais sérieusement avec le temps ça me fait grave rire.
La vibe.
Dernière modification par Mister No (28 mars 2024 à 22:36)
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Pesteux a écrit
Ouai encore j'ai eu de la chance car en privé et hospitalisation 'libre', ils ont fini par être moins tyranniques. Et je crois que finalement, après moultes difficultés la seconde mutuelle, payée quand même 100€/mois, va enfin payer. Du coup ça va j'ai fait un choix correct disons.
Mister No a écrit
C'est marrant moi j'ai été la meuf la plus taciturne de tout l'établissement à l'inverse de toi. Pas un seul lien d'aucune sorte avec personne^^ mais ça vient de moi, j'arrive pas à socialiser surtout en ce moment.
Dernière modification par Morning Glory (31 mars 2024 à 11:38)
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Je ne suis pas dans le secret des dieux, mais vue de l'extérieur, cette histoire me parait un immense gâchis.
D'abord pour MG, qui se sent lâchée au moment où elle aurait le plus besoin de soutien. Perso, je trouve cela très violent, et je le regrette amèrement.
Et aussi pour PA, qui se prive d'une recrue de pleine de talent, tout en donnant du grain à moudre aux opposants qui critiquent son virage politique.
Je ne suis pas d'accord avec tout ce que MG a écrit, loin de là, mais il me semble que PA aurait pu tenir compte de la mauvaise passe dans laquelle elle se trouve, et lui laisser un peu plus de temps pour réfléchir et discuter de son positionnement politique. Perso, je pense qu'une interprétation plus émancipatrice de son expérience malheureuse était tout à fait possible, et je regrette que cette discussion ne puisse pas avoir lieu.
Pour moi, loin de montrer le potentiel "addictogènes" de certains produits, le témoignage de MG montre au contraire l'importance décisive de la vie psychique dans le rapport qu'on entretient avec nos consos. Opposer les témoignages de consommation dépendantes et heureuses sur le long terme, avec le drame de MG qui l'a conduit à la surconsommation et à la perte de jouissance de toutes les drogues, ça permet justement de conclure que le potentiel "addictogène" ne se trouve pas dans les produits en eux-mêmes, mais dans le rapport intime que nous avons avec ces produits. Et ça permet justement de réfuter les injonctions sociales et l'ingérence sanitaire dans nos existences.
Pour moi, ça n'est pas le discours des dealers qui a conduit MG à l'addiction, mais celui des psychiatres et du DSM, qui fondent cet imaginaire du "médicament" et du "trouble mental" auquel se réfère MG, pour son plus grand malheur selon moi. C'est ce dispositif sanitaire qui fait de nous des personnes déviantes qu'il faut soigner. C'est justement cette lecture objectivante, qui nous dénie tout savoir expérientiel en réduisant notre vécu à ses seules dimensions pharmacologiques et comportementales, qui a conduit MG au désastre, en la convainquant de définir sa souffrance comme une maladie, comme un désordre biochimique du cerveau, et d'y répondre comme tel.
https://www.psychoactif.org/blogs/Pour- … html#b7300
PsychoACTIF a écrit
Comme toute activité, la consommation de drogue s'apprend, se maîtrise petit à petit. Mais pour cela il faut une RDR qui reconnaisse et cultive le savoir expérientiel de l'usage (pairjectivité). Ce savoir, méprisé de certains professionnels est pourtant essentiel non seulement dans l'apprentissage des effets des drogues, mais aussi dans celui du contrôle de sa consommation
On est nombreux à avoir eu des parcours de vie assez chaotiques, et les relations avec les produits qu'on aime aujourd'hui n'ont pas toujours été simples hier. Qui peut dire qu'il a toujours été un drogué heureux ? Qui peut dire ne jamais s'être autostigmatisé à aucun moment de sa vie ? Pas moi en tout cas.
Pour moi, l'autosupport et l'élaboration politique collective sont justement des remèdes à cela. Je ne conteste en rien l'orientation politique du forum, au contraire, elle me plait beaucoup. Je ne nie pas non plus qu'un modo a une responsabilité plus importante qu'un simple membre dans son expression publique, et que l'équipe a un droit de regard là-dessus. Mais dans une équipe, il devrait aussi exister une dimension humaine, de l'attention portée à l'autre, et la recherche de l'échange. L'empathie, l'art et la manière, ça compte aussi. Je pense que la ligne éditoriale de PA est fort mal mise en oeuvre sur ce coup là : tout le monde est perdant.
Eu égard aux liens que Morning Glory entretenait avec PA, et aux services rendus pour l'asso, je pense vraiment que des solutions plus douces et plus respectueuses auraient pu être recherchées. Par exemple, elle aurait pu rester "en stand-by " encore un moment.
Il n'est pas nécessaire d'être grand clerc pour deviner que MG avait construit une partie de son identité autour de PA, et qu'elle se valorisait par son rôle de modo. Lui retirer ça si abruptement, sans tenir aucun compte du contexte, au sortir d'une ts avortée suivi d'une hospi de deux mois et d'un témoignage amer où elle dit avoir perdu la magie des drogues à cause de sa surconsommation, ça me parait une erreur monumentale, tant sur le plan humain que sur le plan politique.
C'est rarement dans la souffrance qu'on a le discours le plus mesuré et mieux élaboré. Quand j'ai un pote en train de vivre une rupture douloureuse, et qu'en quelques semaines il passe de la femme de sa vie à "toutes des salopes", je ne suis pas d'accord avec lui, mais je ne me fâche pas pour autant, et je lui laisse en peu de temps avant de conclure qu'il a viré masculiniste incurable. Et pareil pour les copines qui me disent que "les mecs c'est tous les mêmes".
Je tiens à apporter publiquement mon soutien à MG, qui méritait bien mieux que ça.
Salutations amicales, mais contrariées...
Dernière modification par Pesteux (01 avril 2024 à 16:46)
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Pesteux a écrit
il me semble que PA aurait pu tenir compte de la mauvaise passe dans laquelle elle se trouve, et lui laisser un peu plus de temps pour réfléchir et discuter de son positionnement politique
Salut,
Je suis d'accord et c'est ce qui a été fait de ce que j'en sais...
Il n'y a pas eu d'ultimatum, mais juste une invitation à réfléchir, sans pression, à l'avenir de l'engagement.
Et pour moi aussi c'est fondamental l'autosupport dans l'équipe.
Je suis bien consciente que c'est dans les moments plus dur qu'on a du mal à demander du support, alors que c'est là qu'on en aurait besoin (au moins, je dis ça pour moi, car ça m'est arrivé avec des vraies amitiés IRL)...et parfois les ami.e.s sont aussi dépassé.es, impuissantes face à la détresse ce qui facilite pas les rapports.
Perso, ça me rattriste profondément pour MG qu'on a pas su en tant qu'équipe lui faire ressentir notre soutien. Il faudrait qu'on réfléchisse comment mettre en place des espaces/moments pour parler de quand ça ne va pas.
J'avais l'espoir que la confiance permette de discuter des moments durs et des moyens d'y faire face collectivement, au sein du forum privé de l'équipe.
C'est un peu triste à mes yeux qu'on a pas su se démontrer assez prêts à recevoir cette confiance et les choses ne soient pas sorties au fur et à mesure, mais lâchées en public sans trop de possibilités de saisir les opportunités et les ouvertures possibles reciproques.
Certes le taf de modo est dur et demande beaucoup de temps, on est pas toujours en possibilité d'avoir l'engagement qu'on souhaiterait.
@Pesteux, il me semble important aussi de ne pas trancher si catégoriquement en absence de connaissance des échanges qu'il y a eu...
Bref, je ne peux que souhaiter à MG des beaux instants après avoir dépassé la tempête !
Et je tiens à te dire que jamais dans l'équipe il y a eu la volonté de te mettre dehors ou poser des ultimatums !!
Juste pour fonctionner c'est important de savoir qu'on peut compter réciproquement les uns sur les autres, de connaitre les disponibilités effectives...et je suis vraiment triste si ça été pris comme une imposition de choix dans un moment où un choix n'étais pas possible. Parce que j'aurais espéré qu'on puisse se saisir des outils qu'on a (certes pas illimités) pour faire face aux difficultés, d'autant plus si celles-ci sont en lien avec les consos et de la maltraitance médicale dans le cadre de tentatives pour aller mieux (car, oui, parfois les outils médicaux sont des recours importants pour sortir de l'impasse, mais c'est d'autant plus dégueulasse de vivre de la violence dans des moments de vulnérabilité et on est là pour ça, pour avoir de la force à partager pour ça aussi !!!)
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cependant a écrit
Pesteux, il me semble important aussi de ne pas trancher si catégoriquement en absence de connaissance des échanges qu'il y a eu...
Je précise bien au début que je ne suis pas dans le secret des dieux.
Je réagit seulement à ce qui est écrit ici. Rester silencieux au motif que je ne sais pas tout m'était impossible.
Je ne me positionne pas en juge, mais en spectateur contrarié (pardon si c'est l'impression que ça donne, ça n'est pas volontaire).
cependant a écrit
Perso, ça me rattriste profondément pour MG qu'on a pas su en tant qu'équipe lui faire ressentir notre soutien. Il faudrait qu'on réfléchisse comment mettre en place des espaces/moments pour parler de quand ça ne va pas.
Je suis rassuré de lire que tu penses également que quelque chose ne s'est pas passé comme ça aurait pu, comme ça aurait dû. Quelle qu'en soit les causes, il y ici un problème qui mérite d'être travaillé, amha.
Amicalement.
Dernière modification par Pesteux (01 avril 2024 à 23:17)
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Perso, ça me rattriste profondément pour MG qu'on a pas su en tant qu'équipe lui faire ressentir notre soutien. Il faudrait qu'on réfléchisse comment mettre en place des espaces/moments pour parler de quand ça ne va pas.
N'est-ce pas ca aussi la force de psychoactif ? Pouvoir deballer son basique "la drogue c'est dla merde" (le "toutes des salopes" des dopes comme dit Pesteux), au plus intense de sa souffrance pour en diminuer un peu l'emprise, en se sachant compris et soutenu. Votre politique inhibe ces mouvements necessaires de l'ame, qu'a mon avis, chaque PUD ayant passe par une forte consommation a du ressentir au moins une fois. Vous limitez l'expression de l'antierete du phenomene de consommation de substances, et je pense que certains utilisateurs ont besoin de ce dijoncteur et que le forum pouvais donner cela, mais que c'est devenu impossible. MG etant moderatrice n'est pas violemment reprimee pour l'expression (d'ailleurs extrememement bien construite, que tout PUD n'as pas forcement non plus) que non, la drogue n'est pas que positive. Ce que j'ai peur, c'est que par forcer l'expression d'une unique partie de la dimension de la prise de drogue, ca provoque un effet mirroir au stupide "la drogue c'est mal" qu'on deteste tous ici. La repression "positive", c'est toujours de la repression...
Dernière modification par DopeIsBeautiful (02 avril 2024 à 08:24)
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Dernière modification par pierre (02 avril 2024 à 16:14)
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