[ Overdose ]

Comment ça se passe ?

Moi ça m'est jamais arrivé, mais par contre avec l'héro, plusieurs fois je me faisais un shoot (probablement un peu trop vu ma petite nature), et je piquais du nez, je m'endormais sans me rendre compte de rien, et je me réveillais quelques heures plus tard sans me rappeler le moins du monde comment je m'étais endormie...

Je me suis posée la question si j'aurais pu faire une OD dans mon sommeil et mourir "sans m'en rendre compte", ou bien si une OD on s'en rend compte genre : on peut plus respirer, on suffoque et compagnie jusqu'à  clamser si personne ne peut venir en aide.

En plus j'étais toute seule dans ces moments là  car je shoote jamais avec des gens, je me suis demandée parfois si on m'aurait pas retrouvé genre quelques semaines plus tard à  moitié décomposée avec mes seringues autour de moi, je dois dire que c'est pas DU TOUT le genre de mort que j'aimerais... Du coup ça m'a fait un peu réfléchir aussi je pense, ça a dû participer de mon dégoût de l'héro.

Si une OD c'est en prendre trop et finir mort par terre, alors ça m'est arrivé cet été avec beaucoup d'alcool, du 25i-Nbome et beaucoup de MxE.

Sur le coup je ne me souviens de rien, mais on m'a raconté que pendant le concert où j'étais ça allait, disons que la danse et les basses me portaient, mais après le concert je me suis effondré, et on a du me porter parce que j'étais inconscient avec le filet de bave qui coulait de ma bouche, ensuite j'étais comme mort, aucune réaction.

Quand j'ai repris conscience deux heures après apparemment, je ne me souvenais de rien, je ne savais même plus comment je m'appelais, j'étais complètement paumé.

Bon une "OD" aussi violente ne m'est arrivée qu'une seule fois, mais j'en ai fais trois autres ou pareil j'étais mort par terre avec zéro réaction le regard complètement éteint, à  la seule différence que j'ai retrouvé la réalité plus rapidement que la fois où je ne savais plus qui j'étais, mais après tout dépend du contexte.

Pour répondre à  la question, à  chaque fois je ne me souviens pas du moment où j'ai perdu la réalité, en fait quand je reprenais conscience c'était comme si je débarquais dans un rêve et que je me réveillais, genre reprendre conscience devant un mur qui ressemblait plus à  une bouillie psychédélique qu'à  du béton, comprendre que je suis devant un mur, comprendre où je suis...faut tout reconstruire à  chaque fois.

Ou sinon entre deux visons de mon esprit voir le sol du camping, tendre le bras pour attraper le sol du camping genre ça c'est ma seule solution pour revenir à  la réalité, à  partir de là  j'avais un point de repère, et en dix minutes je recommençais à  parler et à  "commencer" à  me tenir debout (même si je ressemblais à  un pantin complètement désarticulé arf)

Je me souviens qu'en tapant la grosse trace de MxE qui m'a fait chaviré, d'un coup j'ai senti comme un déclic, je me suis dis "oula c'est fort', puis après ça black out...au réveil sur le camping on me raconte qu'on a du me porter et tout...moi je tombe des nues...sale histoire.

Sinon par rapport aux OD de rush, j'ai déjà  bien bien abusé en coulant des douilles mais pas au point de tomber dans les vap'., juste la réalité qui se floute et qui bouge dans tous les sens.

Dernière modification par Laura Zerty (12 mars 2014 à  10:58)

Salut,
Le témoignage que raconte Filousky avec la coke est ce que j'ai vécu avec ce produit,je me souviens des tempes qui battaient la chamade et cette sensation de mort imminente,vraiment horrible,ensuite en m'évanouissant je me suis explosé l'arcade,j'ai heureusement repris conscience dans 1 mare de sang kelkes dizaines de minutes apres,ca m'a calmé avec la coke en shoot.par contre avec l'héro je m'envoies le truc en un coup de piston,et apres je me souviens de rien,si ce n'est le reveil avec un masque a oxygene et 1 piqure de narcan au bout de quelques heures
Heureusement ma copine est rentrée peu de temps apres mon OD,elle a appelle les SP sinon je serais + la mais aucune sensation désagréable pour moi,trou noir direct,indolore,c'est plus pour ceux qui te retrouvent dans cet état que c'est hard car tu as les lévres bleues et tu respires déja + dans ce cas
Franchement avec l'héro la mort par OD n'a rien de douloureux,c'est comme un bouton qui est sur ON que tu mets sur OFF
Amicalement,
NOIBé

Lex: M'ouais, j'me suis réveillé ce matin et j'me suis dit: Ouais, pourquoi je ne me ferais pas une OD ?!
Plus sérieusement, merci beaucoup d'avoir répondu et merci aussi de ton témoignage. C'est grandement apprécié d'avoir un report de pré-OD si je peux me permettre. Je tiens aussi à  te féliciter de ne rien avoir consommé depuis des mois. :) Je me posais cette question puisque je vois ça partout sur les forums, mais je ne sais pas se que sont les "étapes" ou les  sensations. M'enfin, merci beaucoup pour ta réponse, au plaisir de se retrouver sur les forums. :)

Bicicle: Merci à  toi aussi pour la réponse. Ton récit me fait penser un peu au livre de Christiane F. Lors de ton réveil, tu ressentais les effet de l'héroïne ou il n'y avait absolument rien ? Et aujourd'hui, tu consommes toujours de l'héroïne ou tu as fini par tout arrêter vue ton dégout ? Merci beaucoup encore pour le témoignage. :)


Filou: Merci beaucoup. :) Comment ça que tu as fait une OD volontaire ? Si c'est des raisons personnelles, pas la peine de répondre, mais c'était «mieux» que ton OD sur la coke ? M'enfin bon, dans les deux cas ça ne devait pas être un beau moment. Est-ce que tu te rappelles de certains passages ou c'est le black out total ? Merci à  toi aussi pour la réponse. :)

Laura: Merci beaucoup, c'est super complet comme toujours. :) Combien de temps as-tu eu ton amnésie ? Est-ce que c'était dû au choc à  la tête en tombant ou c'est vraiment la drogue qui a tout déconnecté ? As-tu gardé certaines séquelles ? Merci beaucoup. :)

Cobalt: Merci à  toi aussi pour le post. :) Tu as fait une OD en sniffant et non en injectant ? Puisque tu me parles d'une sensation désagréable dans le nez, comment t'as fait pour la faire passer ? Et je suis désolé si la question t'as paru étrange, voir «malaisante», j'étudie en éducation spécialisée et je m'interesse surtout à  la toxicomanie ainsi qu'au problème qui peuvent s'y rattacher, c'est pour cette raison que je suis ici, je ne consomme pratiquement jamais et quand je le fais, ce n'est que du cannabis, donc vos témoignages me permettre d'en comprendre plus sans à  faire moi-même les expériences, et je vous en remercie tous et toutes.

Noibé: Merci beaucoup pour ton témoignage. :) En se qui concerne l'OD par héro, pourrais-tu dire que ce n'est pas quelque chose de «désagréable» (ne le prenez pas au premier niveau, il n'y a rien d'agréable dans tout ça, j'en suis conscient) ? Et pour l'OD avec de la coke, ça ne doit vraiment pas être la joie, ta descente s'est quand même bien passé ou c'était le chaos ?

Je tiens à  tous vous remercier pour vos témoignages, et je suis désolé si ce n'est pas terriblement approprié comme question. :)

Ah c'est sur que la naloxone c'est pas marrant du tout. En plus t'as beau te miner la tronche aprés, ca atténue a peine le manque.

Et c'est sur que quand tu shootes avec des gens mieux vaut avoir quelqu'un qui s'y connait un minimum ou qui sait quand il faut appeller les urgences. Parce que comme tu le dis, combien sont restés quasi morts au milieu de leurs potes qui croyaient qu'il etait juste défoncé. Perso je shoote quasi toujours seul. Donc dans ces cas là , si j'arrive pas a prévenir moi meme le SAMU avant de tomber dans les vappes, c'mort ! Enfin, je suis mort plutot. Et comme dit Bicicle, on m'aurait retrouvé mort au milieu de mes seringues. Rien de reluisant

Bonjour,
Le probleme avec la naloxone est que dans l'ideal ce devrait etre disponible même aupres de non professionnels. Psychoactif notamment demande sa mise à  disposition auprès des usagers.
Mais cela suppose qu'on fasse des protocoles "passe partout" pour un usage non professionnel. Evidemment si le SAMU se déplace, il y a des pros qui peuvent y aller par injections successives , mais parfois il est preferable que quelqu'un qui ne connait pas trop fasse l'injection avant l'arrivée du SAMU ou que le SAMU fasse une injection sous cutanée pour garder l'usager vivant jusqu'à  la pose d'une voie veineuse (certains toxicomanes sont impiquables je le rappelle).
Donc, dans ces conditions,  le manque est presque indissociable de la pratique.   

Je viens de faire un protocole en Maison de retraite (pour OD de traitement opiacé contre la douleur) et j'ai spécifié 1/3 à  1/2 amp de Naloxone  sous cutanée à  faire par l'infirmière. (en l'absence de ce protocole elles doivent attendre des instructions du SAMU ou son arrivée).
Pour une OD je dirais à  peu près la même dose mais éventuellement à  répéter rapidement.
La formation d'  "intervenants usagers" serait eventuellement utile avec le maniement de la naloxone + les actes de secourisme, y compris bouche à  bouche (je ne suis pas sûr que le bouche à  bouche soit encore enseigné dans le secourisme de base mais en cas d'OD il a une importance majeure).
Je pense que Pierre pourra commenter.
Amicalement

Dernière modification par prescripteur (12 mars 2014 à  16:13)

Parce que ça les énerve de voir arriver des personnes qui se sont elles même mis dans le mal...j'ai une amie qui bosse comme infirmière aux urgences, pour elle un coma éthylique c'est banal et fatiguant à  la longue...en mode "encore un petit con qui a trop bu"..

Franchement entre aider quelqu'un qui a eu un accident malgré lui et quelqu'un qui s'est lui même mis dans le mal, il y a une grosse différence, je pense que d'un point de vue de médecin, du "sauveur", ça doit être énervant de voir des gens qui se fracassent la tête alors qu'à  côté de ça il y en a à  qui se font fracasser sans qu'il ne demande rien.

Je ne cautionne pas le fait d'être froid voir inhumain envers un patient, c'est désagréable et je l'ai moi même vécu, mais si un médecin se met à  être empathique, il est mal barré d'un point de vue émotionnel, pour grossir l'image je dirais qu'un patient c'est comme une pièce de boeuf chez le boucher, hop on coupe la partie pas bonne et on remet en vitrine.

En gros on te réanime et tu rentres chez toi rapido, en espérant ne pas te revoir la semaine prochaine..

Dernière modification par Laura Zerty (12 mars 2014 à  16:34)

Une fois, j'étais parti à  Bruxelles pour mon travail. Thalys 1ère classe, alcool en open bar. Arrivé à  mon hôtel, je continue à  m'arsouiller, toute la soirée, plus une partie de la nuit. Je précise qu'alcoolique de mon état, j'avais une assez bonne tolérance au produit, et que j'ai donc du abuser énormément pour me retrouver dans l'état qui suit.
Black out, mais d'après l'état de la chambre, j'en ai déduis que j'ai perdu l'équilibre, et que je me suis éclaté l'épaule sur la table basse en verre. Anesthésié par l'alcool, je me couche, sans douleur.
Réveillé quelques heures plus tard, je me rends compte que mon lit est totalement maculé de sang : je colle, je suis moi aussi maculé du sang qui coule abondamment de mon épaule. Du coup, je me dis "va donc prendre un bain pour te nettoyer !" Idée stupide évidemment, puisque cela empêche, m'a-t-on dit, la coagulation. Fort heureusement, je n'y suis pas resté longtemps.
9h du matin, j'appelle la réception de l'hôtel, qui décide de m'emmener fissa à  l'hôpital, puisque mon épaule est ouverte sur toute la longueur de l'homoplate, et sous l'aisselle (en gros, sur 25 à  30 cm, profondeur environ 5cm).
Arrivé là -bas, ils me recousent (j'imagine, on ne m'a jamais vraiment tenu informé de la nature de l'opération). Bien évidemment, ils n'ont pas jugé utile de me transfuser (j'apprendrai plus tard que j'ai perdu quelques 2-3l de sang). J'en sors en début d'après-midi, et décide de prendre le premier train pour Paris. Je me sens très faible, impossible de marcher plus de 10m sans faire une pause. Dans le train, j'oublie le vin et me porte sur le soda, me disant que le sucre devrait me refoutre un peu de pêche.

Arrivé en gare du Nord, je m'effondre, convulse, puis reprends connaissance. Le problème, en gare du Nord, c'est que la population qu'on doit envoyer aux urgences est majoritairement composée de tox et d'alcoolos. Je me retrouve donc dans un UHU (je crois, en gros une sale peuplée de gens en manque ou en delirium tremens). Une fois là -bas, on me transfuse, et on m'explique que j'ai fait un DT ; ils n'ont bien évidemment pas jugé nécessaire de me donner mon traitement au Baclofène, qui si on ne le prend pas, entraîne crises d'épilepsie et convulsions). J'avais très peur, et je me souviens leur avoir demandé à  plusieurs reprises pourquoi je n'étais pas dans une chambre d'hôpital normale (comme celles que j'avais déjà  vues, quoi : deux lits, une télé, une télécommande pour appeler l'infirmière...), mais que personne ne prenait la peine de me répondre.
Alors je pense avoir frôlé la mort, et que cela s'apparente à  une OD d'alcool.

Seul petit moment rigolo : voir les pompiers belges fouiller ma chambre d'hôtel pour retrouver ma boulette de temple nepal.

J'aimerais beaucoup avoir l'avis de Prescripteur sur cet endroit où je me suis retrouvé à  Gare du Nord : le connait-il ? Pourrait-il me renseigner sur sa nature ?

ex bakounine a écrit

Salut LAURAZERTY, t es pas infirmiere toi.....:).
Tant qu a faire on nous soigne pas, ni ceux qui ont pecho le vhc (l on bien cherché), ni ceux qui se plante en parapente...ceux qui etaient bourés au volant....
  j ai bien reflexionner, mettre en marche mon mou tout mou, je  trouve tes arguments 0. amities.
   j ai une idée pour que tu mettes tes propos en adequation avec la realité : portes sur toi une carte : si suis aux urgences a cause d une carpette, laissez moi peter"....
     Et puis balancer le naloxone en douceur, ça leur evite des ud en manque direct, qui finissent par mettre le boxon....ça c est un fait.

C'est vrai qu'il ne fait jamais très chaud dans un bloc opératoire...

Mais si tu as plus ou d'autres arguments que les miens, je suis prêt à  les lire, moi j'ai juste essayé de me mettre à  la place d'un médecin qui voit son 20ème patient de la journée...donc je me dis qu'il lui fait une petit piqure de naloxone et qu'il passe à  un autre patient...

Ah c'est sur que du point de vue humain on est pas dans un centre fait pour aider les gens, le médecin il te sauve la vie, et je pense que tu peux lui être assez reconnaissant plutôt que de t'attarder sur le fait qu'il est la "haine" contre les toxicos...même si je pense qu'il n' a pas la haine contre les toxicos, mais qu'il est comme ça avec tout le monde..

Je le reprécise je ne suis pas pour ce genre de pratique, effectivement dans les apparences ça passe moyen d'être froid et direct, mais je crois que les médecins s'en fichent royalement des apparences, ils sont bien loin de toutes ces futilités...pour eux tant que tu repars vivant et en bonne santé c'est l'essentiel

Pour le Narcan, j'en garde une ampoule chez moi, et chez ma moitié (qui est aussi IDE), depuis le jour ou je me suis fait un peu peur.
Pour te répondre, @lex :

DÉLAI D’ACTION : 1-2 minutes IVD, 3 minutes en IM ou SC.

DURÉE D’ACTION : 20-30 minutes en IVD, 2-3 heures en IM ou SC.
INCOMPATIBILITÉ PHYSICO-CHIMIQUE : Aucune.
PRÉPARATION ET DILUTION : NaCl 0,9 %, G5 %.

Voie d’administration : IV, SC, IM.

IVD : 0,4 mg dans 10 ml, soit 0,04 mg/ml.

Administration d’1 ml sur 15 secondes.

Administrer ml par ml toutes les 2 minutes.

D'après des collègues qui bossent aux urg., l'effet est spectaculaire, mais limité dans le temps malgré tout ; selon la dose d'opiacés absorbée, la personne en situation d'overdose peut très bien "replonger" une fois l'action du Narcan dissipée ; donc passage par la case urgence obligatoires quoi qu'il en soit. Chez soi, il faut aussi avoir de quoi le diluer, de préférence, et assez de sang froid pour gérer une IVD "lente" sans PSE, tout en surveillant les signes vitaux, être prêt à  commencer une réa, garder la tête froide pour donner l'alerte avec assez de précision ...

Pour répondre à  la question du topic, j'ai un peu honte d'en parler, puisque je fais généralement attention à  ne pas me mettre en danger immédiat quand je consomme (d’où le fait que je ne consomme que des pharmaceutiques - et un peu d'herbe tous les trois mois ...). Ce qui s'est passé, il y a 2-3 ans, c'est que je me suis simplement endormi avec un patch de durogesic dans la bouche, pendant la montée. Ma copine était là , heureusement, et à  fini par s'en rendre compte, j'ai retiré le patch, et me suis rendormi. Le dosage était clairement trop élevé pour moi, et si javais été seul, je n'aurais pas donné cher de ma peau. Je connais un peu mieux le fentanyl maintenant, ce qui ne m'empêche pas d'avoir eu des galères récentes avec, d'un autre ordre (cf mon premier thread sur ce forum).

EDIT : Comme le dit prescripteur, dans un cadre non professionnel, la voie s/c est surement préférable (c'est inloupable) . A faire aux premiers signes d'alerte, dans ce cas.

Dernière modification par YourLatestTrick (19 mars 2014 à  05:13)

Salut,

Moi j'pense que ca viens du stylnox.la bouche séche c'est typique ce de medoc ! Aprés le reste j'en sasis trop rien ... Si t'as pas de tolérance + le sniff ca peut te rendre malade aussi. T'as mélangé trama et oxy ou tu prends soit l'un soit l'autre ?

Fin bon, le piquage de zen ca c'est l'oxy. Mais le reveil 4h aprés et la bouche séche = stylnox. La nausée = oxy (si t'as une faible tolérance, c'est normal de vomir au début de la conso.).

Bref, t'as p'tet habusé par rapport a ta tolérance.

50mg de morphine c'est pas la meme que du tramadol ... C'est du LP ou a libération rapide ??

En tout cas, fais gaffe, tu joues avec le feu là . tu va vite finir dépendant a ce rythme. D'ailleurs tu le sors d'ou l'oxyccodone ? Ca serait cool de nous en dire plus parce que là  on sait pas grand chose de tes habitudes, de c'que tu prends, comment, depuis combien de temps, etc etc ....

Se gratter, les nausées, le piquage de zen, les coups de chaud, .... Tout ca c'est les opiacés. L'oxy est + fort que le trama a dose equivalentes. Enfin pas plus fort, mais l'effet opiacé est bien plus present qu'avec le tramadol. Donc le fait que t'ai pris de l'oxy explique surement que t'ai ressentis les "effets du début" puisque tu as pris un truc dont tu n'as aucune tolérance, a une dose plutot pas mal.

Le reste des effets indesirables que tu décris, pour moi ca viens du stylnox. Jamais un opiacé ne m'as fais ces effets secondaires, alors que le stylnox est répandu pour assécher la bouche/gorge, dormir que quelques heures une fois accoutumé, perte de l'equilibre une fois reveillé, sensation d'ivresse un peu en gros.

Sinon pour la tolérance opiacé : Tu as une tolérance "commune" aux opiacés+ un tolérance individuelle. Par exemple si je prend 1 semaine de l'hero, j'augmente ma tolérance globale aux opiacés quels qu'ils soient. Par contre, si je switch sur de l'oxy par exemple, a dose equivalente, l'oxy me fera plus d'effet car je n'aurais pas de tolérance a l'oxy. Mais ca me fera moins d'effet que si j'avais jamais pris la semaine d'hero. J'sais pas si c'est tres clair ce que je te dis, mais j'pense que tu vois a peu prés c'que je veux dire.

Aprés j'ai pas de source a te citer, c'est juste mon experience sur le sujet de par mon vécu et de par mes recherches.Et j'pense pas etre loin de la vérité, meme si je dis les choses avec mes mots et pas avec les bons termes techniques, je sais que ca marche +/- comme ca.

Y'a aussi une hierarchie dans les opiacés. Y'en a de plus puissants que d'autres. Le tramadol fait partie des opiacés dits "faibles" alors que l'oxy fait partit des opiacés "forts". 50mg d'oxy en traces ca fait beaucoup comparé a 400mg de tramadol je trouve. Enfin, a mons avis quelqu'un de naif serait + defoncé avec l'oxy qu'avec le trama. Mais le tramadol est spécial aussi, parce qu'il ne contient pas QUE de la codéine. Il agit aussi sur la serotonine si j'me souviens bien. C'est d'ailleurs pour ca que tu parles de tes AD etc .. je suppose.

Fin bref, je pense que tout les effets indésirables que t'as ressentis etaient normaux compte tenu de ce que tu avais pris. P'tet combiné a une mauvaise reaction ou une mini surdose ... Rien d'alarmant a mes yeux.

Le stylnox et l'imovane agissent sur une courte durée. Ils endorment, oui, mais pour 4h de temps quoi. Donc c'est bien quand t'en prends que pendant une courte periode : ca t'endort et tu tiens toute la nuit. Mais au bout d'un moment, le medoc ne te fait plus dormir toute la nuit mais seulement quelques heures. Pour ca que j'en veux pas et que j'en prends pu. J'ai troqué ces Z-drugs pour de l'imovane. L'imovane il maintiens endormis en fait (genre les gens comme moi qui se reveillent toutes les 2h dnas la nuit). Mais il aide pas mal a s'endormir aussi quand meme surtout dans les 1ers temps et si on en abuse pas. Faut pas en prendre tout les jours non plus, que si besoin. Ca permet de grandement retarder l'accoutumance.

Aprés je sais pas si tu as de l'oxycodone LP ou de l'oxynorm. Ca changerait tout. L'oxy LP dure 10h-12h (si j'me trompe pas) alors que l'oxynorm dure 4-6h.

Donc si tu as pris de l'oxynorm + stylnox, pas etonnant qu'au bout de 4h tu sois reveillée par le début de manque + l'accoutumance du stylnox.

Par contre si c'etait du LP, etonnant que tu soit pas resté endormie malgré l'accoutumance au stylnox. Mais tu as reussis a redormir ensuite .? Si oui, alors c'est que l'oxy LP a aidé malgé l'accoutumance du stylnox.

Parce que le stylnox, quand tu te reveille au bout de 4h parce que t'en es devenu tolérant, t'as beau faire ce que tu veux, tu pourras pas te re-endormir. C'est ca qu'est handicapant. Pour ca qu'a mon sens, le stylnox et l'imovane ne devraient jamais etre prescrits plus de 2 mois (et encore j'suis large).Ou alors, s'il est prescrit plus longtemps, c'est parce que le patient n'en prends pas chaque soir, mais seulement ponctuellement ce qui empeche l'accoutumance de se developper ... Moi l'havlane (le medoc pour dormir que j'utilise) chaque moi, y'a un "trou" de 10j a peu prés ou je n'en ai pu (les 20 autres jours j'en prends 2/soir). Ben ces 10j, je dors pas trop mal, et en plus ca permet de remettre ma tolérance a ce medoc a zéro (enfin pas tout a fait, mais ca la baisse tres fortement) ce qui fait que je peux tourner a ce rythme pendant X années sans soucis d'accoutumance en theorie.

Voilà  j'ai fais un post assez complet mais pas forcément tres compréhensible, j'espére qu'il t'apporteras des reponses et des pistes pour mieux gérer

Merci @lex pour ta réponse bien complète.
En tout cas ce que j ai remarqué c est que hormis ma tolérance au trama et pas a l oxycontin, niveau effet, pas de différence. Ça m a ettonee car j avais jamais pris d opiaces niveau 3. Je trouve même le tramadol meilleur. Qd au stilnox, c vrai que ça sert pas a grand chose, je me réveille toujours vers 3h. Bon voila, apperement j étais pas en train de faire une od alors...

En fait @lex, le tramadol n'est pas mélangé à  un IRSN, ce sont ses propriétés de base . d'ailleurs structurellement, le tramadol ressemble de très près à  la venlafaxine (effexor) . Il se trouve qu'il a un assez faible effet agoniste des récepteurs opi ; son métabolite actif principal est déjà  plus efficace. Mais opi + inhibition de la recapture de la sérotonine-noradrénaline, ça fait beaucoup de raisons de mal tolérer le tramadol. Et beaucoup de raisons de l'adorer , hélas pour moi qui le metabolise très bien ( comme pas mal d autres personnes ....)

Édit : la j'en suis à  650 mg sur les dernières 24h. Pas RDR ( 400 max)

Dernière modification par YourLatestTrick (05 mai 2014 à  14:06)