[ Méthode chinoise ]

reskaper · **reskaper** en route pour le soleil Inscrit le 27 Apr 2007 3346 messages

certain spécialiste explique cela par un trouble du métabolisme cérébral.On postule en effet qu un apport régulier d opiacé pendant une durée assez longue provoque des trouble dans la sécrétion des opioïdes

source
http://www.sfa-ispa.ch

institus suisse de prévention de l alcoolisme et autre toxicomanie
info drogue (l hèroine )

et je le confirme , après 17 ans de cure c est la merde sad

Dernière modification par reskaper (24 octobre 2009 à 13:33)

IsaMov · **IsaMov** Nouveau Psycho Inscrit le 20 Apr 2007 67 messages

Je suis à 12 cc à présent, et tout se passe bien.

J'ai décidé d'allonger un peu plus la durée de mon sevrage toutefois, en raison du dosage élevé.

Pour une dose initiale de 12cc suisse (30mg) par jours et une descente en 14 semaines au lieu des 12 que je prévoyais et au lieu des 10 prévues par la méthode chinoise.

Il me faut donc 756cc (1890mg) que j'ai réuni dans une bouteille d'un litre.

C'est donc le jour 0

IsaMov · **IsaMov** Nouveau Psycho Inscrit le 20 Apr 2007 67 messages

reskaper a écrit
C'est étrange, je suis descendu à 15 lundi de la semaine dernière, sans aucun problème. Et c'est au 10ème jour que j'ai des sensations de manque...
c est bien cela le problème , je te conseillerai de te stabiliser pendant un certain temps car ce produit est tellement imprégnant qu il faut plusieurs semaine (mois )avant de ressentir la descente effective

je te souhaite bonne chance
je crois que chacun doit par lui même faire ses propre expérience et avoir son propre rythme
chacun mètabolisant différemment ce produit

int5èressant camélia ton post c est exactement cela
mais mon corps après toutes ces année a eut beaucoup de peine à remettre en route sa production naturelle des neurotransmetteurs impliqués dans les phénomènes de dépression)
tellement dure que je suis denouveau à 30 cc (75 mg )

Oui, j'ai la chance d'être un bruleur lent, je me rappelle qu'en groupe j'étais toujours malade après les autres et bien moins fort, et certains week end foireux et glauques, oû je ratais la fermeture de la pharmacie à 12h, je passais le week end sans metha et n'était pas franchement mal le lundi, certe pas bien mais bien éloigné de la crise de manque franche.

Pour le moral j'ai pris quelques précaution et ai commencé il y a deux mois une cure de Lithium (le prosac américain^^, très efficace pour les troubles bipolaires et maniacodépressif) et je prend également du Ziprexa (Olanzapine).

Je ne sais pas si je vais réussir du premier coup, j'ai pris soin de noter quel dosage environ correspondra le moment oû je craquerai si je craque, et ainsi aussi je pourrais éventuellement faire des pallier de stabilisation.

Je viendrais très régulièrement vous en rendre compte, ne serait-ce que pour avoir du soutien. Et maintenant que je vous l'ai dit je dois y aller ^^ cela participe aux motivations.

IsaMov · **IsaMov** Nouveau Psycho Inscrit le 20 Apr 2007 67 messages

papajumba a écrit
Salut Isamov et bon courage pour la suite.
Je ne connais rien en sevrage de méthadone, par contre, il me semble que tu prends bien le temps de le faire et que tu as compris qu'il était inutile et dangereux de t'imposer une baisse trop rapide.
Donne de tes nouvelles de temps en temps.

En effet, non seulement je connais assez bien les risques, mais également cela fait longtemps que j'y réfléchis et que je le prépare. Il m'a fallu du temps pour économiser cette méthadone, presque un litre! J'ai jamais eu autant entre les mains...

Mais avant cela, il y a eu une année dans un centre pour séropo à Lausanne, dans lequel j'ai échoué l'an dernier après une année de défonce intensive aux benzodiazépines shottées.

J'ai vite été placé devant le mur: mes défences immunitaire avait très gravement chuté à des valeurs inférieures à 100 et j'étais en surinfection, la virémie (taux du virus) prenant l'échelle ascendante.

Deux choix s'offre à moi désormais, deux trithérapies sont compatibles avec mon cas et mes antécédents. Si j'en fais échouer une, c'est 50% de mes chances de survie qui s'envolent.

Ca vous refroidi quand le toubib vous regarde d'un air froid et détaché en vous lançant ca à la gueule comme si vous l'aviez voulu... moi ca a eu l'effet d'un électrochoc, et j'ai rapidement décidé de faire un seuvrage aux benzodiazépines, ce médoc me rendant d'une instabilité explosive désormais incompatible, à mois... à moins de...

Depuis que je suis reveu d'ailleur, à mon domicile, je vis avec la peur du premier signe... "quand cela commencera"... quand la maladie reviendra.

Et chaque matin quand je prend ma methadone je ne peux m'empêcher de penser à l'avenir qui m'attend, et au besoin que je vais avoir de mon corps et de ses fonctions, anti douleur notamment... je ne peux m'empêcher de penser à mes épatites également, et à la surcharge que je fais subir à mon fois avec ces toxines quotidiennes.

Ensuite, je sais pas pouquoi... est-ce que tout cela m'a rendu un poil parano? Mais je suis très régulièrement les nouvelles le matin, et cela fait des semaines que la Bourse se casse la gueule, que des boites font fallites par centaines, et que l'on frise le black out...

Peut être que je lis trop de SF aussi, mais si la bourse s'éffondre, et le risque est grand, cela veut dire quoi concrétement? Tout le monde pense aux économie... mais si cela s'effondre certaines monaies d'un seul coup ne vaudront plus rien. Prtant c'est la loi martiale, et le rationnement... et en temps de rationnement, les opiacée, on va pas les gaspiller à les donner aux rebus qu'il considèrent que nous sommes...

C'est un exemple des idées qui m'obsède, en fait le reflet d'un beoin de liberté je pense. Ca fait trop longemps que je traine avec cette metha, enchainé à mon toubib...

IsaMov · **IsaMov** Nouveau Psycho Inscrit le 20 Apr 2007 67 messages

Je termine la troisième semaine sur les 15 nécessaires pour arriver à zero.

Aucune sensations particulières, si ce n'est, chaque matin, une petite sensation de manque due à la tri-thérapie.

J'ai décidé de m'aider avec du miorelaxant (Sirdalud) et du valium 10mg matin et soir, du coup tout va bien.

Alain Will · **Alain Will** ancien Vice-Président Inscrit le 14 Oct 2008 9618 messages

Salut IsaMov,

Je me suis inscrit sur le forum peu de temps avant que tu ne commences ton sevrage à la méthode chinoise.

Bravo pour ton courage, je te souhaite de tout coeur que cela marche. Et ça a l'air bien parti. Tu dis prendre du valium 10 matin et soir. Est-ce que tu as essayé dans un premier temps de ne prendre que 5mg ? Je dis ça car tu sera peut-être obligé de monter un peu les doses soit le soir soit le matin ou les deux, et plus on démarre bas, mieux ça vaut pour ne pas monter trop haut dans les dosages et se retrouver après avec un sevrage de valium à faire...
Est-ce que tu prends ta méthadone (enfin maintenant, ton mélange) le soir ou le matin ?

Bravo et bonne chance à toi !

behrthram · **behrthram** . Inscrit le 21 Nov 2007 5989 messages

salut isamov

ouaip, je comprend bien le "malaise" lié à la tritherapie.... je ne la supporte plus non plus et je viens de l'arretr la semaine derniere, rien que l'idée d'avaler les cacheton me file la gerbe, je recommence lundi, et le manque lié à la prise des ces putain de medics qui te font metaboliser plus vite les opiacés est un réel probleme pour les malades du sida et les seropo en traitements, mais bon on va pas se plaindre....

skpad · **skpad** Appache Inscrit le 19 Nov 2008 330 messages

COncretement il y a encore un mois j avais reussi a descendre a 20mg seuil auquel je suis reste pendant un an avant de remonter pour cause de consommation... mais est ce que quelqu'un sur ce site peut dire qu il a vraiment arrete grace a cette technique ou est ce que c des rumeurs?

IsaMov · **IsaMov** Nouveau Psycho Inscrit le 20 Apr 2007 67 messages

skpad a écrit
COncretement il y a encore un mois j avais reussi a descendre a 20mg seuil auquel je suis reste pendant un an avant de remonter pour cause de consommation... mais est ce que quelqu'un sur ce site peut dire qu il a vraiment arrete grace a cette technique ou est ce que c des rumeurs?

Ben reviens dans 15 semaines et tu sauras :p

Pour l'instant ca va impécable en prenant la moitié le matin et l'autre moitié le soir, à chaque fois en remettant la même chose de sirop pur.

Du coup je n'ai plus ce manque le matin du à la trithérapie et continue à baisser.

Alain Will · **Alain Will** ancien Vice-Président Inscrit le 14 Oct 2008 9618 messages

Salut IsaMov,

Content, très content que ça marche pour toi ! Pourquoi dis-tu que tu n'as plus de problème avec la tri le matin ? Je sais de quoi tu parles (la tri fait baisser le taux de métha à un moment donné après la prise), mais à ton avis, pourquoi ne ressens-tu plus ce manque ?

Est-ce que tu penses que c'est parce que tu es très faiblement dosé en métha ? Ou est-ce que tu as décalé la prise de métha par rapport à celle de la tri ou par rapport à ce que tu faisais avant ?

Ou parce que tu prends la métha en deux fois et la tri en une seule fois ? Enfin bref, si tu peux expliquer le pourquoi ça serait chouette wink

Merci d'avance !

IsaMov · **IsaMov** Nouveau Psycho Inscrit le 20 Apr 2007 67 messages

Alors, certaine tri thérapie, et en ce qui me concerne les deux qui étaient compatible avec mes antécédents thérapeutiques (tri qui ont cessé de fonctionner), a pour effet secondaire, entre autres joyeusetés... de nous faire bruler les opiacée plus vite que notre norme habituelle.

Jusqu'à présent, cela ne m'avait pas géné, car j'étais ce que l'on appelle ici un bruleur lent. Mon méthabolisme, naturellement, brule plus lentement les opiacées que la norme des patients (je pouvais par exemple tenir sans aucun problème 64 h après la dernière prise avant de commencer à me sentir affaibli. Soit 16h après ma prise habituelle. Je la prenais le matin mais parfois oubliai d''aller chercher ma metha...

Je pouvais également, en restant couché, tenir du samedi 8h au lundi suivant 8h. J'étais pas bien, mais n'était pas franchement en manque.

La tri-thérapie m'a rendu bcp plus rapide dans ce brulage. Chaque matin je me réveillais à 7h tapante et attendais ma metha. Pas mal, mais faible, nauséeux.
On a donc décidé malgrès mes réticences de me monter sans pallier de 62mg à 90mg car iil était urgent de rétablir toutes mes fonctions vitales et "d'entretien" en bon état ou en état viable du moins.
J'ai passé un an dans un hopital-foyer pour séropo qui m'a, disons franchement les choses, sauvé ma vie. 56 kg tout mouillé (80kg actuellement et je suis sec et grand, 1m84), surinfecté, la virémie (taux de virus dans le sang) qui prenait la tangeante folle, on parlait en millions mais j'ai pas tout retenu de cette période oû je me suis abandonné à eux sans force, et sans système immunitaire ou si peu... qu'un pet de mouche m'aurait infecté! (54 CD4, j'en avais 1000-1200 en bonne santé).

Donc bien douillet, bien nourris, toujours en chambre devant mon pc (bon, ca, ca change pas, c'est pire!) j'ai accepté ce petit malaise du matin qui n'était que momentanée (2h).

Mais arrivé chez moi, le malaise du matin commençais à me pieger, je prenais ma metha de plus en plus tôt... et avec la baisse que j'ai entamé je dois avouer que ce moment du matin est devenu plus violent.

J'ai donc réfléchis un peu et me suis dis que la mathode chinoise pouvait très bien se prendre en deux fois.

Je prend donc matin et soir la même dose (10cc de liquide qui doivent maintenant correspondre à 30mg par 24h) et remet chaque jour la même doe de sirop ans metha.

Et je me sens bcp mieux s'en est étonnant!

L'explication tiens au fait que puisque la metha ne me dure pas 24h, en prenant ma dose en deux fois, la courbe de descente et divisée par deux. En quelque sorte, c'est comme si en la prenant en 1 fois le matin j'étais en ce moment à -5 de metha dans le sens du manque.

En la prenant en 2 fois je ne suis jamais à -5 mais à +5 quand je la prend (c'est une image pas un calcul exact)

Un peu comme sur ce graphique.

Au bout de 24h j'étais plus bas que je ne le suis en dose de 12h.

http://avalon.soil.googlepages.com/methacourbe.png

Enfin c'est pas tout à fait ca mais ca illustre bien ce que je veux dire

Dernière modification par IsaMov (24 novembre 2009 à 23:37)

Alain Will · **Alain Will** ancien Vice-Président Inscrit le 14 Oct 2008 9618 messages

Salut IsaMov,

Merci beaucoup pour ton message et tes explications. Ainsi que pour le graphique. Je comprends très bien ta situation ; je suis content que ton passage à l'hosto en service spécialisé t'ait sauvé la vie. Sincèrement c'est une sacrée chance.
Je comprends d'autant mieux ton graphique que je prends aussi ma métha en deux prises par jour, matin et soir (je suis supposé être un métaboliseur rapide). Je saisis bien qu'ainsi tu évites d'avoir un creux trop important à un moment donné sur 24h.
Et surtout tu es mieux couvert par la métha contre l'action des antiviraux. Merci pour toutes ces explications et bonne chance dans la poursuite de ta diminution et de ton sevrage...
Courage à toi...

reskaper · **reskaper** en route pour le soleil Inscrit le 27 Apr 2007 3346 messages

salut isamov
c est assez fou parce que je ai ressentis les même chose que toi en le faisant sans la méthode chinoise juste en descendant par pallier

et bien je suis arrivé un moment aussi ou elle ne tenait plus la journée quand avant tous allait bien
pourtant j ai pas de trithérapie , .
JE pense que c est l effet du manque de metha est de l organisme qui tire dans les graisse
j avais alors passé en deux fois comme toi et évidemment 4a allait mieux ...normal pendant un moment
mais après de nouveau la galère elle tenait plus après quelques mois

tu connais mon expèrience de sevrage presque trois ans dont deux à bailler deux fois par jour (tu te souviens de l ètat dans le quel j était quand je venait chez toi ..bailler deux fois par jour et pendant des heures )
j ai voulu pousser le truc et maintenant mon hépatite va beaucoup plus mal sad

j espère que tu vas y arriver , mais il faut prendre en compte que des consommateur de méthadone comme nou8s a partir de 10 15 ans c est très dure, ne mets pas ta santé en danger

c est avec plein de regret que j ai dut remonté à 75 mg
mais je me sens quand même mieux et mon foie va mieux ..
et après tous c est pas pus mal d

tous 4a pour te dire que c est pas gagné après toutes ces années de metha
courage
j espère que tu ne vas pas être malade comme moi deux foir par jour , parce que là c est pènible et je l ai vraiment souffert et pour revenir à une seule prise ..tintin

on devrait etre entouré pendant ce genre de sevrage comme au soleil levant , avec des activité et une bonne nourriture
bien à toi et ne force pas trop quand mème

Dernière modification par reskaper (25 novembre 2009 à 11:07)

reskaper · **reskaper** en route pour le soleil Inscrit le 27 Apr 2007 3346 messages

tous cela pour dire que le problème majeur de ces descente de metha c est que plus on descend et moins elle tiens longtemps dans l organisme
j aimerai savoir pourquoi cela se passe comme cela

mon mèdecin m aussi fait ce genre de graphique , mais j était toujours malade et il comprenait pas
il n a compris que lorsque il a fait des analyse du foie et qu il a vu ma virèmie était montée a 9 million de copie et que j était devenu un bruleur rapide rien qu en baisant la metha

le fait de descendre sa methadone ne met il pas en danger le foie et le système immunitaire lorsque celui ci est atteint ??

Dernière modification par reskaper (25 novembre 2009 à 11:11)

behrthram · **behrthram** . Inscrit le 21 Nov 2007 5989 messages

salut

ce qui fait chier c'est qu'en fait si sil y avait d'autres molécules et d'autres galéniques disponiblent on ne serait pas en train de jouer aux "apprentis sorcier"....
la tri m'a aussi fait métaboliser plus rapidement les opiacé que je prenais, mon toubib a eu l'intelligence de comprendre qu'il fallait changer de façon d'operer et je me suis retrouvé sous fentanyl.... aujourd'hui avec le recul je me rend compte que pour ce qui me concerne ça a changé ma vie, j'espere vraiment que vous trouviez avec vos medecins d'autres solution que ce "bidouillage" à la metha.....

Alain Will · **Alain Will** ancien Vice-Président Inscrit le 14 Oct 2008 9618 messages

reskaper a écrit
tous cela pour dire que le problème majeur de ces descente de metha c est que plus on descend et moins elle tiens longtemps dans l organisme
j aimerai savoir pourquoi cela se passe comme cela
...
le fait de descendre sa methadone ne met il pas en danger le foie et le système immunitaire lorsque celui ci est atteint ??

Salut Reskaper,

Je pense que le fait de diminuer son dosage de métha n'entraîne pas de facto une diminution de sa couverture.
Simplement il y a diminution des effets du dosage. On baisse le dosage, les effets (antalgiques, anxiolytiques, etc...) baissent d'autant.

C'est bien pourquoi je crois qu'il faut la diminuer lentement et par pallier pour laisser le temps à l'organisme de s'habituer à cette diminution d'apport d'opiacé auquel il est habitué.
Pour bien comprendre la chose, il faut se placer dans l'optique où la méthadone que l'on prend est un surplus par rapport à la normale. Il y a une forme d'intoxication due à la prise quotidienne de la substitution. Il faut laisser du temps à l'organisme pour se débarasser de cette "toxine" ; c'est une image !

Je n'ai pas lu jusqu'à maintenant qu'il pouvait y avoir de diminution du système immunitaire et de mise en danger du foie quand on baisse un traitement de métha. Peut-être que prescripteur en sait davantage sur le sujet ?

Je n'oublie pas ton mail, Reskap', merci, je t'envoie une réponse très vite wink

Alain Will · **Alain Will** ancien Vice-Président Inscrit le 14 Oct 2008 9618 messages

Bertrand a écrit
salut

ce qui fait chier c'est qu'en fait si sil y avait d'autres molécules et d'autres galéniques disponiblent on ne serait pas en train de jouer aux "apprentis sorcier"....

Salut Bertrand,

Oui tu as raison c'est clair ; mais nous sommes tous différents les uns des autres et je crois qu'il est admis que nous réagissons tous différemment vis à vis d'une molécule quelqu'elle soit...
Ca implique qu'il faudrait une multitude de traitements tout aussi différents que nous sommes. C'est presque inenvisageable.
Je suis bien d'accord que l'on joue aux apprenti-sorciers ; c'est pour que chacun y retrouve son compte et se sente le mieux possible car il me semble clair que la métha, le sub, etc, ne peuvent convenir "tels quels" à tous. Et que les protocoles de substitution se doivent par nature être différents pour chacun d'entre nous.
Le fentanyl fonctionne pour toi, mais qui dit qu'il fonctionnera pour moi ? Peut-être, peut-être pas...
En revanche ce qu'il me semble important c'est qu'un médecin n'hésite pas à tenter un autre traitement lorsque celui intialisé ne fonctionne pas ou mal. Et je crois que ce n'est pas toujours si fréquent...

reskaper · **reskaper** en route pour le soleil Inscrit le 27 Apr 2007 3346 messages

le fait qu il faille attendre quelques temps avant de ressentir l effet d une correction de dosage... que cela soit une augmentation ou une diminution ...montre bien que la metha a un pouvoir d accumulation dans les tissus ou ailleurs qui est assez fort
on a le cerveau qui baigne littéralement dans les opiacés dirait mon mèdecin

on est tous diffèrent c est un fait et cela induit le manque psychologique qui est diffèrent pour chaque individus , mais le produit induit les même symptôme et mécanisme au niveau des récepteur et le manque physique est a mon avis pour tous assez semblable

les récepteur restés trop longtemps en position off on beaucoup de peine a disparaitre du jour au lendemain
l avantage de l hèroine est que celle ci ne les submerges pas en continus..

IsaMov · **IsaMov** Nouveau Psycho Inscrit le 20 Apr 2007 67 messages

...

Dernière modification par IsaMov (25 novembre 2009 à 16:41)

IsaMov · **IsaMov** Nouveau Psycho Inscrit le 20 Apr 2007 67 messages

...

Dernière modification par IsaMov (25 novembre 2009 à 16:42)

behrthram · **behrthram** . Inscrit le 21 Nov 2007 5989 messages

salut isamov,

vas sur la page d'accueil, tu trouveras un article sur le fentanyl.

behrthram · **behrthram** . Inscrit le 21 Nov 2007 5989 messages

alain will

sans parler d'une multitude de traitements, mais qu'il y ai quand même plus de choix et au niveau galénique et au niveau molécule, perso je veux bien etre cobaye pour la diacetylmorphine même en LP s'ils veulent.... je sais bien que des traitements adaptés à chaque individu c'est difficilement faisable mais au moins pouvoir proposer quelque chose d'approchant.

bighorsse · **bighorsse** Banni Inscrit le 19 Mar 2007 8506 messages

isamov
chacun peut avoir un vécu différent de la métha! parfois je doute que je puisse l'arreter; des fois je reprends espoir; mais rien n'est facile!
je n'ai pas ce foutu vih ,donc je ne peux pas m'aventurer à conseiller ci ou ça! je vois juste les grandes difficultés que rencontrent les porteurs de ce virus, avec les multiples traitements que vs devez prendre!
une remarque "en passant": que reskap s'exprime, il en a le droit! la façon de lui parler que tu as m'a vraiment choquée!
bon courage dans ta démarche

Chris · **Chris** PsychoHead Inscrit le 14 Feb 2008 1138 messages

Isamov !

et dans un intant tu vas me dire retourne consommer de la dope? Ca sera moins dur à décrocher???

Il ne l' as pas dit mais moi je le dit et le pense il est plus facile de décrocher de l héro' que de la métha' car le sevrage sans substitut de l' héro ne dure pas longtemps contrairement à un sevrage de métha' ou les symptomes restent beaucoup plus longtemps ...

Je suis moi aussi choqué de la facon dont tu parle à Reskap et je trouve normal que parfois il ne soit pas bien et ne croit plus que pour lui cela soit encore possible d' arreter la métha' qu' il prend depuis 17ans, en plus un forum est un lieu de discussion donc il est libre de venir y parler et meme je dirais justement de sa "démotivation" car comme beaucoup d' entres-nous il peut trouver ici un soutien moral parfois bien utile lorsque cela ne vas pas !!!
Enfin cela ne me regarde pas et je laisse les deux concernés de ce "problème" régler ca de facon à ne pas "polluer" ce post car ce n' est pas le sujet

C' est dommage si ca continue va falloir créer une rubrique " Réglement de comptes" lol

Allez expliquez vous et puis peace !!!

Amitiées à vous et à tous les autres !
Chris

bighorsse · **bighorsse** Banni Inscrit le 19 Mar 2007 8506 messages

merci chris pour l'ami rekap qui ne merite pas un tel mépris!

IsaMov · **IsaMov** Nouveau Psycho Inscrit le 20 Apr 2007 67 messages

Oui, j'ai été un peu hard.

Je me le suis permis car c'est un ami auquel je tiens.
Ce n'est en aucun cas du mépris.
Mais je n'aurais pas du et je m'excuse du ton et des tournures employés

Nous avons eu contacts depuis oû je le lui ai dit.

Dernière modification par IsaMov (28 novembre 2009 à 00:46)

Chris · **Chris** PsychoHead Inscrit le 14 Feb 2008 1138 messages

Cool Isamov !
C' est juste que j' avais peur que ca ne parte encore en "vrille"
Le principal est que vous vous soyez expliqué wink

Amitiées a vous !
Chris.

reskaper · **reskaper** en route pour le soleil Inscrit le 27 Apr 2007 3346 messages

bien à vous
je vais prendre en peu de recul
merci a tous les forumer avec qui j ai partagé de très belle aventure et a qui je souhaite le meilleur

Dernière modification par reskaper (28 novembre 2009 à 12:41)

fanfan · **fanfan** Nouveau Psycho Inscrit le 23 Oct 2008 172 messages

Salut reskap,
Moi je ne suis pas là depuis longtemps et pour ceux, comme moi qui arrivent sur ce forum ton expérience est forcement interessante. De plus il faut bien maitriser et avoir bcp de temps pour aller trouver toutes les réponses à nos questions. L'interet de ce forum c'est avant tout l'interactivité qu'il génère et quand qqun va mal ou cherche de l'aide c là que ton rôle, nôtre rôle prend toute sa dimension! Alors les querelles peuvent être blessantes mais penses à toutes les personnes que tu as pu aider,reconforter et toutes celles qui se présenteront dans l'avenir. Ta décision t'appartient mais tu connaîs mon point de vue. Amicalement Fan

Alain Will · **Alain Will** ancien Vice-Président Inscrit le 14 Oct 2008 9618 messages

Reskaper, je ne saurai pas dire mieux que fanfan...

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