Sevrage mortel opiacés?

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Syam homme
गोविन्द राधे राधे श्याम गोपाल राधे राधे
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Je croyais jusque là  qu'on risquait de mourir d'un sevrage d'alcool ou de benzo mais pas d'héroïne.
Déjà  pour des sevrages d'alcool j'ai été surpris d'apprendre que des décès ne sont pas si rares durant la cure de désintoxication dans des instituts spécialisés et médicalisés. Or j'avoue je saisis mal les raisons puisque le décès par manque peut à  priori être évité en utilisant les doses dégressives.

Est-ce qu'un dogme fait qu'il est impensable de continuer à  administrer en doses dégressives un produit qui cause l'addiction - quitte à  préférer voir mourir le patient - règne en maître? Il semble que oui, plus particulièrement dans certains pays à  l'idéologie plus radicale dans la lutte contre le mal (qu'il n'est pas besoin de citer).

J'ai ensuite appris que cela se produit aussi avec les opiacés. Je pensais le phénomène rare mais apparemment pas tant que ça, si le patient n'est pas en bonne santé, il meurt parfois du manque même dans un institut médicalisé voire dans un service hospitalier. Là  encore je me pose la question, parce qu'on utilise des substituts à  priori qui devraient éviter un manque trop brutal. Est-ce qu'on considère même dans un hôpital que ces dépendances sont si maléfiques qu'il vaut mieux mourir que de substituer correctement au début? Sans doute qu'il est difficile de doser correctement un substitut, si des médecins peuvent expliquer ce qu'il en est, je serais reconnaissant. L'explication la moins accablante pour les médecins serait qu'ils ne croient pas ces mythomanes de junkies et qu'ils préfèrent donner des doses trop faibles. Ca reste quand même accablant!

Ce qui est frappant là -dedans c'est qu'on a une personne dépendante et en souffrance à  laquelle on assène qu'elle doit faire une cure et arrêter sa drogue. Dans tous les cas dont j'ai eu vent (lectures reportages) on ne lui dit pas que le sevrage peut être mortel, on lui laisse penser qu'elle sera entre de bonnes mains - la médecine peut tout. Elle accepte et elle meurt de sevrage. Y'a pas quelque chose qui cloche? Bien entendu qu'il faut parfois essayer de sevrer mais faire miroiter une aide providentielle pour retrouver une vie heureuse et laisser la personne mourir, pour moi, c'est assez révoltant. Et assez expressif d'un mode de pensée bien trop manichéen où on se focalise tellement sur l'idée "la drogue c'est le mal absolu" que l'attitude globale devient absurde. Avec comme l'idée sous-jacente qu'il faut en convaincre le patient lui-même, comme si la seule solution pour l'aider était de le faire se sentir le plus minable possible. Et comme si la moindre ouverture d'esprit sur une vision plus "grise" (au lieu du tout noir ou tout blanc) était un danger pour le dogme. Dans un tel contexte, je vois mal comment un addict peut se sentir bien, mais apparemment ce n'est pas le problème - il faut au contraire qu'il se sente mal et c'est cela précisément qui est la grande vertu supposée le guérir. Divers témoignages en hôpital/urgence etc. qu'on peut lire sur PA semblent confirmer que le milieu médical n'arrive pas à  sortir du point de vue radicalement manichéen comme si ne serais-ce qu'envisager quelque chose de plus relatif, avec d'autres couleurs que le blanc ou le noir, était une menace dangereuse.

Ce qui frappe c'est que ce dogme semble suffisamment bien implanté pour que les familles (dans les cas que j'ai pu connaître en tout cas) ne le remettent pas en cause. Je ne nie pas que si une personne meurt d'un sevrage à  l'héroïne, il peut être responsable d'une partie de la dégradation de sa santé (encore que : est-on responsable quand pour se sentir normal on a besoin d'un produit illégal? mais ce n'est pas le sujet) mais les familles semblent considérer ça comme très acceptable, puisque le mal absolu c'est la drogue elle-même et que le bien absolu c'est l'abstinence, le sevrage ne peut pas être responsable. L'addiction est toujours accusée (peut-être en partie avec raison?) mais jamais le sevrage (même pas en tort partagé) et encore moins les médecins qui l'ont prescrit et on laissé le malade mourir par manque d'une substance qu'ils auraient pu lui administrer en abondance. Moi j'aurais les boules si des médecins disaient qu'ils vont aider mon fils junkie et le faisaient mourir en prétendant l'aider. Mais pas ces familles. Chose que j'ai du mal à  comprendre. Ou pas tant de mal que ça... dans le sens où les familles ont elle-mêmes été complices du crime puisqu'elles ont elle-mêmes milité auprès de l'addict pour le faire entrer en cure. Il est donc plus facile d'accuser la drogue.

Désormais la mentalité change peu à  peu, des reportages américains commencent à  s'interroger sur la prescription d'héroïne (en Suisse, Danemark, Canada...) mais on voit bien qu'ils y restent hostiles. Leur argument est toujours le même : il ne faut pas donner à  une personne qui a des problèmes la substance même qui a causé les problèmes. Tous, des journalistes aux médecins l'affirment : "ce n'est pas logique". Et alors même qu'ils admettent que c'est une réussite partout où cela a été mis en place, que cela constitue une économie pour l'état et un soulagement pour les patients et une diminution de la criminalité dans la rue, que cela leur offre aux addicts une chance de se réinsérer et même à  la fin de sortir de l'addiction dans certains cas, bref qu'il n'y a réellement que des avantages pour absolument tout le monde, leur slogan reste le même : "ce n'est pas logique". Les plus ouverts d'esprits vont interroger les bénéficiaires du traitement et leur demandent comment cela se fait que cela marche alors que "ce n'est pas logique"?. Et le pauvre héroïnomane bénéficiant du traitement de répondre "ben je ne sais pas, c'est vrai que c'est pas logique, mais bon ça marche".

Mais de quelle "logique" parle-t-on? La conception manichéenne que l'héroïne est l'incarnation du mal absolu est si admise, que même l'héroïnomane -pourtant victime quotidienne de cette vision- l'admet sans sourciller! N'est-ce pas incroyable? Mais la base même de la connaissance scientifique c'est que si une logique ne coïncide pas avec les faits, cela ne veut pas dire que les faits sont miraculeux et inexplicables. La base même de la méthode scientifique c'est que si une "logique", une "théorie" aussi "évidente" soit-elle ne colle pas avec les faits, cela signifie ni plus ni moins que la théorie est mauvaise - et non pas la faits!
Toute la théorie étant basée sur un seul axiome, l'évidence admise par tous que l'héroïne EST le mal... si on peut vaincre le mal ou du moins le réduire en prescrivant l'héroïne, nul doute que tout simplement cet axiome est juste tout à  fait faux. Et là  cela fait sens tout d'un coup : le mal viendrait d'ailleurs. L'héroïne serait juste une réponse -peut-être inadaptée ce n'est pas la question- mais le vrai mal pourrait être traité : marginalisation, criminalisation, culpabilisation, ruine financière, isolement... Et même en donnant du répit avec la prescription, peut-être que le mal d'origine qui a poussé l'héroïnomane à  entrer dans la dépendance pourra lui aussi être guéri et l'addiction vaincue. Vaincu non pas parce qu'elle est le mal absolu (qui ne peut probablement pas être vaincu à  part dans les fantasmes fiévreux des mégalomanes qu'ils soient médecins, juges ou policiers) mais parce que cette réponse particulièrement extrême qu'est l'héroïne par rapport à  un mal préexistant, n'est juste plus nécessaire... Non pas du point de vue des médecins ou des juges qui affirment qu'elle n'est pas nécessaire et condamnent, mais du point de vue du patient lui-même qui n'en ressent plus le besoin.

Le problème est que la méthode scientifique a été abandonnée. Même par les scientifiques eux-mêmes. On préfère les croyances religieuses. A défaut de diable auquel on ne croit plus (peut-être est-ce sa ruse d'ailleurs), l'héroïne fera l'affaire!

Dernière modification par Syam (12 juin 2015 à  10:14)


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pierre
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Je n'ai jamais entendu parler de personnes qui meurent pendant  un sevrage d'opiacés ?

Après le sevrage oui ! Lorsque la tolérance à  baissé et que l'usager reprend la même dose  qu'avant. C'est même à  ce moment que les overdose mortelles arrivent.

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Syam homme
गोविन्द राधे राधे श्याम गोपाल राधे राधे
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J'en avais déjà  entendu parler mais je n'y croyais pas trop parce que les livres que j'avais lu jusqu'ici disent que non, on n'en meurt pas. Mais le fait est revenu à  ma connaissance à  travers deux reportages vus coup sur coup et que je peux retrouver. Dans le premier reportage je me suis dit sans certitude que le gars devait aussi toucher aux benzos et que la cause pouvait être là , le second était dépendant que de l'héro. On peut retrouver les reportages si besoin (le premier c'est Drugs Inc. sur les prescriptions en Floride, le second c'est Ben : Diary Of A Heroin Addict) mais ensuite en tapant sur google on trouve d'autres cas et des documents qui mentionnent cette possibilité comme conséquence du manque en précisant "pour des sujets en mauvaise santé".

Au début j'avais commencé mon post pour savoir si c'était vrai, mais en même temps que je postais je n'en ai plus douté vue l'abondante documentation alors mon post a fini sur des réflexions corollaires un peu hors sujet mais qui m'ont un peu sauter aux yeux après vu pas mal de documents/documentaires.

Sinon oui bien entendu la période où le risque d'OD est la plus grande c'est lors de la reprise après un sevrage. Les associations de RDR insistent beaucoup là -dessus et il faut que cette information soit connue.

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prescripteur homme
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Bonjour,
C'est vrai que le mécanisme invoqué par Pierre explique probablement la majorité des décès après sevrage des opiacés mais le sevrage de n'importe quel produit ou addiction  peut toujours entrainer un décès , soit par l'effet direct du sevrage (alcool, BZD), soit par des effets "secondaires" sur des personnes fragiles (Ainsi le deuil peut doubler la mortalité dans les mois qui le suivent), soit par un mélange des deux.
Le sevrage des opiacés n'est pas un simple "accident de santé" et doit donc pris au sérieux. Bien sûr d'accord sur la nécessité de donner les bonnes doses mais le fait d'avoir un traitement adéquat n'est pas une garantie absolue contre les complications, même mortelles, chez des patients qui ont parfois d'autres problèmes de santé graves, connus ou non.
Amicalement

S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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Syam homme
गोविन्द राधे राधे श्याम गोपाल राधे राधे
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Nos messages se sont croisés. Merci pour ces précisions. Bien entendu il n'est pas question de demander la perfection au corps médical, ma réflexion se basait sur ma surprise par rapport à  la réaction des parents et journalistes dans ces deux reportages où le décès est finalement "normal" puisque c'était un drogué. Que la manière de mal considérer les opiacés soit responsable de ces décès par une substitution trop faible est seulement une hypothèse à  débattre (en tout cas ce serait trop simple de l'écarter en disant "c'est la faute de la drogue s'il est mort"). Le deuxième cas (Ben) sentait qu'il ne pourrait pas survivre lors du sevrage il l'a dit à  la caméra et il est mort quelques jours plus tard en sevrage. A-t-il informé les médecins de sa profonde conviction? Ont-ils ignoré cette intuition? Ont-ils donné une substitution suffisante? Nous n'avons certainement pas assez d'informations pour faire un procès, mais nous en avons bien trop pour ne pas entamer une réflexion!

Dernière modification par Syam (12 juin 2015 à  12:18)


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Acid Test homme
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Et Jerry Garcia alors, il est mort où et quand ?

Jerry Garcia est l'exemple typique qui confirme que l'on peut mourir en cure de désintox !!
Ok, il était déjà  malade,affaibli par des années d'abus et de junk food , avec du cholésterol et je ne sais trop quoi d'autre et son systeme cardio- vasculaire en mauvais état mais justement , c'est là  que ça devient interessant !
Jerry Garcia est mort en cure de désintox,d'un arret cardiaque pendant la nuit , alors que vu son état, il aurait du etree doublement monitoré !!

Mais bon,faudrait me dire quel junky apres des années de consommation chronique , n'est pas enmauvaise santé ,ou tout du moins plein de carances en tout genre au stricte minimum !
Et puis ,vous semblez oublier un facteur principale : l'age !
Je vais vous dire que je n'encaisse plus le manque à  plus de 40 ans, apres un total de plus de 16 ans de dépendance chronique aux opiacés ( heroine, morphine et methadone )  , que je ne l'encaissais à  20 piges apres 1 an ou deux d'hero !!
Pour moi, un décro à  l'arrache , c'est fini, meme pas en reve , mon coeur s'arreterait apres s'etre mis à  battre à  je ne sais combien et pourtant , je n'ai pas de pathologie cardiaque si ce n'est que les drogues speed ou le manque d'opiacé me déclenchent des crises de tachycardie, surement parce que j'ai aussi des années d'abus de cocaine entre autres et certaines prédispositions !
Mais qui n'a pas de prédispositions au final , quand il s'est enfilé de la coke pendant des années , ou des stimulants y compris en shoot ?
On ne meurt peut etre pas directement du manque d'opiacés mais on peut tout à  fait mourir des conséquences du manque et des complications qui peuvent survenir au niveau santé sur un organisme affaibli, malade , agé ou tout à  la fois !
À coté de ça il y a certains cas de toxicomanies aux opiacés qui se sont résolues sur le tard , comme pour Bela Lugosi !
Tout est une question de constitution , d'état de santé ,de niveau de tolérance et de dépendance , ansi que du nombre d'années de celle ci ( ainsi que du produit , etre accro aux néocodions',ce n'est pas comme etre accro au Fentanyl ou meme à  la metha !! Lol )!

Dernière modification par pleasurepulse (18 juin 2015 à  15:05)

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Syam homme
गोविन्द राधे राधे श्याम गोपाल राधे राधे
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Oui oui il suffit de taper sur Google pour découvrir qu'il est avéré qu'un sevrage après une longue dépendance peut tuer, c'est tout à  fait connu. Ca m'a juste surpris de le découvrir et je trouve anormal que la chose ne soit pas davantage signalée - en général on dit le contraire.

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Acid Test homme
PsychoAddict
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Ça arrangerait qui de dire la vérité la dessus ?
Ça voudrait dire qu'il y a un risque de faire un sevrage à  partir d'un certain age en mauvais santé et apres une longue dépendance, selon l'état de santé et la constitution du patient mais garder les gens à  vie sous substitution , voir le produit lui meme , ça ça la fout mal pour les petits bourgeois obtus et la médecine moralisatrice !!

Personnelement , je pense qu'à  partir d'un certain nombre d'années de dépendance ou de certains problemes de santé , age avancé , etc...il me semble beaucoup plus judicieux de faire un sevrage dégressif ,meme si c'est beaucoup plus long et finalement tres éprouvant aussi sur une longue période , demandant plus de volonté mais en attenuant le peak du sevrage immédiat et totale  d'un arret brutal ( surtout à  partir de certaines doses !) !

Apres, il doit y avoir plus ou moins moyen de controler et de prévenir certains problemes mais quand le corps commence à péter les plombs et se dérégler completement en manque , apres des années de dépendance, mieux vaut avoir le coeur bien accroché pour se taper du 160 bpm !
À 20 piges, ça passe mais passé 40 apres des années de dépendance , ceux qui parlent de mauvaise grippe sont vraiment des bouffons ( d'un autre coté il y a de mauvaises grippes qui peuvent etre extremement violentes , voir tout simplement mortelles dans plus de 70% des cas !)  !!

Dernière modification par pleasurepulse (18 juin 2015 à  15:08)

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Acid Test homme
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Et puis il y a aussi quelque chose qu'il ne faut pas oublier , c'est qu'un sevrage sur quelq'un de jeune et en bonne santée ,n'est pas la meme chose que pour quelqu'un qui tout simplement prend plusieurs médicaments pour différentes pathologies !
Sans meme parler des maladies elles memes mais tout simplement du mélange entre les médicaments et le fait de faire un sevrage, meme dégressif !
Non seulement il peu y avoir un réel affaiblissement du corps par la ou les maladies mais il y a aussi le fait que quand on diminue les doses, le corps est sur le fil et si il y a d'autres médicaments qui sont pris en meme temps , peut se produire des réactions diverses qui ne vont pas aider le patient !
Subir les effets d'un sevrage en bonne santé et sans mélanger differents médicaments,n'est vraiment pas la meme chose que devoir subir un sevrage apres de longues années de dépendance à  des doses importantes  , en prenant en plus différents  médicaments sensés soigner d'autres pathologies en meme temps !!
On connait à  peine les effets secondaires pour le mélange de deux médicaments , alors de plusieurs en meme temps que les réactions dues au sevrage, je n'en parle meme pas ...
Et là  je parle en connaissance de cause puisque j'ai vécu les deux types de situations plusieurs fois !

Je serais incapable de revivre physiquement la premiere cure de désintox que j'ai fait il y a presque 25 ans !
Arret brutale arrivé dans la clinique ,alors que le matin meme je me shootais dans ma caisse devant la clinique avant d'y rentrer !!
Passé 15 jours sous perfusion de tranxene 50 à  haute dose et de je ne sais trop quoi d'autre ( alors qu'on m'avait dit qu'on me donnerait un substitut opiacé mais il y a 25 , ce n'était pas aussi facile et en fait ils m'ont menti et j'ai été naif mais c'est moi qui ai demandé à  faire cette cure apres un an ou deux de dépandance à  l'héro , dont 1 an de shoot !) pour me mettre dans un semi coma mais je devais tellment souffrir que j'ai arraché la perf et j'ai essayé de m'enfuir mais comme je ne pouvais pas marcher , je ne suis pas allée bien loin ( en rempant par terre tellment j'étais dans le gaz mais je souffrais quand meme , ça je m'en souvient bien !!)!

En sortant de là  bas au bout de 15 jours , il fallait me porter car je ne tenais pas debout et je ne pouvais meme pas parler, je bavais meme !!!
Au bout de 8 mois de traitement de tranxene 50 , anafranyl 75, rohypnol et je ne sais plus quoi encore aussi à  haute dose , j'ai tout envoyé ballader car j'étais entrain de devenir alcoolique vu comme j'étais mal !
Tout ça, je serais incapable de le revivre à  plus de 40 ans et apres 16 ans au total de dépendance aux opiacés forts !
Alors que ça fait 10 ans en gros que je ne déconne vraiment plus comme avant ( meme si je suis redevenu dépendant il y a plusieurs années ) que j'ai arreté de shooter la dope, arreté de prendre de la coke de quelque maniere que ce soit , plus d'extas ou d'acides ou rien de tout ça non plus depuis des lustres ...
Et tres tres peu , voir meme  pas d'alcool , à  part vraiment pendant ces 8 mois à  de traitements benzos and co à  l'époque !

D'ailleurs , quelque part ,apres 25 ans je comprend aussi pourquoi à  l'époque ils préferaient me voir passer par un sevrage brutale ,que par une éventuelle longue ( voir tres longue !!) substitution , surtout quand on a l'intention d'arreter et de ne pas rester sous un produit quelqu'il soit !
Mais le choix est tout de meme difficle car ça n'a pas été une partie de plaisir pendant les 8 mois suivants ( mais je ne suis pas redevenu dépendant aux opiacés pendant 8 ans meme si j'en prenais régulierement ; par contre je me suis vengé sur la coke et c'est pire !!) , loin de là  et j'avoue que l'impacte psychologique et physiologique de l'arret brutale est violente !
Apres, il semble que nous ne sommes pas tous égaux et que nous n'accrochons pas tous de la meme maniere, j'ai une personnalité et une physiologie particulierement encline à  l' addiction aux opiacés et meme en générale !

Dernière modification par pleasurepulse (21 juin 2015 à  16:21)

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