500 000 décès par an en occident à  cause des antidépresseurs, somnifèr

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benzoman homme
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Antidépresseurs, somnifères, neuroleptiques: un demi-million de décès par année chez les plus de 65 ans en occident
Psychomédia
Publié le 13 mai 2015

http://www.psychomedia.qc.ca/sante-ment … ychotropes

Les bénéfices des médicaments psychiatriques (ou psychotropes) sont exagérés et leurs préjudices sont minimisés en raison de la mauvaise conception des essais cliniques, affirme Peter Gà¸tzsche, directeur du Nordic Cochrane Centre (Danemark) dans The British Medical Journal.

Plus d'un demi-million de personnes âgées de plus de 65 ans meurent de l'utilisation de médicaments psychiatriques chaque année dans le monde occidental et les bénéfices devraient être « colossaux » pour justifier ces traitements « immensément nuisibles », dit-il.

Mais leurs bénéfices sont « minimes », explique-t-il, ajoutant que ces traitements devraient « être utilisés presque exclusivement dans les situations aiguà«s ». De nouvelles lignes directrices devraient soutenir ce changement ainsi que supporter des cliniques de sevrage pour aider de nombreux patients à  cesser graduellement ces médicaments.

Les bénéfices sont surestimés et les effets indésirables minimisés, dit-il, parce que la plupart des essais randomisés sont biaisés, ne sont pas réalisés à  l'aveugle de façon appropriée, n'évaluent pas complètement les effets des médicaments et les décès sont sous-déclarés, dit-il.

Par exemple, la majorité des études incluent des patients utilisant déjà  un médicament psychiatrique. Après une courte période où ils cessent de prendre ces médicaments, ceux parmi ces patients qui sont assignés au groupe placebo sont susceptibles de vivre des symptômes de sevrage. En conséquence, les études conçues de cette façon exagèrent les bénéfices du traitement et augmentent les effets indésirables dans le groupe placebo.

Des essais financés par l'industrie sous-rapportent les décès, ajoute-t-il, estimant qu'il y a probablement eu 15 fois plus de suicides chez les personnes prenant des antidépresseurs que ce que rapporte la Food and Drug Administration (FDA) américaine.

L'auteur a calculé que les décès liés à  trois classes de médicaments - les antipsychotiques (neuroleptiques), les benzodiazépines et les médicaments apparentés, et les antidépresseurs - étaient responsables de 3693 décès chaque année au Danemark. Ce nombre correspond à  539.000 décès aux Etats-Unis et dans l'Union européenne réunis.

Les effets bénéfiques des médicaments psychiatriques sont si minces, dit-il, qu'il serait possible d'arrêter l'utilisation actuelle presque complètement sans causer de dommages. Il recommande d'arrêter l'utilisation de tous les médicaments antidépresseurs ainsi que ceux du TDAH et de la démence, et de prescrire seulement une petite fraction des antipsychotiques et des benzodiazépines utilisés actuellement.

Peter Gà¸tzsche est auteur du livre "Remèdes mortels et crime organisé - Comment l'industrie pharmaceutique a corrompu les services de santé" (1), publié en 2013 et traduit en français en 2015. Le livre s'est mérité le premier prix de la catégorie "Basis of Medicine" accordé par la British Medical Association en 2014.

Dernière modification par benzoman (27 juillet 2015 à  08:08)

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complotisme sommaire...

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prescripteur homme
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C'est un sujet difficile sur lequel il faut se garder de suivre aveuglément telle ou telle opinion. Il faut peser le pour et le contre et se faire une opinion personnelle en écoutant les uns et les autres et surtout en observant la réalité avec un esprit critique. Un responsable de centre Cochrane est sûrement d'accord avec ça.
Que l'industrie pharmaceutique pratique parfois un marketing scandaleux, c'est vrai mais elle n'est pas la seule responsable.
Il y a aussi notre volonté à  tous de plier "facilement" la réalité à  notre volonté. Comme je le dis dans un autre post, l'abus des somnifères résulte de notre volonté de dormir exactement quand nous l'(avons décidé, au leiu de l'apprivoiser sur un temps long.
Même chose pour l'anxiété, la nervosité etc.. Nous voulons des réponses "immédiates" et ne demandant pas d'autre effort que d'avaler un comprimé. Bienvenue aux psychotropes.
L'alternative c'est gérer sa vie, aidé parfois par la sophrologie, la méditation ou simplement la sagesse. C'est s'efforcer de tolérer, accepter, aimer (y compris soi même). Message bien peu "moderne" et médiatique.
Et puis, il y a aussi le fait que pour qu'il y ait eu un tel succès c'est qu'il y a aussi des effets positifs.
Donc j'y reviens, sujet difficile demandant beaucoup de respect vis à  vis de l'humain.
Amicalement

Dernière modification par prescripteur (27 juillet 2015 à  08:33)

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Parfaite conclusion, tu as le recul qui manque à  beaucoup. (Nokkloom)
 
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S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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Syam homme
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Prescripteur a tout dit. Cependant la vertu de dénoncer est quand même de donner les moyens de réfléchir/changer : diaboliser les pharma n'est pas une vraie solution, c'est même contre-productif à  terme pour une personne qui veut trouver son propre équilibre. Mais ça *peut* être une béquille provisoire vitale pour être capable de dire "stop, je prends mes problèmes en main". C'est souvent un pas dans la bonne direction. Ensuite il ne faudra pas se contenter de cette analyse superficielle et trop facile. Il faudra chercher la vraie source des maux sans se réfugier derrière la responsabilité des autres, phrama comprises : pour un être éclairé, il n'y a pas de "grand méchant", il y a seulement des outils à  notre disposition.

Du coup je suis pas contre un coup de gueule un peu "complotiste" de temps en temps, c'est bienfaisant. A condition de ne pas s'enfermer là -dedans ensuite car ce serait simplement ajouter une couche à  l'oignon de l'inertie confortable mais mortelle dans laquelle nous nous sommes mis comme des grands.

Dernière modification par Syam (27 juillet 2015 à  09:37)

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benzoman homme
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500 000 morts par an, ça fait quand même beaucoup !!
Quand on pense qu'on nous a bassiné pendant des mois avec le médiator, pour "seulement" 5000 mort en 20 ans (peut-être).
Et si le médiator est interdit, ces psychotropes, devraient, au moins aussi, l'être depuis longtemps.

Dernière modification par benzoman (27 juillet 2015 à  09:46)

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benzoman homme
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Syam a écrit

il y a seulement des outils à  notre disposition.

Pour faire mieux, il n'y a guère que la bombe atomique.
500 000, c'est plus que Hirochima et Nagasaki...mais c'est tout les ans !

Dernière modification par benzoman (27 juillet 2015 à  09:50)

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psychonautilus homme
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benzoman a écrit

500 000 morts par an, ça fait quand même beaucoup !!
Quand on pense qu'on nous a bassiné pendant des mois avec le médiator, pour "seulement" 5000 mort en 20 ans (peut-être).
Et si le médiator est interdit, ces psychotropes, devraient, au moins aussi, l'être depuis longtemps.

Le mediator c'est un (1) médicament. Les benzos, somnifères, antidépresseurs et autres calmants divers et variés c'est une multitude de médicaments.
Et il y a aussi un petit truc qui me chiffonne...

psychomedia a écrit

L'auteur a calculé que les décès liés à  trois classes de médicaments - les antipsychotiques (neuroleptiques), les benzodiazépines et les médicaments apparentés, et les antidépresseurs - étaient responsables de 3693 décès chaque année au Danemark. Ce nombre correspond à  539.000 décès aux Etats-Unis et dans l'Union européenne réunis.

Je ne suis pas médecin mais les stats c'est un peu plus mon rayon et comment dire que tout cela... est complètement bidon au niveau statistique ! Je ne dis pas que donner le chiffre de 500 000 pour donner une idée de ce que ça [pourrait[/u] représenter est une aberration, en revanche titrer 500 000 morts en occident c'est à  la limite du mensonge.

Enfin, comme prescripteur, je ne pense pas que Big Pharma soit un ange, très loin de là , il y a des trucs pas nets qui se passent en coulisses, par contre un peu de mesure ne fait jamais de mal, et toujours garder un esprit critique sur ce qu'on lit, sans s'enfermer dans l'une ou l'autre des idéologies, c'est mieux.

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Syam homme
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benzoman a écrit

Syam a écrit

il y a seulement des outils à  notre disposition.

Pour faire mieux, il n'y a guère que la bombe atomique.
500 000, c'est plus que Hirochima et Nagasaki...mais c'est tout les ans !

Si la raison cartésienne est la meilleure façon de gérer les petits problèmes, elle est aussi, à  fortiori, la meilleure façon de gérer les gros. Que ce soit 5 ou 500 000, les réactions irrationnelles, fantasmatiques et démagogiques, celles où on s'imagine qu'il suffit d'interdire quelque chose pour que la chose disparaisse (bravo les résultats de la prohibition) mèneront dans les mêmes impasses.

Pendant ce temps il y a des médecins qui bossent pour éduquer leurs semblables à  une compréhension des produits, pour mener les gens à  voir au-delà  du marketing ce que sont vraiment les pharma. Autant gueuler contre les pharma sur un forum de RDR sert juste à  s'illusionner de sentiments mielleux trompeurs genre "je suis dans le bon camp", autant on peut vraiment faire quelque chose, par exemple tu peux aider l'association mieux prescrire (oui avec sa revue prescrire). Ou plein d'autres associations qui travaillent activement à  éduquer (accuser n'est pas éduquer ça ne fait qu'aggraver les clivages et l'inaction). Qu'on se remonte les manches, ça sert à  rien de jouer les vierges effarouchées sur un forum. Alors oui : il n'y a que des outils. Certains sont très dangereux, raison de plus pour apprendre à  mieux s'en servir. Au boulot. Pour mémoire, la voiture fait aussi beaucoup de morts (pollution et accidents cumulés tu peux ranger tes somnifères). Pourtant je vois pas grand monde hurler pour son interdiction. Pourquoi? Parce qu'on adore interdire! Oui! Mais seulement aux autres!! Ce qu'on fait soi-même bah on veut continuer n'est-ce pas?

Sinon pour la bombe atomique, bah renseignes-toi, elle a fait bien moins de morts que les bombardements incendiaires sur le Japon. Ce que je veux dire c'est que ce n'est pas l'outil lui-même qui fait des morts, c'est la convoitise et l'utilisation qu'on en a. Enlever la bombe atomique n'aurais pas diminué le nombre de morts dans les grandes cités japonaises parce que derrière il y avait toute une industrie de la mort décidée à  massacrer. C'est un faux problème la B.A.. Tant qu'on n'apprendra pas aux gens à  aimer son prochain comme lui-même (4000 ans qu'on nous le dit mais rien qui est rentré) même avec des cure-dents on continuerait à  faire des millions de morts par la guerre, la conduite en état d'ivresse, les violences conjugales, la prohibition criminelle et le reste. Qu'on mette fin à  notre myopie à  accuser les outils de nos maux et qu'on regarde à  la vraie cause. Et au lieu de parler, qu'on agisse pour aider les autres concrètement!

Et qu'on arrête de croire béatement à  l'interdiction comme étant la panacée universelle! On ressemble à  des grenouilles de bénitier qui prient tous les jours un dieu imaginaire censé nous amener demain dans le paradis imaginaire ou personne ne va plus mourir! Sauf que ces grenouilles de bénitier ont quand même une chance que ça leur arrive (qui sait!) alors qu'avec l'interdiction : ZERO!!!

Dernière modification par Syam (27 juillet 2015 à  12:56)

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ziggy homme
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Pareil que psychinautilus... article douteux et surtout non convaincant. Des effets d'annonces, toujours et encore, des procédés qui sont toujours les mêmes - heureusement que plus personne (ou presque) ne tombe plus dans le joug de ce genre de publi ...- quand bien même la revue est à  comité de lecture - ca reste une veille revue B avec un indice d'articles récité faible...

Quant a savoir précisément ce qui peut conditionner un décès chez des plus de 65 ans - dont l espérance de vie est de 68 ans pour les personnes nés en 1945- heureux sera le légiste capable de le faire ....

Life on Mars ..........................................

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benzoman homme
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Syam a écrit

la voiture fait aussi beaucoup de morts (pollution et accidents cumulés tu peux ranger tes somnifères). Pourtant je vois pas grand monde hurler pour son interdiction.

Les voitures sont prescrites par des médecins a des fins de santé publique ?
Elles sont remboursées par la sécu ?

Alors, je ne suis pas au courant.

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benzoman homme
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Syam a écrit

Sinon pour la bombe atomique, bah renseignes-toi, elle a fait bien moins de morts que les bombardements incendiaires sur le Japon. Ce que je veux dire c'est que ce n'est pas l'outil lui-même qui fait des morts, c'est la convoitise et l'utilisation qu'on en a. Enlever la bombe atomique n'aurais pas diminué le nombre de morts dans les grandes cités japonaises parce que derrière il y avait toute une industrie de la mort décidée à  massacrer. C'est un faux problème la B.A.. Tant qu'on n'apprendra pas aux gens à  aimer son prochain comme lui-même (4000 ans qu'on nous le dit mais rien qui est rentré) même avec des cure-dents on continuerait à  faire des millions de morts par la guerre, la conduite en état d'ivresse, les violences conjugales, la prohibition criminelle et le reste. Qu'on mette fin à  notre myopie à  accuser les outils de nos maux et qu'on regarde à  la vraie cause. Et au lieu de parler, qu'on agisse pour aider les autres concrètement!

Je ne pensais pas que l'industrie chimico-médico-pharmaceutiques était une "industrie de la mort".

Quand a aimer son prochain, je ne pense pas que ce soit trop le souci premier des gens qui prescrivent ces drogues aux effets secondaires souvent catastrophiques, qui rendent dépendant et qui tuent massivement. Alors même qu'il a été a de multiple reprises démontrè qu'elles sont le plus souvent totalement inefficaces.
Sinon, ils n'en prescriraient pas.

Dernière modification par benzoman (27 juillet 2015 à  14:01)

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benzoman homme
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prescripteur a écrit

Que l'industrie pharmaceutique pratique parfois un marketing scandaleux, c'est vrai mais elle n'est pas la seule responsable.
Il y a aussi notre volonté à  tous de plier "facilement" la réalité à  notre volonté. Comme je le dis dans un autre post, l'abus des somnifères résulte de notre volonté de dormir exactement quand nous l'(avons décidé, au leiu de l'apprivoiser sur un temps long.

Les victimes des somnifères ne sont jamais prévenues des effets catastrophiques de ces drogues.
Elles ne sont jamais, non plus, prévenues que les somnifères ne sont efficaces que pour quelques semaines et qu'après ce n'est que la toxicomanie et la dépendance qui les empêchent de dormir sans leurs poisons.

Les gens font, hélas, beaucoup trop confiance a leurs médecins.

"il ne faut jamais faire confiance à  un médecin", comme l'écrit le docteur Mendelsohn

http://medecincritique.wordpress.com

Dernière modification par benzoman (29 juillet 2015 à  13:46)

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benzoman homme
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psychonautilus a écrit

Enfin, comme prescripteur, je ne pense pas que Big Pharma soit un ange, très loin de là , il y a des trucs pas nets qui se passent en coulisses, par contre un peu de mesure ne fait jamais de mal, et toujours garder un esprit critique sur ce qu'on lit, sans s'enfermer dans l'une ou l'autre des idéologies, c'est mieux.

As tu lu le livre de peter Gotzsche ?
Si ce n'est pas le cas, je te le conseille, et je pense qu'après cela tu vas changer d'avis big_smile

http://i19.servimg.com/u/f19/14/68/61/94/17054010.jpg

Dans ce récent ouvrage révolutionnaire, Peter C. Gotzsche lève le voile sur les comportements frauduleux de l’industrie pharmaceutique dans les domaines de la recherche et de la commercialisation et sur son mépris moralement répugnant pour la vie humaine. L’auteur établit des rapprochements convaincants entre l’industrie pharmaceutique et l’industrie du tabac et révèle l’extraordinaire vérité derrière les efforts déployés pour semer la confusion et détourner l’attention du public et des politiciens. Il s’appuie sur des données probantes et traite de manière détaillée de l’extraordinaire défaillance du système causée par le crime généralisé, la corruption et l’inefficacité de la réglementation pharmaceutique – une réglementation qui, selon lui, doit être radicalement transformée. « Si nous prenons autant de médicaments, c’est principalement parce que les compagnies pharmaceutiques ne vendent pas des médicaments, mais des mensonges à  leur sujet. C’est ce qui fait que les médicaments sont si différents du reste... Tout ce que nous savons sur leur compte, c’est ce que les compagnies ont choisi de nous dire et de dire à  nos médecins... Les patients ont confiance dans leurs médicaments parce qu’ils extrapolent la confiance qu’ils ont envers leurs médecins et la reportent sur les remèdes que ces derniers leur prescrivent. Ils ne sont pas conscients que les médecins, s’ils en savent long sur les maladies et la physiologie et la psychologie humaines, en connaissent très, très peu sur les médicaments si ce n’est les informations fabriquées de toutes pièces par l’industrie pharmaceutique... Si vous ne croyez pas que le système est hors de contrôle, je vous invite à  m’écrire pour m’expliquer pourquoi les médicaments sont [b]la troisième cause de mortalité... Si une épidémie provoquée par une nouvelle bactérie ou un nouveau virus avait fait autant de victimes – ou si elle avait même causé un centième seulement des décès associés aux effets secondaires des médicaments –, nous aurions tout fait pour la contenir. »

Dernière modification par benzoman (27 juillet 2015 à  14:35)

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benzoman homme
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Je sais que ce n'est pas l'endroit, mais y aurait il quelqu'un pur répondre a mes questions ???

https://www.psychoactif.org/forum/t1523 … .html#divx



Merci big_smile

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Recklinghausen homme
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Salut,

Etrange de partir du principe que la consommation de médicaments est la 3ème cause de décès...

Puisque les médicaments sont apparues pour rallonger l'espérance de vie de l'Humain.

N'est ce pas un raisonnement avec une hypothèse tronquée ?

La grande majorité des personnes qui consomment ces médicaments psychotropes mis en cause en sont très content !

Moi même, je ne m'en plains pas wink


Pis c'est pas du poison les somnifères... Ce sont des médicaments wink


@ +


Reckling.
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L'oeuf...ou la poule... ;) yoshi

L'amour d'une famille, le centre autour duquel tout gravite et tout brille.

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benzoman homme
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Ce n'est, hélas pas un hypothèse, mais un fait, le professeur Gotzsche sait de quoi il parle, les stats médicales, c'est sont métier.


directeur de Nordic Cochrane Centre

Le professeur Peter C Gà¸tzsche diplômé comme un Master of Science en biologie et en chimie en 1974 et en tant que médecin 1984. Il est un spécialiste en médecine interne; travaillé avec des essais cliniques et des affaires réglementaires de l'industrie de la drogue 1975-1983, et dans les hôpitaux de Copenhague de 1984 à  1995. Avec environ 80 autres, il a aidé à  lancer la Collaboration Cochrane en 1993 avec le fondateur, Sir Iain Chalmers, et a établi le Nordic Cochrane Centre de la même année. Il est devenu professeur de conception de la recherche clinique et de l'analyse en 2010 à  l'Université de Copenhague.

Peter a publié plus de 70 articles dans le «Big Five» (BMJ, Lancet, JAMA, Ann Intern Med et N Engl J Med) et ses travaux scientifiques ont été cités plus de 15.000 fois.


Mais peter Gotzsch ne peut pas dire la vérité, car il se base sur les études et les déclarations des médecins, que l'on saient très partielles.
Dans les faits, les médicaments seraient la première cause de maladies et de morts. C'est en tout cas ce qu'affirment un bon nombre de personnes qui ont étudié sérieusement le problème.

Dernière modification par benzoman (27 juillet 2015 à  18:03)

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Syam homme
गोविन्द राधे राधे श्याम गोपाल राधे राधे
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Benzoman tu n'as pas écouté les objections, nous ne contestons pas les accusations contre l'industrie pharmaceutique. J'ai un ami pharmacien qui a ses entrées dans la recherche. Il m'a confirmé tout ça, y compris les médicaments qu'on a évincés parce qu'ils risquaient de vraiment guérir les gens...

Et après? C'est parce que tu as beaucoup de naïveté que tu te sens trahis. Ces boites sont pas philanthropiques mais à  but lucratif. Une fois qu'on a compris ça, on apprend à  s'en servir au lieu de compter sur elles pour résoudre NOS Problèmes. Ce qui pose un problème ce ne sont pas les pharma, c'est l'imbécilité des gens qui croient benoitement que tout ce qui est puissant est honnête et bienveillant! Et lorsqu'ils voient que c'est pas le cas pour telle ou telle organisation, alors ils tombent des nues et s'imaginent qu'ils peuvent demander à  une autre des ces organisations corrompues de les protéger - ce qu'elles se font un plaisir de vous faire croire. Et oui y'a un tas de médecins qui en font partie du troupeau de naïfs... Mais y'en a aussi beaucoup qui savent très bien et qui profitent de la manne. Et maintenant qu'est-ce que vous voulez faire... De nouvelles lois? Tu ne vois pas à  qui les lois profitent?

Bref continue ta recherche complotiste si tu veux, à  certains il faut beaucoup de temps pour comprendre, c'est très bien ainsi.

Benzo : "Les gens font, hélas, beaucoup trop confiance a leurs médecins."

C'est un outil et un outil dangereux si on lui fait confiance aveugle pour résoudre ce sur quoi il est incompétent. Donc comme tout outil il faut apprendre à  se servir de son médecin, ce qui implique un tas de choses que toutes les personnes sensées savent faire jusqu'à  preuve de contraire :
Tester, mentir, analyser, écouter mais pas tout.
Ca ne veut pas dire devenir cynique et le manipuler pour obtenir ce qu'on désire, ça signifie aussi l'écouter lorsqu'il sait mieux que nous. Bref je parle d'arrêter d'être le pantin de nos émotions du moment (à  croire un jour qu'il va nous sauver puis à  le haïr le lendemain à  cause de notre naïveté de la veille). Il faut sortir de cette immaturité et passer à  un mode de pensée cartésien, rationnel. Là  on va s'apaiser et au lieu de remuer ciel et terre, on verra qu'on peut aider les autres, mais que c'est un travail de longue haleine, parce que la plupart des gens obéissent à  leurs émotions au doigt et à  l'oeil. S'il y a un grand méchant, il n'est pas dehors sous la forme d'une multinationale pharmaceutique, il est dedans sous la forme d'un idiot qui croit aux comptes de fées.
Enfin je dis ça mais c'est façon de parler, celui qui croit aux comptes de fées vraiment, lui, il a vraiment une chance d'en rencontrer une un jour et de connaître l'émerveillement et la grâce. Mais celui qui croit que c'est une organisation extérieure (pharma, pouvoir législatif ou autre) qui va résoudre nos propres problèmes, bah celui-là  il pourra attendre longtemps. Et chaque fois il criera au scandale au lieu de faire quoi que ce soit pour améliorer les choses. On est déjà  assez infantilisés par le système, pas besoin de s'infantiliser soi-même par-dessus le marché!

Après on verra que derrière les grands noms de l'industrie, il y a surtout des hommes. Et qu'avec eux tout est possible, le pire comme aussi le meilleur.

Dernière modification par Syam (27 juillet 2015 à  18:05)


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benzoman homme
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Recklinghausen a écrit

Salut,


Pis c'est pas du poison les somnifères... Ce sont des médicaments wink

Si, ce sont des poisons au sens propre (substance vénéneuse neurotoxique), comme au sens figuré.
Je souffre d'un syndrome prolongé de sevrage aux benzodiazépines, prescrits comme somnifères.
Et ces poisons m'ont rendus totalement invalide depuis une dizaine d'année.
Ils ont foutu toute ma vie en l'air et me font vivre l'enfer, chaque jour.
C'est de la torture !!!!!!

https://meurtresmedicaux.wordpress.com

Même si mes tortionnaires sadiques y ont mis vraiment beaucoup du leur pour que je souffre un maximum.




Selon une estimation, sans doute un peu vague, mais publiée dans le British Medical Journal : Les somnifères et anxiolytiques tuent aussi 500 000 personnes par an (dans le monde, cette fois et non en occident seulement)

http://translate.google.fr/translate?hl … 6bih%3D675

Dernière modification par benzoman (29 juillet 2015 à  13:37)

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sevrage ou névrose caractérisée?

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benzoman homme
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Syam a écrit

Après on verra que derrière les grands noms de l'industrie, il y a surtout des hommes. Et qu'avec eux tout est possible, le pire comme aussi le meilleur.

Du pire, ça c'est sur !

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Syam homme
गोविन्द राधे राधे श्याम गोपाल राधे राधे
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A toi de montrer le meilleur au lieu de juste pleurnicher Benzo. Ne demande pas aux autres le meilleur si tu ne le fais pas toi-même. Ensuite quand on a l'expérience parce qu'on s'est vraiment remonté les manches pour aider les autres, on comprend mieux ce qui se passe et ça nous évite de perdre de l'énergie à  hurler dans le vide en se croyant malin. On peut se consacrer à  ce qui est réellement utile.

Dernière modification par Syam (27 juillet 2015 à  18:51)

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mais grave !!!!

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benzoman homme
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j'ai consacré les 7 dernières années aux victimes des benzodiazépines et autres psychotropes médicaux.... alors je n'ai pas de leçon a recevoir. Merci.
Et toi, que fais tu pour les autres ?
A part donner des leçons big_smile

Dernière modification par benzoman (27 juillet 2015 à  19:03)

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Syam homme
गोविन्द राधे राधे श्याम गोपाल राधे राधे
Inscrit le 26 May 2015
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J'ai consacré les 39 dernières années aux victimes de la naïveté qui les fait tomber de Charybde en Scylla. Ceux qui pour lutter contre un monstre rendent allégeance à  un monstre plus gros encore. Et qui passent leur temps à  s'épuiser dans une lutte sans fin au lieu de faire le premier pas de la raison et de la paix intérieure.

Ca peut te paraître une boutade, ça l'est un peu... pas tant que ça.

Allons Benzo, je l'ai dit dès ma première intervention sur ton fil de discussion, je suis favorable à  ce que tu gueules un peu contre les pharma, ça fait partie du process, c'est bien. Ensuite laisse aussi les autres donner leur opinion et si tu veux les contredire, fais-le en répondant avec soin à  leurs objections, pas en faisant le concours de celui qui pisse.. euh qui a fait le plus pour les autres (à  moins que tout ça tu l'aies fait en réalité pour toi-même? Non je n'ose pas le penser!) wink

Pour ma part je n'ai pas contredit un seul mot de tes accusations contre les pharma, tout simplement parce que c'est globalement assez vrai. Donc je n'ai pas enfreint le principe du débat en bottant en touche systématiquement comme toi. J'ai juste fait remarquer que même si tes accusations sont assez vraies (sans rentrer dans tous les détails car je ne connais pas l'ensemble)
1) ça ne donne pas une bonne idée du vrai fonctionnement d'une pharma parce que c'est une approche naïve, partielle et émotionnelle, et privée du facteur humain (ce qui fait vraiment beaucoup de biais catastrophiques de lecture) ;
2) ça donne carrément une très mauvaise idée, parfaitement contreproductrice de ce qu'il faut faire pour se défendre. A t'écouter il faudrait encore plus de lois liberticides pour se défendre. Ca ne servirait absolument à  rien de rien, ces lois profitent aux pharmas et à  leurs semblables bien plus qu'à  nous.

Maintenant puisqu'on est plutôt d'accord sur l'histoire des pharma et que ce n'est donc pas le sujet du débat vois si tu as quelque chose à  répondre à  mes deux objections. Ou alors si tu ne veux pas respecter les règles du débat, évite au moins de repartir sur un ton scandalisé, en bottant en touche comme tu fais depuis le début et sans y avoir sérieusement réfléchi (plus les étoiles rouges que tu donnes, dernier recours quand on ne veut pas débattre de façon sereine, peut-être à  court d'arguments?).

NB : Si tu crois que l'automobile en France n'est pas un coût pour le contribuable, alors là  tu touches à  une naïveté complètement stratosphérique! Non seulement elle est EXTREMEMENT subventionnée, mais le prix du moindre ouvrage d'art, pont, tunnel, viaduc, autoroute, surpasse démesurément les remboursements de tes benzo!!!

Dernière modification par Syam (27 juillet 2015 à  19:55)


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ziggy homme
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benzoman a écrit

j'ai consacré les 7 dernières années aux victimes des benzodiazépines et autres psychotropes médicaux.... alors je n'ai pas de leçon a s big_smile

Et à  part troller toute la journée,  tu fous quoi ? Tu convaincras personne ici. On connait bien sur PA les differentes peurs que peuvent rencontrer les usagers avec les differents traitements.....

Le drame étant souvent de tout mettre (tous ses problemes) sur le dos d'une molécule et de sa prétendue toxicité.... et de s'en convaincre jusqu'à  ne plus percevoir ce qui vient effectivement des effets de sevrage et ce qui vient de soi, de sa somatisation et de ses angoisses...

Je te conseille de relire qq auteurs et leurs souffrances morales avant l'arrivée des benzo - qui ont soulagé et soulagent des millions de personnes chaque année. ..
Bien sur il y a des témoignages nombreux de difficultés avec les benzodiazépines et les dérives hypnotiques comme le stilnox... il y a aussi des milliers de témoignages extrêmement positifs comme le mien - usager chronique occasionnel de benzo depuis 20ans  - a hauteur de dosage thérapeutique entre 2 et 4 mois/an en cumul sur l'année. ..

Je pourrais facilement tomber dans un effet nocebo - c'est à  dire à  interpréter mes ressentis comme étant conditionnés par ces consos... je suis passé par la aussi et si j'ai arrêté de penser en diabolisant des molécules et en majorant leur effet potentiel sur ma santé a long terme,  c'est parce que je vais mieux en affrontant les problèmes plutôt que lâchement me cacher derrière la soi disante toxicité d'une classe de meds....

Perso j'ai commencé à  prendre des benzos en 1993 dans les périodes difficile. J'ai découvert il y a qq années les IRS. Tous ces médicaments m'ont énormément aidé et nous sommes nombreux a en reconnaître le bien fondé. .... quant a Péter Gotsche, il est de là  même race que Faurrisdon et Dieudonné     .... être diplômé et titularisé n'empêche en rien d'utiliser son cv pour "convaincre" et faire marché de l'industrie de la peur.... Ton discours est totalement aberrant.... et comme tu t'en étonnes n a aucune résonance chez des usagers chevronnés.. .

Apres OUI le sevrage benzo est difficile mais il faut pas perdre de vue l état de départ.... et on ne développe jamais une dépendance passivement...

Faire des benzo le bouc émissaire de ta souffrance ne te fera pas avancer..n d'ailleurs t'as l'air bien en fissure obessive sur la question. ...

Détend toi, fumé un joint

Dernière modification par ziggy (28 juillet 2015 à  03:26)

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ziggy homme
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Parenthese sur l'efficacité démontre des IRS dans les traitements des dépressions... les centaines detudes ont effectivement montré que :
- seuls, les IRS ont une efficacite long  terme faible.
- seul, les techniques naturelles de psychothérapie sont encore plus faibles  l  ..

Est ce que cela veut dire que ces 2 techniques sont inefficaces?  Il y a ceux comme Péter gotsche qui oublient volontairement de dire que :

- en associant les deux - un travail psy sur soi et un soutien médicamenteux,  On arrive à  traiter avec succès 3ddépressions sur 4....

Rien n'est tout noir tout blanc et les choses coexistent en interaction  ,  ce qui fait la complexité des choses et qui interdit toute pensée simplifiee - qui est toujours issu d un dogme.... idéologique.

A savoir que les narconon sont évidemment idéologiquement très orientés * beaucoup de protestants et catho zombies dans leur rang - pas de hasard. Flagellons nous !!!!

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benzoman homme
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ziggy a écrit

Parenthese sur l'efficacité démontre des IRS dans les traitements des dépressions... les centaines detudes ont effectivement montré que :
- seuls, les IRS ont une efficacite long  terme faible.
- seul, les techniques naturelles de psychothérapie sont encore plus faibles  l  ..

bonjour

Voici quelques liens d'articles qui parlent de tes centaines d'études, financées par l'industrie pharmaceutiques :

http://cobayehumain.sosblog.fr/cobaye-b … b1-p30.htm

La majorité des résultats des essais cliniques américains seraient biaisés
Une analyse inquiétante, qui a pourtant été publiée dans le très sérieux Journal of American Medical Association ce mardi. Selon cet article, la majorité des essais cliniques menés aux États-Unis présenteraient des résultats biaisés.
Read more at
Ce sont les conclusions d'une étude publiée dans le Journal of American Medical Association

Médicaments : des falcifications massives d'essais cliniques !!
Et pas qu’un peu. Entre avril 2005 et juin 2009, les biologistes désignés comme responsables d’essais cliniques étaient tout simplement… absents de leur labo, au moment où ils étaient pourtant censés mener les tests. Peut-être se doraient-ils la pilule sur une plage exotique (plutôt que de la tester) ? Une étrange situation qui s’est reproduite 1900 fois ! En plus de cette "falsification généralisée", la FDA estime aussi que Cetero a modifié a posteriori les résultats de ses études pour parvenir à  la bonne conclusion : que le médicament évalué était sacrément efficace et sans danger.
"Les fautes relevées sont suffisamment graves pour susciter des préoccupations quant à  l’intégrité de toutes les données générées par Cetero sur cette période de cinq années" a affirmé mardi la FDA dans un communiqué, avertissant par là  même les fabricants de médicaments qu’ils pourraient avoir à  refaire les études de Cetero intervenues entre avril 2005 et Juin 2010. Même conclusion du côté de l’auditeur indépendant mandaté par la FDA : "Si le laboratoire est corrompu, les données générées le seront aussi".

les essais cliniques réalisés par l’industrie sont biaisés, truqués, mensongers, masquant les dangers, amplifiant les effets positifs

"Un système au mieux incompétent, au pire corrompu par l’industrie pharmaceutique
Les auteurs fustigent un système gangréné par « le laxisme, la démagogie, l'incompétence et la corruption"

La moitié de ce qui est écrit dans la littérature médicale est peut-être faux – Dr. Richard Horton, rédacteur en chef du Lancet
« Il n’est, tout simplement, plus possible de croire une grande partie des résultats des recherches cliniques qui sont publiés, ni de nous fier au jugement de médecins fiables ni aux recommandations médicales faisant autorité. Cette conclusion ne me fait pas plaisir et c’est une conclusion que j’ai atteint lentement, après deux décennies en tant qu’éditrice en chef du New England Journal of Medicine ».

Cancer : études bidons, scientifiques douteux, médocs dangereux…
En quelques mois, trois informations majeures sont venues jeter le discrédit sur toute la filière pharmaceutique – et cancérologique en particulier :
1/ La plupart des études scientifiques portant sur le cancer… sont bidons !
2/ L’Université de Harvard impliquée dans une fraude scientifique
3/ Des médicaments contre le cancer… qui favorisent le cancer !

les « preuves » sur lesquelles on se fonde pour nous prescrire des médicaments sont couramment biaisées. Les risques sont cachés par les laboratoires

Des études cliniques biaisées

Les pharmas font souvent plusieurs séries de tests, mais excluent les séries dont les résultats ne sont pas positifs. Donc, si dix séries de tests ont été effectuées, il se peut que l’étude publiée et soumise aux régulateurs ne présente les résultats que de trois ou quatre d’entre elles. Par exemple, pour le reboxetine, sept séries de tests ont été faites, mais seulement une a été rendue publique et publiée dans un journal académique. Les six autres sont demeurées dans l’ombre, inaccessible, même si leurs résultats ne montraient aucune amélioration face au placebo.
Les conséquences négatives des « données manquantes » ne s’arrêtent pas à  l’évaluation de l’efficacité ; elles concernent aussi la sécurité des patients. Dans les années 1980, un médicament contre l’arythmie cardiaque, le lorcainide, fut testé auprès d’une centaine d’hommes ayant subi une attaque cardiaque. Le taux de décès fut 9 fois supérieur chez les candidat ayant pris lorcainide que ceux qui ont pris le placebo. L’étude ne fut jamais publiée et les résultats sombrèrent dans l’oubli. Pourtant, à  la même époque, les médecins ont commencé à  systématiquement prescrire des médicaments anti-arythmie aux gens ayant subi une attaque cardiaque, par mesure de prévention, sans savoir qu’une étude avait démontré que c’était dangereux. Résultat : environ 100.000 personnes sont mortes avant que l’on ne se rende compte que c’était une mauvaise idée. Ces morts auraient pu être évitées si l’étude sur lorcainide avait été publiée.

Le grand mensonge des antidépresseurs
En fouillant dans les dossiers d'autorisation de mise sur le marché aux Etats-Unis, ils sont tombés sur des études jamais rendues publiques qui montraient l'absence d'efficacité du médicament, excepté pour les malades atteints des dépressions les plus sévères

Antidépresseurs, mensonges sur ordonnance
Au terme dune enquête minutieuse, le journaliste Guy Hugnet livre ici toutes les preuves que la mise sur le marché des antidépresseurs (Prozac, Zoloft, Déroxat, Séropram, Effexor, Cymbalta...) est fondée sur des données biaisées, tronquées, voire manipulées. Lorsque les véritables données scientifiques sont analysées, il ne reste pas grand-chose!

antidépresseurs
89 % des études ayant révélé des résultats négatifs ou discutables n'ont pas été publiées dans la littérature scientifique Ce sont les conclusions d'une étude publiée dans le Journal of American Medical Association

Vous exposez avec précision la façon dont les études sont biaisées, qu’en est-il exactement

C’est le problème des essais pré-cliniques et cliniques. Les premiers sont effectués dès lors qu’une molécule est mise au jour par un laboratoire universitaire et attire l’intérêt de l’industrie pharmaceutique. Ce choix ne se fonde jamais sur des questions de santé publiques mais exclusivement sur l’ampleur du marché et la probabilité de développement rapide de la molécule. L’industrie parle alors de molécule fertile ou mature. Les recherches sur une molécule dont le créneau est trop mince ou dont le développement apparaît trop long, sont abandonnées. Les dirigeants des grands laboratoires misent au «pif», à  l’intuition. Une fois sélectionnée, la molécule est soumise à  des essais dits pré-cliniques pendant deux ou trois ans. Au cours de cette phase, on observe sa toxicité et son efficacité chez l’animal. Environ 90% des molécules testées durant cette étape doivent être rejetées, car trop peu efficaces ou trop toxiques. Les plus convaincantes vont être alors étudiées chez l’homme pendant quatre à  huit ans par des essais cliniques. J’affirme, avec beaucoup d’autres que tous sont biaisés, filtrés, interprétés, truqués.       Ce sont les laboratoires eux-mêmes qui définissent le nombre de malades à  recruter, selon la confiance qu’ils accordent à  l’efficacité de la molécule. Moins la molécule leur semble efficace, plus ils sont contraints de recruter un nombre élevé de patients, pour espérer atteindre un niveau de signification statistique. Mais même le choix de ces malades est biaisé.
Comment cela?
Les critères d’inclusion, définis par les laboratoires, visent à  recruter des personnes plus jeunes et moins malades que dans la vie réelle. Ensuite, des médecins sont rémunérés au nombre de malades qu’ils recrutent. De cinq à  dix mille dollars. Ils leur arrivent de ne pas respecter les critères pour réunir le plus grand nombre de malades possible. Comme les médecins des hôpitaux universitaires sont trop exigeants et très contrôlés par des comités d’éthiques, l’industrie s’adresse de plus en plus aux CRO (Clinical Research Organisation), organismes financés par des laboratoires et chargés de recruter pour elle les malades, de préférence dans des pays low-cost: Europe de l’Est, Afrique, Asie ou Amérique du Sud. Plus le nombre de pays est important, plus le marché est internationalisé et in fine rentable. Les essais peuvent se dérouler ainsi dans 5 à  30 pays différents, suivis par 100 à  500 médecins. Les résultats bruts sont envoyés aux laboratoires. L’industrie pharmaceutique les façonne ensuite.
Et dans le plus grand secret.
Exactement. Les médecins de la firme s’attachent alors à  mettre en exergue des résultats positifs, à  les magnifier, quitte à  masquer des effets secondaires qui pourraient faire de l’ombre à  un marché lucratif. Les accidents cardiaques du Vioxx en sont un bon exemple: ils étaient connus par la firme dès 1999. Elle ne les a pas communiqués à  l’agence du médicament américaine et trois ou quatre ans plus tard, les accidents cardiaques se sont multipliés. C’est la firme elle-même qui retire alors le médicament en espérant qu’on ne parlerait plus de ces accidents. Les victimes – on estime qu’il y a eu entre dix mille et quarante mille morts – ont alors porté plainte. La firme a été condamnée à  leur payer 4,7 milliards de dollars. En France, trois malades seulement ont pu être indemnisés à  hauteur de 400.000 mille euros au total.                                                                                   
Il est important que l’industrie pharmaceutique subventionne les recherches universitaires sur le médicament mais il est inacceptable que ceux qui ont menés les recherches soient, après coup, les évaluateurs du médicament. Ils ne peuvent être juges et parties. À la fois, experts sur la qualité du médicament et portes voix de l’industrie pharmaceutique. Je ne vous donnerai pas les noms, mais parmi les universitaires, tout le monde les connaît. Ce devrait être aujourd’hui l’heure d’un Grenelle du médicament pour remettre à  plat toutes ces dérives et parvenir à  faire travailler ensemble l’industrie et la recherche publique. Il faut que l’Etat finance fortement cette démarche sur le CIR (crédit impôt recherche). Sinon la France restera la lanterne rouge des découvertes de médicaments et entièrement dépendante de l'étranger pour soigner ses malades.

Médicaments rejetés lors des essais cliniques

Le laboratoire commanditaire des essais cliniques est propriétaire des résultats, il peut décider ou non de les publier dans la presse médicale. Les médecins investigateurs et les cobayes sont tenus au secret médical. Malheureusement, ne publier que les résultats positifs ne fait pas avancer la sûreté des médicaments.
La quasi totalité des médicaments candidats sont rejetés pendant les essais cliniques pour cause d'inefficacité ou de toxicité mais on entend rarement parler des effets indésirables subis par les cobayes humains. De par sa gravité, la tragédie du TGN1412 a fait couler de l'encre et sérieusement remis en question l'utilisation du modèle animal pour développer et tester les médicaments destinés à  l'humain.
En mars 2006, six jeunes hommes ont frôlé la mort en participant à  un essai clinique pour tester un nouveau médicament, l'anticorps monoclonal TGN1412.
Moins d'une heure après l’injection du médicament, les volontaires se sont plaints de maux de tête, d'une transpiration excessive et de sensations de brûlure. Dans les heures qui ont suivi, les effets indésirables se sont aggravés avec vomissements et pertes de connaissance. La tête d'un des jeunes hommes a tellement enflé qu'il avait l'impression qu'elle allait exploser (sa tête avait la largeur de son torse). Le cou d'un autre volontaire a triplé de volume.
Ils ont tous été placés en soins intensifs et deux d'entre eux ont été plongés dans un coma artificiel. Par la suite, un des volontaires a dû se faire amputer de trois doigts et tous ses orteils à  cause d'une gangrène.
Les six hommes ont tous de graves défaillances d'organes (coeur, reins) et vont probablement développer des cancers d'après le Professeur Richard Powell, de l'Université de Nottingham. Il dit que ce médicament qui était destiné à  soigner les désordres auto immuns comme la sclérose en plaques et la leucémie, encourage au contraire le cancer et les maladies auto immunes chez les six hommes.7

90% de non-reproductibilité
C’est en fait en début d’année 2014 que le pot au rose a été découvert (ou révélé, comme on voudra) par les deux plus grandes revues rapportant les exploits des scientifiques, je veux parler de Nature et Science.Ils ont dit la même chose, nos prestigieux Directeurs et Editeurs en chef : une très forte proportion des découvertes scientifiques [surtout dans les sciences médicales] n’est pas « reproductibles », ce qui veut dire dans leur jargon que les résultats publiés sont faux ou biaisés, ou inventés ou inutilisables et donc ne servent à  rien. Gaspillage immonde des fonds publics puisqu’on ne parle là  que de recherches académiques (et pas commerciales) financées par les impôts.
Ce n’est pas très étonnant quand on voit œuvrer les « commerciaux » et ceux œuvrant à  leurs soldes. Ce qui a étonné nos Directeurs c’est le chiffre derrière l’aimable notion de proportion. Dans certains domaines, par exemple la recherche de médicaments anticancers ou la médecine expérimentale, on s’approche de 90% de non-reproductibilité …

bad pharma le côté sombre de l’industrie pharmaceutique
Les médicaments sont testés par les gens qui les fabriquent, dans des essai cliniques mal conçus menés sur un petit nombre de patients non-représentatifs, et analysés en utilisant des techniques qui sont biaisées, de manière à  exagérer les bienfaits des traitements. C’est sans surprise que ces études produisent des résultats qui favorisent le produit testé. Quand les essais cliniques ne donnent pas les résultats escomptés, les données sont cachées des médecins et des patients ce qui laisse une image distordue de la réalité. Ces faits distordus sont communiqués de manière biaisée par des régulateurs et des éditeurs de journaux scientifiques qui sont en conflit d’intérêts, tout comme les associations de patients et les universités. Le résultat est que dans la plupart des cas, nous n’avons aucune idée du traitement qui est le plus efficace.

Un pionnier de l’"analgésie multimodale" se révèle être "Le Madoff de la recherche médicale", un pur produit du système… Car l’anesthésiste Lyrica Pfizer.jpget algologue Scott S. Reuben n’est qu’un épiphénomène d’un domaine de la médecine – la recherche médicale financée par les laboratoires privés – structurellement encore plus vulnérable que les autres aux corruptions, mensonges, conflits d’intérêts et autres fraudes.







Même les rédacterus en chef des revues scientifiques de référence avouent les escroqueries.


Mais c'est vrai que chacun en fait et en pense ce qu'il en veut.

Dernière modification par benzoman (29 juillet 2015 à  13:51)

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benzoman homme
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ziggy a écrit

Apres OUI le sevrage benzo est difficile mais il faut pas perdre de vue l état de départ.... et on ne développe jamais une dépendance passivement...

Faire des benzo le bouc émissaire de ta souffrance ne te fera pas avancer..n d'ailleurs t'as l'air bien en fissure obessive sur la question. ...

Un discours bien connu des victimes des drogues psychiatriques...

http://justicepourlesvictimes.wordpress.com

Une culpabilisation maximum des victimes.
Heureusement gue nous avons maintenant la bonne information big_smile
Cela ne m'empêche pas de trouver ce discours criminel.

Dernière modification par benzoman (29 juillet 2015 à  14:11)

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ziggy homme
Michel HAmBurger avec nous
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1935 messages
Marrant, c'est toujours à  la même période que vous deboulez ici. ... en fait le discours criminel est exactement le tien, le discours diabolisant ... 10 ans a duré ton sevrage benzos??? .... mais méga lol... mon dernier en date sur le lexomil a duré quelques jours; le temps de laisser le rebond et le cycle de sommeil..  pas touché un lexo depuis des mois et absolument aucun symptôme  ... peut être parce que je vais pas si mal en ce moment et que j'ai autre chose à  foutre dans ma vie que paranoier en total nocebo effect... peut être que l arret des benzos a fait ressortir chez toi une comorbidite de type parano-obsessive - t'as l'air de ressasser le truc en boucle (7 ans avec "des victimes") excuse moi mais après avoir lu tes textes que tu inondes frénétiquement depuis 48H ici, puis je te demander ce que tu cherches sur ce forum ?

Bref ton discours est surfait et tu respires le NA esseulé et ayant besoin de convaincre les autres pour maintenir ton niveau de conviction. ... lol sur les études truquées - la SFP elle truque aussi (?)

pour peu qu'on discute et tu vas me sortir les vidéos de Harven et Soral sur le sida invention de l'industrie pour fourguer son AZT ???

Tu dis

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Syam homme
गोविन्द राधे राधे श्याम गोपाल राधे राधे
Inscrit le 26 May 2015
3358 messages
Pas de réponse aux vrais questions, bombardement des mêmes arguments en boucle... Je sais pas pourquoi je suis si patient à  essayer de voir quand même le bon côté des choses avec ce genre d'individus, ou espérer avoir une discussion à  plus de UN... alors que c'est somme toute seulement de l'intégrisme nombriliste ordinaire. Je vais laisser ce fil de discussion se perdre dans les limbes de l'irrationalité et m'en vais aller passer mon temps de façon plus utile wink
Reputation de ce post
 
idem. yoshi

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ziggy homme
Michel HAmBurger avec nous
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1935 messages
Pareil. ... intérêt 0

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noibé homme
Psycho sénior
Inscrit le 30 Jan 2013
786 messages
L'avantage de ces posts "fleuve" c'est qu'en essayant de lire le dernier pavé de Benzoman et bien....zzzzzzzzz,je me suis endormi
si vous voulez trouver le sommeil vous savez ce qui vous reste à 
Faire,du Rohypnoll sur pattes jvous dit!!!!
Salut à  tous

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Sacha homme
Nouveau Psycho
Inscrit le 24 Apr 2012
125 messages
Benzoman tourne en rond, il ne veut pas elargir ses champs de recherche, comme la plupart des conspirationnistes...

Que ça soit les sionistes, les benzos, les illuminatis, la construction des arguments et toujours la même. Il faut alarmer les gens, c'est urgent, regardez cet article trouvez sur le net il vous prouve que... Non mieux encore, un livre un vrai !

Je ne sais plus où, mais j'ai vu récemment un article ou un documentaire sur la notion de complot et donc de conspirationniste hyper constructif. Si je le retrouve, je l'ajouterai ça permettra peut-être un débat plus ouvert...

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