[ Conseils pour l'injection ]

sandmet · **sandmet** Nouveau Psycho Inscrit le 31 Jan 2009 138 messages

salut a tous

je viens de lire a l instant le manuel du shoot a moindre risque et j ai noté 2 ou 3 truc qui me surprennent un peu

1/ pour arreter le saignement au point d injection, vous mettez qu il faut utiliser un tampon sec.
or j ai passé le certificat de prelevement sanguin l an dernier et dans quelque labo d analyse medicale que ce soit, on arrete le saignement avec le tampon alcoolisé, qui d apres ce qu on m adit, apres une compression d une minute, limite les risques d hematome.

2/ vous preconiser d utiliser l aiguille la plus fine possible, mais j ai egalement lu, et je crois d ailleurs que c est sur ce forum, que plus l aiguille est "grosse", moins il y a de risque de piquer dans la couche protectrice de la veine, qui met a ce moment la plus de temps a cicatriser.

3/ vous dites que le tabac durcit et encrasse les veines , mais par experience, la coke shooté, a la longue epaissi le sang, ce qui rend de plus en plus difficile l injection avec souvent au bout de 2 ou 3 tentatives sans succes, le melange qui coagule dans la seringue, et la c est mort tu peut jeter ton fixe

4/ en cas d OD, avec perte de conscience, mettre la persoone en PLS (position laterale de securité), et ne pratiquer le bouche a bouche que si on sait le faire.
or en secourisme, on explique aujourd hui aux stagiaires que le bouche a bouche n est pas obligatoire, surtout si on ne connais pas le statut VIH de la personne, la moindre coupure sur la levre ou la langue et on peut etre contaminé connement. PS, il existe dans les pharmacie, un dispositif certes couteux (environ 10€) mais qui permet des insufflation d air sans contact direct avec la personne inconsciente. et evidemment le bouche a bouche comme le massage cardiaque c est apres avoir controlé l absence de respiration (verifier en approchant le visage de la bouche du patient si on sent ou pas un souffle , verifier si le ventre ou la cage thoracique se souleve) et l absence de poul, car il ne faut surtout pas pratiquer une reanimation cardio pulmonaire sur quelqu un qui n est pas en arret cardio respiratoire.

et surtout si la personne est bien en arret cardio pulmonaire, prevenir les secours avant de commencer la reanimation car une fois commencé, il ne faut surtout jamais s arreter jusqu a ce que les secours prennent le relais, en pratiquant 30 compression thoacique puis 2 insufflation d air et recommencer avec un rythme de 100 compression thoracique par minutes, controller toutes les 2 min si la respiration a repris, sinon reprendre le 30/2.

et je vous assure que pratiquer une reanimation cardio pulmonaire, pendant 5 min ca va et au dela ca devient tres fatiguant d ou la necessité de prevenir les secours au plus vite.

pour une personne en arret cardio respiratoire , il faut environ 3 minutes sans oxygenation du cerveau pour avoir des lesions cerebrales irreversibles, et en 8 min c est la mort cerebrale, d ou l importance de se former aux gestes qui sauvent, UD ou pas. et meme de refaire des stages de "remise a niveau" regulierement, or en france, pour apprendre les gestes qui sauvent, il faut payer pour participer a ces stages. et apres on s etonne qu il ny ai pas suffisament de monde qui soit formé au bases du secourisme.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

enfin voila, desolé mais j arrive pas a faire court, il me faut du detail, et du coup, mes post sont toujoirs aussi long.

Mammon Tobin

sandmet a écrit
1/ pour arreter le saignement au point d injection, vous mettez qu il faut utiliser un tampon sec.
or j ai passé le certificat de prelevement sanguin l an dernier et dans quelque labo d analyse medicale que ce soit, on arrete le saignement avec le tampon alcoolisé, qui d apres ce qu on m adit, apres une compression d une minute, limite les risques d hematome.

Je répond vite fait à celle-là vu qu'à l'hôpital on nous fait toujours utiliser un tampon sec ... L'alcool en gros détruit les cellules de la peau (de la petite plaie laissée par l'aiguille) et ralentit la cicatrisation... On désinfecte à l'alcool avant, on fait la piqure, pis tampon sec ^^
Je ne me shoote pas mais quand je fais des piqures aux patients (quand je suis en stage) je fais toujours comme ça.

Alain Will · **Alain Will** ancien Vice-Président Inscrit le 14 Oct 2008 9618 messages

sandmet a écrit
salut a tous

je viens de lire a l instant le manuel du shoot a moindre risque et j ai noté 2 ou 3 truc qui me surprennent un peu...

Bonsoir Sandmet,

C'est vrai qu'il y a quelques petits détails qui peuvent être discutés mais sans pour autant mettre en doute la qualité globale de la plaquette.

Pour les points que tu évoques : (je réponds "rapide" et "sec" désolé wink )

1 - "Vrai", il faut utiliser un tampon SEC. L'alcool s'il est un bon désinfectant détruit les globules blancs qui viennent en renfort "immunitaire" de la cicatrisation faite par les plaquettes et il augmente le temps de cicatrisation. Pour empêcher un hématome il faut appuyer fortement sur le coton en maintenant le bras tendu. Les labos dont tu parles font des économies en utilisant le même coton alcoolisé pour la désinfection et le pansement...

2 - "Faux", tu as raison ; un grosse aiguille n'abîme pas davantage une veine qu'une petite aiguille. MAIS à long terme le problème devient très relatif. De plus les usagers ne savent pas toujours se servir de ce type d'aiguille (de prélèvement ou d'injection) qui ne sont pas accessibles facilement (même si les seringues sont en vente).
En revanche, utiliser une "grosse" aiguille nécessite de savoir piquer : il faut piquer "à l'anesthésiste" (*)et enfoncer l'aiguille suffisament loin dans la veine en suivant son parcours (un peu comme une pause de cathéter).

(*) c'est une vieille expression qui différenciait à une époque (et encore parfois aujourd'hui) la façon qu'avaient en général les infirmières de piquer (pour une prise de sang) et la façon dont les anesthésistes et les biologistes pratiquent.

3 - "Vrai", le tabac durcit les veines. Je ne vois pas en revanche le rapport que tu fais avec la coke... (il n'y a pas de rapport direct entre l'état des veines et la fluidité même du sang).

4 - "Vrai et Faux" : le schéma de la PLS est incorrect. Ce n'est pas la bonne position. Le bras au sol doit passer sous la tête de la personne et rester droit, dans le prolongement du corps, lui servant "d'oreiller". Et la bouche doit être tournée vers le sol de façon dégagée et ouverte (tirer sur le menton) pour évacuer les régurgitations (le vomi quoi...), la tête légèrement inclinée en arrière. La jambe repliée doit être repliée sur l'autre jambe droite (le pied passant derrière et le genou reposant sur le sol) afin d'éviter à la personne de basculer sur elle-même sur le sol.

Pour ce qui est du bouche à bouche, il est évident qu'il faut vérifier qu'il n'y a plus de ventilation (un verre de montre près de la bouche avec de la buée dessus : la personne respire).

Pratiquer le massage cardiaque doit se faire sur un plan rigide et après avoir tenté d'appeler ou de faire appeler les secours. La position des mains est correcte mais peut varier d'une personne à l'autre. Il existe plusieurs façons de procéder. 5 minutes de massage cardiaque et d'assistance respiratoire, c'est vrai, tu as raison, c'est long (15 mns et j'ai failli y rester aussi surtout vu les conditions ambiantes, fumée, etc...). Par contre tu te trompes au niveau des rythmes (100 "impulsions" cardiaques à la minute c'est trop). Ceux indiqués sur la plaquette m'avaient semblé corrects. Un "10/2" peut faire l'affaire... Faut que je relise...

Pour le cerveau et les lésions induites, tu as raison.

Il y a d'autres petites anomalies que j'ai relevé mais je laisse le soin aux autres forumers de s'exprimer wink

Alain Will · **Alain Will** ancien Vice-Président Inscrit le 14 Oct 2008 9618 messages

Arf, j'ai relu la plaquette et en fait la technique du massage cardiaque en cas d'OD est donnée sur le Wiki Psychoactif et non pas sur la plaquette du shoot. Il n'y est précisé de pratiquer le bouche à bouche que si on sait le faire.

C'est évidemment vrai... Pour ce qui est de la contamination par le vih, j'y reviendrai mais je préfère laisser la parole aux autres forumers dans un premier temps wink

sandmet · **sandmet** Nouveau Psycho Inscrit le 31 Jan 2009 138 messages

c etait pas du tout dans l intention de mettre en doute la qualité de la plaquette qui me semble tres correct dans son ensemble, et n est qu un outil de reduction des risques sur le shoot, pas un cours sur la maniere de shooter, ni sur le secourisme.

il y a surement beaucoup de personne a qui cette peite plaquette pourra etre fort utile. mais c etait juste des interrogation comme ca,

alain pour le massage cardiaque c est bien 80 a 100 pulsation minutes (c est le rythme cardiaque normal d un adulte), et le 30 /2 permet de faire 3 cycle de RCR par minute, ca c est les cours de secourisme de decembre 2007, mais ca change tellemnt souvent, le 10/2 c est pour les nourissons.

pour en revenir a la plaquette, j avais lu l ancienne, celle sous forme de depliant, qui etait beaucoup plus concise, moins detaillée.

et c est auusi important de preciser, que ces document ne sont pas une incitation a shooter, mais bien un support pour reduire les risques lié a la prise de produit en IV. mais ca il me semble l avoir lu sur la nouvelle plaquette si mes souenirs d hier soir sont encore bon.

par contre le jeu des 7 erreurs c est un peu tiré par les cheveuxc!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Alain Will · **Alain Will** ancien Vice-Président Inscrit le 14 Oct 2008 9618 messages

sandmet a écrit
...
alain pour le massage cardiaque c est bien 80 a 100 pulsation minutes (c est le rythme cardiaque normal d un adulte), et le 30 /2 permet de faire 3 cycle de RCR par minute, ca c est les cours de secourisme de decembre 2007, mais ca change tellemnt souvent, le 10/2 c est pour les nourissons.
...

Salut Sandmet,

Oui je sais, tu n'as pas tord. Mais tenir un tel rythme relève souvent du défi. En fait je suis allé un peu vite en disant ça mais j'avais en tête plusieurs façons de voir la chose. Soit on sait qu'une épuipe de réa (avec défibrilateur et médocs) va arriver et maintenir un minimum de circulation sanguine peut-être le but ; il faut tenir le coup et donc baisser la cadence peut être utile.

Soit on attends rien que d'essayer à faire repartir un coeur et là je suis d'accord il faut y aller et les fréquences que tu donnes sont correctes. Chacun faisant avec ses capacités physiques le temps qu'il peut pour tenir bon...

(Pour un nourrisson, il faut pratiquer avec les deux pouces en prenant garde à la fragilité des côtes).

Mais bon, entre la théorie et la pratique,... je pense que prescripteur nous donnera son avis de professionnel averti et éclairé sur le sujet. Sujet qui, il faut le souhaiter, ne doit pas être le commun de tous les jours !

Perso à titre d'info si je me suis permis d'intervenir c'est que j'ai un BNS et une titularisation de réanimation. Mais ils ne datent pas d'aujourd'hui... Et je n'ai plus pratiqué depuis longtemps. Pour le "shoot", j'ai un certificat de capacité à effectuer les prélèvements sanguins au pli du coude, en région malléolaire et en artériel. Ainsi que la capacité à poser un cathéter en intra-veineux. Ca "aide" et ça je sais toujours faire wink

yololoyo · **yololoyo** Psycho junior Inscrit le 12 Nov 2007 493 messages

a propos des grosses aiguilles moi je pense qu'elles détruisent beaucoup plus vite les veines en usage régulier que les plus fines. notamment avec la coke quand on se shoote plusieurs fois dans un laps de temps assez court il vaut mieux utiliser les insulines 1ml. De plus c'est plus difficile de réussir à être bien dans la veine avec les grosses donc on fait plusieurs tentatives donc plusieurs trous et c'est pas top.

sandmet · **sandmet** Nouveau Psycho Inscrit le 31 Jan 2009 138 messages

effectivement j essaierai pas de me shooter avec les groses aiguilles qu ils utilisent pour les prises de sang. mais pour les prises de sang, la taille sert aussi a avoir un debit suffisant pour remplir tous les tubes, et a eviter la formation de micro-caillots en cas d ecoulement trop lent.
maintenant entre un prelevement de sang et une injection de produits, c est completement different

mais il va falloir que je recherche ou j ai lu que les grosses aiguilles etait "moins nocives" pour les veines que les fines.

effectivement, je viens de relire "les bonnes pratiques du prelevement sanguin", et il precise bien d arreter le saignement avec un tampon sec. mais ca dans la pratique en labo, ils reutilisent le tampon alcoolisé utilisé pour la desinfection du point de ponction surement par economie .

Mammon Tobin

sandmet a écrit
mais ca dans la pratique en labo, ils reutilisent le tampon alcoolisé utilisé pour la desinfection du point de ponction surement par economie .

D'après ce que j'ai pu voir, ils utilisent en effet parfois le même tampon, mais de l'autre côté (celui qui n'a pas été alcoolisé). Voili voilou.

Alain Will · **Alain Will** ancien Vice-Président Inscrit le 14 Oct 2008 9618 messages

Oui Sick n'a pas tord... Dans les labos il y aussi le système de prélèvement sous vide avec utilisation d'un butterfly dont l'aiguille n'est pas d'un très gros diamètre ni très longue... et certains s'offrent le luxe de poser un pansement complet de marque...

Bref on pourrrait en parler longuement mais je pense que l'on est en train de dévier du sujet du topic entre autre à cause de moi... Toutes mes excuses. Il n'y a rien de plus facile que d'associer le prélèvement à l'injection (en iv) tant les points sont communs mais les actes restent bien différents.

Et le matériel à disposition des usagers n'est pas le même que celui utilisé par les professionnels. Qui ne pratiquent pas non plus de la même façon que le citoyen lambda...

Je pense que le manuel du shoot à moindre risques reste bien conçu, accessible aux personnes concernées, et suffisamment explicite. Il y a des défauts sans doute et aussi beaucoup de qualité. La synthèse d'un tel sujet n'est pas simple à réaliser... Et je pense que le but a été atteint. Sans cirer les pompes aux auteurs de ce manuel...

prescripteur · **prescripteur** Modérateur Inscrit le 22 Feb 2008 12147 messages

Pour le tampon sec, il est généralement dit que l'alcool prolonge le saignement. Je n'ai pas fait d'essai particulier à l'appui ou non de cette opinion mais cela semble actuellement un consensus. (je cherche s'il y a quelque chose sur ce sujet).

Pour les aiguilles, le problème n'est pas de comparer les aiguilles bien utilisées mais au cas où elles ne sont pas bien utilisées. C'est donc un pb complexe mais je pense qu'en général (je souligne) l'utilisation d'aiguilles plus fines fait moins de lésions. Cela n'exclut donc pas de nombreuses exceptions.

Pour le bouche à bouche , quand on reserve "à ceux qui savent le faire" cela inclut evidemment non seulement savoir le pratiquer mais savoir quand le pratiquer à bon escient.
Pour le risque VIH (ou Hepatite) il n'y a pas de regle, c'est une quastion de "morale" personnelle entre deux risques. Je dirais quand même que la contamination releverait plutot de la deveine.
Par exemple en cas d'accident d'exposition au sang (ie = une infirmiere qui s'est piqué avec une aiguille ayant servi chez un seropositif) le risque de VIH est de 10% environ, celui d'hepatite plus élevé. En cas d'exposition il existe des traitements preventifs à prendre immédiatement pour le VIH. *

Enfin pour le Massage Cardiaque externe, les chiffres constituent un repère mais parfois il faut savoir s'adapter, notamment pour ne pas avoir à arreter par epuisement.
Par contre prevenir avant de se lancer ce n'est OK que si cela demande quelques secondes. Il n'est pas question de prendre plus de 10 secondes pour prevenir si le patient est reellement en arret cardiaque. Il faut commencer immédiatement et appeler à l'aide entre deux bouche à bouche.
Amicalement

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