LIBERTARIENS et législation sur les drogues...

NaturalDreamer · **NaturalDreamer** Nouveau membre Inscrit le 15 Mar 2017 28 messages

Bonjour à toutes et à tous,

C'est à la suite d'un réponse à l'une de mes interventions sur ce forum que je crée ce sujet qui en intéressera certainement plus d'un. Je vais donc tenter une synthèse la plus complète et didactique possible de ma position politique sur ce sujet.

Je suis un homme de 56 ans, veuf, deux enfants de 22 et 26 ans, je suis également titré du doctorat en médecine. Je connais structurellement les drogues, psychotropes et psycho-actifs par lecture, expérience personnelle limitée, et par intérêt professionnel puis politique.

Ce n'est qu'à l'âge de 50 ans environ que je me suis reconnu dans des courants politiques libéraux (au vrai sens du terme), grâce à la lecture du site "Contrepoints", puis j'ai réalisé assez vite qu'en fait, il n'existe pas DES "libéraux" en dehors des libertariens. Je suis donc en fait naturellement devenu un membre, et aujourd'hui Président du Mouvement des Libertariens qui n'a aucune structure administrative de parti mais juste une simple association dont le but est d'une part de nous retrouver (comme ce forum, par exemple) et d'autre part de faire la propagande (au sens réel du mot) de nos idées qui, vous le sentirez peut-être sont bien plus philosophiques que "politiques" (au sens où nous l'entendons aujourd'hui).

Qu'est-ce que le libertarianisme ? C'est le libéralisme poussé jusqu'au bout de sa logique. Qu'est-ce que le libéralisme ? NON, cela n'a RIEN à voir avec la politique actuelle, mais alors RIEN. Je vous propose d'oublier les termes dédaigneux "ultra-libéralisme" ou "néo-libéralisme", vous pourrez constater vous-même qu'en tout cas, je n'ai rien à voir avec ça. Le libéralisme, dans son essence, défend tout simplement la liberté des individus. Sans "sauf", ni "mais" ni "si" derrière cette phrase. Vous voyez, c'est pas compliqué, en fait.

Bien évidemment que ma liberté en tant qu'individu a des limites, notamment dans mes rapports à autrui. Je suis ainsi libre de tuer Tartempion (mais fort heureusement, je ne serai pas libre des suites de mon acte...). Par conséquent, les libertariens, conscients que la liberté a comme corollaire évident la responsabilité, ne défendent certainement pas l'anomie ni l'absence de règles ou de jugements. Bien sûr, je pourrais répondre en pratique à toutes les questions sur toutes les libertés dans tous les domaines, ça, c'est facile pour moi, mais en attendant, voici le principe de base du libertarianisme.

Forcément, nous ne pouvons être, dans la pratique, que des anarchistes, sous peine d'incohérence flagrante. De fait, en tant que tels, nous ne reconnaissons pas le pouvoir démesuré de l'Etat sur les individus que nous sommes tous et en contestons clairement le monopole. Dans tous les domaines.

A ce stade, la plupart des critiques qui me sont adressées sont : "Mais tu as trop confiance en l'être humain" et "C'est une utopie", sans plus de précisions. Je vais anticiper ces questions, cela nous fera gagner du temps. La première, j'aurais ainsi donc une nature heureuse, béate qui me ferait accorder ma confiance au premier venu... Je réponds juste à celui (ou celle) qui me dit ça sans avoir réfléchi : "Ainsi, vous ne faites pas suffisamment confiance en l'être humain pour lui laisser sa liberté... Mais vous accordez votre confiance en UN Homme à qui vous confiez le Pouvoir par votre vote ?". Le plus souvent, mon interlocuteur, désarçonné, redoubles d'injures à mon égard... Mais à bien y réfléchir, il s'est mis le nez dans sa propre m... tout seul. "C'est une utopie" : d'une part, je sais que mes idées ne sont pas utopiques (je regorge d'exemples concrets...) et d'autre part, je demande à celui ou celle qui me le dit de me prouver que c'est une utopie... Vous verrez alors d'autres réponses de ma part embarrassantes pour mon interlocuteur...

En matière de drogues, psychotropes et psycho-actifs, les libertariens bien évidemment n'ont pas pour nature inquisitrice d'emmerder leurs congénères et donc nous prônons sans équivoque la LIBERALISATION du marché de ces substances, et que chacun puisse en produire, consommer à sa guise, SANS CONTRÔLE autre qu'éventuellement des conflits entre commerçant et consommateur, par exemple. Aucune loi, aucune règle. Cette concurrence débridée que nous proposons a de nombreux avantages : coûts de production largement diminués, d'où coûts à la consommation raisonnables et donc pas ou peu de dérives délinquantes ou de prostitution ou encore de démarchage commercial à la sortie des écoles pour le consommateur moyen. Nous sommes persuadés que, dans un marché totalement libre, consommation et production finiront, par s'équilibrer naturellement, pour le bien de tous.

J'ai bien dit "les drogues" : vous voyez immédiatement l'énorme différence avec les propositions de dépénalisation du cannabis d'un Hamon, par exemple.

Comment mettre en place une Société libertarienne ? Il y a plusieurs pistes.

La plupart pensent qu'il faut infiltrer les partis et le milieu politique (faire de l'entrisme). Comment dire ? L'exemple d'Alain Madelin, politicien français défendant les vertus du libéralisme autrefois est flagrant : bien qu'élu, il n'a rien changé du tout et aujourd'hui se fourvoie et a perdu son identité.

Nous, les libertariens, réclamons la sécession, la partition du Pays, du Territoire, en petits pays (comme Monaco ou Andorre par exemple l'ont fait...). Comment y parvenir ? Je lance actuellement un mouvement autour de l'idée de la décentralisation, non pas administrative seulement, mais bel et bien politique et "à la carte". Ainsi, un quartier, une ville, un département, une région auraient tout loisir de choisir une gestion qui leurs sont propres, et en indépendance plus ou moins grande (au choix) du Pouvoir Central, L'Etat.

Voilà , c'était un peu long, mais j'ai pourtant tenté de faire court.

Bonne lecture, à vous lire...

groovie · **groovie** Adhérent Inscrit le 13 Feb 2016 5107 messages

salut

personnellement je suis d'accord avec le socle commun de ce mouvement car je pense moi aussi que l'homme ne peut se passer du droit de propriété et du capitalisme. Pour moi le mouvement liberarien est le seul qui pourrait permettre aux usagers d'accéder au cannabis/héroïne/cocaïne facilement sans se faire traquer ou punir.
J'ai découvert ce mouvement sur youtube il y a environ 2 ans..

Cependant il y a quelques points sur lesquels j'aimerai te questionner :

les armes : a ma connaissance , si on imposait du jour au lendemain le libertarianisme on pourrait acheter des armes à feu dans les magasins. Je pense que c'est une idée qui a autant d'avantage que d'inconvénients. Alors certes on pourrait se défendre mais si on avait un accès aux flingues avec facilité il y aurait plus d'incidents... des personnes en fauteuil roulant, morte, etc
Hier encore on a eu un petit columbine à nous, si demain les lycées peuvent prendre un uzi dans une armurerie en 20Mn à la pause de midi ça risque de faire mal.. sans compter les djihadistes du dimanche, les ruptures amoureuses etc
Au fond je ne sais pas si c'est une bonne chose...d'un coté quand le peuple a des armes il peut effectuer une révolution avec facilité, faire tomber un despote, en France on aurait beaucoup de difficulté à vaincre les CRS / armée en cas de besoin. Mais de l'autre libéraliser le marché des armes a feux va entraîner un nombre conséquent de morts et de blessés, cela peut rendre notre atmosphère de vie encore plus violente...Voir des personnes armées dans la rue ce n'est pas l'idéal.
Le traffic de drogue est lié intimement à cette question des armes et il faut reconnaître que ceux qui en veulent en obtiennent (pays de l'est, reseaux islamiste, deepweb, permis de chasse ou de tir sportif). Sommes nous prêt à légaliser la vente d'arme pour tous?
Que pense tu de cette question?
https://francais.rt.com/france/35355-gr … mi-suspect
http://www.lefigaro.fr/actualite-france … ervice.php
http://www.lexpress.fr/actualite/monde/ … 81277.html

la santé : Qui va s'occuper de la santé des pauvres et des plus fragiles?
des personnes sont addicts malgré elle ; par exemple une femme qui a été battus et molesté par son mari, qui lui donnait du subutex pour la rendre accro et augmenter son contrôle sur cette dernière (#truestory)
Le mec a finit par filer mais elle, elle est en miettes il lui faut un soutient psychologique, il faut payer ses médicaments qu'elle ne pourra peut être pas forcément arrêter , il faut payer son addicto etc... Qui paiera pour ces populations fragiles qui n'ont rien ou presque? Si une personne était trop pauvre pour souscrire à une assurance privée et qu'elle est atteinte d'une maladie chronique qui n'a aucun lien avec ses agissements, qui paiera?

Recklinghausen · **Recklinghausen** Adhérent PsychoACTIF Inscrit le 09 Mar 2015 6185 messages

Salut,

La France est un Etat-Nation ou il fait bon vivre ENSEMBLE !!

Et excuse moi, mais la libéralisation débridée amène... A la mort de l'ensemble de la concurrence puisque les entreprises les plus riches vont racheter les plus petites ( un peu comme en ce moment, heureusement qu'il reste des lois anti trust ).

Si je comprends bien, il y aurait déplacement de populations pour que les fachos vivent ensemble, les drogués également, etc...

Donc, moi qui suis un drogué, mes enfants seraient indéniablement influencés par mes choix, puisqu'ils vivraient auprès de personnes qui prennent des drogues...

Et je vais m'arrêter là mais niveau " drogue ", c'est vraiment un mot fourre tout puisque il existe de nombreuses drogues qui sont déjà légales !!!

C'est bien les STUPEFIANTS qu'il faut dépénaliser.

Il ne se passe pas une semaine sans que je me déchire la tête et je ne consomme pas de stupéfiants !!!!!!!

Donc si je comprends bien, c'est un plaidoirie pour les mafias... Vu que l'Etat n'existe plus et qu'elles ont déjà le business entre leurs mains.

Je comprends bien dans ton discours que tu es bien en place dans la société géré par l'argent puisque les pauvres... Z'ont qu'a se demmerder, voir crever dans le caniveau ?

Et pour conclure, l'anarchie, ce n'est pas le désordre mais le paroxisme de l'ordre punk2

@ + ( ou pas ),

Reck.

PS : Quelles sont tes " peu d'expérience " au niveau des drogues et quel est l'objectif de ta présence parmi nous ? Aucune obligation de réponse, juste de la curiosité drogue-peace

Recklinghausen · **Recklinghausen** Adhérent PsychoACTIF Inscrit le 09 Mar 2015 6185 messages

A méditer...

Tetris68

C'est une belle utopie et sur le papier tout le monde est d'accord ou presque pour être Libre mais je pense que dans les faits ça ne ferait qu'assoir le pouvoir qu'on les riches sur les pauvres comme le dit Reck' .
La nature a horreur du vide et si ce n'est pas l'armée ou les religieux qui gouvernent c'est les commerçants.
Toutes les révolutions n'ont fait que changer les bourreaux par d'autres ( même si on a toujours pu grapillé des choses ici et là ) tout simplement car je pense ( et ce n'est que mon avis) que l'homme est une sombre merde qui a un besoin de domination.

Je vais suivre ce topic avec attention car le sujet est super intéressant et les réponses donnés par mes collegues toutes aussi intéressantes.

Amicalement !

groovie · **groovie** Adhérent Inscrit le 13 Feb 2016 5107 messages

Notre système est déjà totalement controlé par des "mafias" : grande distribution, armement, pharmaceutique, vêtements, transports, santé etc
Je pense qu'on est très loin du libéralisme, quasiment tout est controlé par des grosses entreprises qui sont couvertes pas les états.
Quand un pays veut rester indépendant dans un secteur clé, c'est les pays plus forts qui lui tombent dessus (guidé par les grands patrons). Par exemple, Bolloré a controlé une grande part de l'économie africaine avec le soutient de notre gouvernement et de nos impôts.

Notre ascenceur sociale est déjà en panne sèche , un jeune des banlieus n'a presque aucune chance de rejoindre l'élite que ce soit à l'école ou au travail et si on veut l'envoyer dans une école privée de haut standing on doit déjà débourser des dizaines de milliers d'euros chaque année. Donc la non mixité / ghettoïsation de la population est déjà là et elle est quasiment impardonnable.

La révolte régulière de nos banlieues en est un symptôme, les jeunes de ces quartiers ont compris qu'ils n'ont jamais eu les chances d'un blanc des classes moyennes ou supérieures...personne n'a donné le choix à ses parents de le sortir de là .
une très importante partie des jeunes des classes moyennes qui vont étudier dans le secondaire dans les établissement gratuits se retrouvent au chômage.

Pour les stupéfiants je comprends ton point de vue reck, perso je suis pour la légalisation de toutes les drogues , j'aimerais que ma voisine produise de l'opium légalement. Que mon prof de yoga soit autorisé à vendre ses tisanes à la kush, que mon orl puisse breveter ou vendre une molécule sans que les labos lui tombent dessus.. Une libre concurrence du marché pourrait éviter que des "mafias" capturent ce marché.
Le fait qu'une drogue ne soit pas un stupéfiant ne me rend pas libre de son utilisation (ex: codéine, RC etc)

Rien ne nous empecherait de développer des outils pour veiller à ce que la concurrence se fasse dans un monde libéraliste... en évitant les conglomérats malsains... tout en évitant / punissant les produits ou services qui trichent. Cela pourrait nous aider à quitter cette oligarchie où le monde appartient à 1% de la population (les millardaires etc).
Ou alors il faudrait que nos politiques au pouvoir soient veritablement honnêtes et qu'ils ne soient plus corrompus... Bon courage !

Dernière modification par groovie (17 mars 2017 à 23:03)

NaturalDreamer · **NaturalDreamer** Nouveau membre Inscrit le 15 Mar 2017 28 messages

groovie a écrit
salut

personnellement je suis d'accord avec le socle commun de ce mouvement car je pense moi aussi que l'homme ne peut se passer du droit de propriété et du capitalisme. Pour moi le mouvement liberarien est le seul qui pourrait permettre aux usagers d'accéder au cannabis/héroïne/cocaïne facilement sans se faire traquer ou punir.
J'ai découvert ce mouvement sur youtube il y a environ 2 ans..

Cependant il y a quelques points sur lesquels j'aimerai te questionner :

les armes : a ma connaissance , si on imposait du jour au lendemain le libertarianisme on pourrait acheter des armes à feu dans les magasins. Je pense que c'est une idée qui a autant d'avantage que d'inconvénients. Alors certes on pourrait se défendre mais si on avait un accès aux flingues avec facilité il y aurait plus d'incidents... des personnes en fauteuil roulant, morte, etc
Hier encore on a eu un petit columbine à nous, si demain les lycées peuvent prendre un uzi dans une armurerie en 20Mn à la pause de midi ça risque de faire mal.. sans compter les djihadistes du dimanche, les ruptures amoureuses etc
Au fond je ne sais pas si c'est une bonne chose...d'un coté quand le peuple a des armes il peut effectuer une révolution avec facilité, faire tomber un despote, en France on aurait beaucoup de difficulté à vaincre les CRS / armée en cas de besoin. Mais de l'autre libéraliser le marché des armes a feux va entraîner un nombre conséquent de morts et de blessés, cela peut rendre notre atmosphère de vie encore plus violente...Voir des personnes armées dans la rue ce n'est pas l'idéal.
Le traffic de drogue est lié intimement à cette question des armes et il faut reconnaître que ceux qui en veulent en obtiennent (pays de l'est, reseaux islamiste, deepweb, permis de chasse ou de tir sportif). Sommes nous prêt à légaliser la vente d'arme pour tous?
Que pense tu de cette question?
https://francais.rt.com/france/35355-gr … mi-suspect
http://www.lefigaro.fr/actualite-france … ervice.php
http://www.lexpress.fr/actualite/monde/ … 81277.html

la santé : Qui va s'occuper de la santé des pauvres et des plus fragiles?
des personnes sont addicts malgré elle ; par exemple une femme qui a été battus et molesté par son mari, qui lui donnait du subutex pour la rendre accro et augmenter son contrôle sur cette dernière (#truestory)
Le mec a finit par filer mais elle, elle est en miettes il lui faut un soutient psychologique, il faut payer ses médicaments qu'elle ne pourra peut être pas forcément arrêter , il faut payer son addicto etc... Qui paiera pour ces populations fragiles qui n'ont rien ou presque? Si une personne était trop pauvre pour souscrire à une assurance privée et qu'elle est atteinte d'une maladie chronique qui n'a aucun lien avec ses agissements, qui paiera?

Salut Groovie et merci pour cette très belle réponse, remplie de questions, d'inquiétudes et de doutes absolument légitimes. Voilà des questions pertinentes et argumentées. Donc, merci. C'est un débat intelligent. Je ferai en sorte qu'il le reste.

Bien évidemment, les libertariens désirant libéraliser TOUS les marchés sans exceptions, nous sommes absolument favorables, sans discussions pour la libération du marché des armes aussi. Certes, à brûle-pourpoint, l'idée semble tantôt farfelue, tantôt dangereuse voire nocive. Pour autant, à bien y réfléchir, j'ai le sentiment que ça ne l'est pas. J'ai même acquis la ferme conviction, pour tout te dire, que c'est le système, le concept même de la prohibition qui est farfelu, dangereux et, in fine, nocif.

D'abord, quelques arguments actuels, factuels, vérifiables aisément :

- Aux USA, CERTAINS Etats ont légalisé (pas libéralisé) le commerce et la possession d'armes. D'autres non. C'est un exemple parfait puisque co-existent les deux "mondes". Eh bien, les statistiques de l'administration Obama OBJECTIVENT de manière formelle que le taux d'homicides par armes à feu est le plus faible dans les Etats où les armes sont en vente "libre"... Alors qu'Obama était anti-armes, ne l'oublions pas.

- En Suisse, les 3/4 de la population possède un fusil d'assaut et pas un simple revolver chez eux... Et pourtant, la Suisse est le 3° Pays au monde le plus sûr en termes de sécurité...

- Enfin, il convient de réfléchir à ceci (c'est vérifiable) : des individus tels que George Washington, Abraham Lincoln, Gandhi (oui...), Martin Luther King Jr. ou encore Thomas Jefferson étaient clairement pro-gun...

A l'inverse, Hitler, Staline, Mao, Pol Pot, Kim Jung II (entre autres...) ont interdit la possession d'armes à la population de leurs Pays.

Je crois que cela mérite réflexion.

Concernant la santé. Nous sommes pour le libre-choix de l'assurance-maladie. Il faut savoir que la sécu, par exemple est un ensemble de caisses d'assurances privées et bénéficie d'un monopole d'Etat. Mais, avec le principe de la sécession, rien ni personne chez les libertariens (et moi le premier !) n'empêcherait quiconque d'adopter un système similaire dans sa région, ou ville. En ce sens, le libertarianisme n'impose RIEN à qui que ce soit. Nous sommes absolument favorables à des sociétés plus ou moins grosses fonctionnant sur le mode politique qui convient à la population de ces sociétés. Je n'ai rien à y redire, aucune restriction. Par conséquent, la question que je comprends préoccupante devient je dirais "secondaire".

Merci en tout cas pour ton intervention. J'espère avoir répondu et n'hésite pas à débattre.

NaturalDreamer · **NaturalDreamer** Nouveau membre Inscrit le 15 Mar 2017 28 messages

Recklinghausen a écrit
Salut,

La France est un Etat-Nation ou il fait bon vivre ENSEMBLE !!

Et excuse moi, mais la libéralisation débridée amène... A la mort de l'ensemble de la concurrence puisque les entreprises les plus riches vont racheter les plus petites ( un peu comme en ce moment, heureusement qu'il reste des lois anti trust ).

Si je comprends bien, il y aurait déplacement de populations pour que les fachos vivent ensemble, les drogués également, etc...

Donc, moi qui suis un drogué, mes enfants seraient indéniablement influencés par mes choix, puisqu'ils vivraient auprès de personnes qui prennent des drogues...

Et je vais m'arrêter là mais niveau " drogue ", c'est vraiment un mot fourre tout puisque il existe de nombreuses drogues qui sont déjà légales !!!

C'est bien les STUPEFIANTS qu'il faut dépénaliser.

Il ne se passe pas une semaine sans que je me déchire la tête et je ne consomme pas de stupéfiants !!!!!!!

Donc si je comprends bien, c'est un plaidoirie pour les mafias... Vu que l'Etat n'existe plus et qu'elles ont déjà le business entre leurs mains.

Je comprends bien dans ton discours que tu es bien en place dans la société géré par l'argent puisque les pauvres... Z'ont qu'a se demmerder, voir crever dans le caniveau ?

Et pour conclure, l'anarchie, ce n'est pas le désordre mais le paroxisme de l'ordre

@ + ( ou pas ),

Reck.

PS : Quelles sont tes " peu d'expérience " au niveau des drogues et quel est l'objectif de ta présence parmi nous ? Aucune obligation de réponse, juste de la curiosité

Salut,

Je vais commencer par mes (petites) expériences avec diverses drogues et psychotropes. Tabac, alcool, cannabis et café/thé. C'est à peu-près tout.

Concernant ta vision du libertarianisme, elle me paraît imparfaite, tant nous n'empêcherions personne, toi y compris, de vivre comme bon lui semble et dans la société dont les règles lui conviennent le mieux, que cette société soit collectiviste ou pas (ermites), peu nous importe.

Nous savons par ailleurs que, contrairement à ce qu'il défend par sa propagande classique (médias, EdNat), l'Etat est COMPLICE des grosses fortunes qui financent les politiciens élus et la presse. Par conséquent, justement le libertarianisme, en cassant cet outil de pouvoir qu'est l'Etat central laisse libre cours à chaque société ou micro-société de s'organiser à la guise de ses membres. Je n'ai absolument rien contre le principe des kibboutz, par exemple, quand bien même à titre personnel je n'ai pas envie d'aller y vivre. Mais ceci ne regarde que moi et je ne tente ici de convaincre PERSONNE que le collectivisme c'est "nul". Je respecte ton choix, tant qu'il n'entre pas en conflit avec les miens. Et inversement, j'espère.

Aujourd'hui, les libertariens sont justement les SEULS à refuser le même régime politique pour "tout le monde", tant nous sommes parfaitement conscients de la diversité des opinions et les respectons... Ce qui n'est PAS le cas des politiques collectivistes que nous subissons depuis plus de 50 ans...

Enfin, je crois que la "pauvreté" n'est pas une fatalité, surtout dans une société prospère. La charité naturelle ou entraide spontanée entre membres d'une même collectivité librement choisie est évidente.

Pour finir, j'utilise le mot "drogues" au sens strict et qui n'a rien à voir avec la législation, à savoir produit addictif.

Merci pour ton intervention dans tous les cas et n'hésite pas.

Dernière modification par NaturalDreamer (18 mars 2017 à 01:01)

NaturalDreamer · **NaturalDreamer** Nouveau membre Inscrit le 15 Mar 2017 28 messages

Tetris68 a écrit
...mais je pense que dans les faits ça ne ferait qu'assoir le pouvoir qu'on les riches sur les pauvres...

Salut !

Mais dis-moi, n'est-ce pas le cas justement actuellement ? Vivons-nous dans un système libertarien ? Ce sont juste deux questions...

Recklinghausen · **Recklinghausen** Adhérent PsychoACTIF Inscrit le 09 Mar 2015 6185 messages

Merci pour ta réponse.

Excuse moi par avance si je ne suis pas très claire mais j'entame ma 3ème bouteille de pinard ( un petit blanc pas cher de chez L..l, somme toute assez sympathique et je couple avec mes restes de Fub-AKB48... Ecrire commence à être un peu difficile wink

JE pense qu'il y a confusion entre l'Etat qui est censé récolter des impôts pour les redistribuer de façon la plus juste possible et de s'occuper ainsi des plus faibles et des personnes qui ont des difficultés à un moment de leurs existence ) et des politiques ( dont bon nombre de personnes se servent de l'argent collecté pour leur intérêt personnel ).

Ce n'est pas l'Etat qui est complice mais les personnes qui sont à leurs têtes

La démocratie est le pire des régimes... A l'exception de tous les autres ( il me semble que c'est de Winston Churchill, j'ai un faible pour les drogués ) !!!

Ne penses tu pas qu'un Etat fort qui collecte l'impôt et empêche les plus riches de faire de l'évasion fiscale pour redistribuer aux pauvres à la façon de Robin des Bois seraient plus profitable à au moins 80% de la population en France ?

Ne penses tu pas qu'il suffit d'un texte de Loi pour annuler la dette que les Etats ont envers les banques ( qui sont renflouées par le même Etat, c'est à dire l'argent du contribuable ) et qu(une partie de cette argent servirait à combattre la faim et la soif en aidant des pays " en voie de développement " ( en lieu et place de soutenir des dictateurs pour continuer à piller leurs richesses ) ?

Ne penses tu pas qu'une Loi juste serait profitable à l'ensemble des gens vivant en société et que la désobéissance civique devrait être de mise pour la faire évoluer ?

Et JE pense que Christiana est unique car elle prêche le RESPECT et la NON VIOLENCE.

J'oublie surement beaucoup de choses qui ont fusées dans mon cerveau mais je me referai pas... Défoncé un jour, défoncé toujours

@ +

Reck.

PS : Toutes les drogues ne sont pas addictives, seule la dose fait le poison et nombre de personnes arrivent à gérer leurs consommation de produits psychoactifs cool

Dernière modification par Recklinghausen (18 mars 2017 à 01:34)

Tetris68

Si c'est déjà le cas c'est pour ça que j'ai dit que ça allait l'assoir et non le créer.
Même si les grands groupes ont un pouvoir immense ils ont encore quand même deux ou trois règles qui les emmerdent pour réellement aller au bout du truc.

Ce qui me fait peur dans le système libertarien c'est le fait de créer des kibboutz avec chacun faisant sa soupe de son côté comme tu dis mais sans se mélanger puis je pense que le fractionnement fragiliserait l'état nation même si je ne suis pas jacobin.
Le monde tel qu'il est fait oblige un minimum les gens a se confronter quand bien même ils sont différents, un peu comme a l'armée et peut être qu'on perdrait ça.

Après ce serait peut être mieux je détiens pas la vérité universelle, j'ai pas assez étudié le sujet pour venir avec ma science et je suis curieux d'étudier la chose sous differents aspects car c'est un changement très profond de la société.

Pourrait il s'appliquer a la France au milieu dans ancien régime européen et que se passerait il, je suis curieux.

Amicalement.

NaturalDreamer · **NaturalDreamer** Nouveau membre Inscrit le 15 Mar 2017 28 messages

Recklinghausen a écrit
JE pense qu'il y a confusion entre l'Etat qui est censé récolter des impôts pour les redistribuer de façon la plus juste possible et de s'occuper ainsi des plus faibles et des personnes qui ont des difficultés à un moment de leurs existence ) et des politiques ( dont bon nombre de personnes se servent de l'argent collecté pour leur intérêt personnel ).

Ce n'est pas l'Etat qui est complice mais les personnes qui sont à leurs têtes

La démocratie est le pire des régimes... A l'exception de tous les autres ( il me semble que c'est de Winston Churchill, j'ai un faible pour les drogués ) !!!

Ne penses tu pas qu'un Etat fort qui collecte l'impôt et empêche les plus riches de faire de l'évasion fiscale pour redistribuer aux pauvres à la façon de Robin des Bois seraient plus profitable à au moins 80% de la population en France ?

Ne penses tu pas qu'il suffit d'un texte de Loi pour annuler la dette que les Etats ont envers les banques ( qui sont renflouées par le même Etat, c'est à dire l'argent du contribuable ) et qu(une partie de cette argent servirait à combattre la faim et la soif en aidant des pays " en voie de développement " ( en lieu et place de soutenir des dictateurs pour continuer à piller leurs richesses ) ?

Ne penses tu pas qu'une Loi juste serait profitable à l'ensemble des gens vivant en société et que la désobéissance civique devrait être de mise pour la faire évoluer ?

Et JE pense que Christiana est unique car elle prêche le RESPECT et la NON VIOLENCE.
@ +

Reck.

PS : Toutes les drogues ne sont pas addictives, seule la dose fait le poison et nombre de personnes arrivent à gérer leurs consommation de produits psychoactifs

Bonjour Reck,

Je suis ravi par ta réponse et heureux de voir que d'autres soutiennent ce que tu dis. Par ailleurs, je me réjouis réellement que nos échanges soient cordiaux, respectueux, comme quoi l'on peut discuter politique sans s'insulter, quand bien même nous ne serions pas d'accord.

Je vais tenter de donner mon avis point par point. Bien évidemment, je ne détiens aucune VERITE (mais à priori pas plus ni moins que quiconque, toi inclus). Je défends donc un POINT DE VUE, nous sommes d'accord.

Sur le premier point, tu dis des choses très justes (la corruption des politiciens). En revanche, je crois ne pas faire d'amalgame justement entre Etat et politiciens. Pourquoi ? Parce que l'Etat est totalement dirigé PAR les politiciens... Par ailleurs, l'enjeu de l'Etat, ce sont les "marchés publics", ça n'est même que ça. C'est à la signature de ces marchés que nos Hauts Fonctionnaires sont également corrompus, signant le marché avec celui qui lui filera le plus gros dessous-de-table... C'est classique, banal, quotidien. Evidemment, l'Etat et ceux qui en tiennent les règles vont tout faire pour nous persuader que c'est pour notre bien, c'est normal. Donc l'Etat n'est pas complice, c'est le terrain de jeu privilégié de ce "jeu" corrupteurs/corrompus. CQFD

Absolument d'accord avec Churchill, sauf que le régime sous lequel nous vivons ne fait pas vraiment référence pour moi à la démocratie (beaucoup l'appellent "dictature soft"). Moi, je l'appelle "dictature" tout simplement : en effet, l'Etat m'impose, donc me dicte au sens propre tout un tas de choses, depuis ma naissance...

Tu penses qu'il faut donc un Etat fort, et en effet, pourquoi pas ? Les libertariens ne s'y opposent nullement, à la seule condition que cet "Etat fort" ne soit PAS imposé à celles et ceux qui ne le désirent pas. C'est donc totalement l'inverse d'une dictature que nous proposons comme système. Nous laissons libre cours à celles et ceux qui, comme toi, souhaitent un Etat fort, s'organisent entre eux, volontairement, pour vivre ainsi.

Je peux me tromper, mais tu souhaites d'une part un Etat fort qui éventuellement peut contracter des dettes mais ne les rembourserait pas par ailleurs ? Tu peux toujours essayer ; il y a fort à parier qu'au bout d'un moment, plus personne ne ferait de "prêt" à ton Etat, non ? Enfin, j'insiste, je ne t'empêche nullement de vivre dans une société plus ou moins grande et gérée par un Etat fort. A l'inverse, je te demande d'accepter que je vive de la façon qui me convienne le mieux et dans la mesure où je ne te gêne pas... Evidemment (et inversement).

Je ne sais pas qui est Christiana.

Tu confonds les termes "addict" et "addictif" : être addict, c'est être dépendant ; addictif est un adjectif se rapportant aux produits (au sens large du terme) susceptibles d'entraîner une addiction. Mais, comme tu le dis, pas mal de gens consomment des produits addictifs sans tomber dans l'addiction : ils savent en effet "gérer".

Amicalement

P.S. Non, l'Etat n'est pas Robin des Bois, l'Etat est exactement son contraire : Robin, lui, détroussait les collecteurs d'impôts de l'Etat pour les restituer (en partie, il se nourrissait au passage) à ceux à qui l'Etat avait PRIS l'impôt........... Nuance...

Dernière modification par NaturalDreamer (18 mars 2017 à 17:34)

NaturalDreamer · **NaturalDreamer** Nouveau membre Inscrit le 15 Mar 2017 28 messages

Tetris68 a écrit
Si c'est déjà le cas c'est pour ça que j'ai dit que ça allait l'assoir et non le créer.
Même si les grands groupes ont un pouvoir immense ils ont encore quand même deux ou trois règles qui les emmerdent pour réellement aller au bout du truc.

Ce qui me fait peur dans le système libertarien c'est le fait de créer des kibboutz avec chacun faisant sa soupe de son côté comme tu dis mais sans se mélanger puis je pense que le fractionnement fragiliserait l'état nation même si je ne suis pas jacobin.
Le monde tel qu'il est fait oblige un minimum les gens a se confronter quand bien même ils sont différents, un peu comme a l'armée et peut être qu'on perdrait ça.

Après ce serait peut être mieux je détiens pas la vérité universelle, j'ai pas assez étudié le sujet pour venir avec ma science et je suis curieux d'étudier la chose sous differents aspects car c'est un changement très profond de la société.

Pourrait il s'appliquer a la France au milieu dans ancien régime européen et que se passerait il, je suis curieux.

Amicalement.

Salut Tetris et merci pour ta réponse.

En effet, c'est déjà le cas... Et pourtant, ça n'a pas été mis en place par des libertariens... Tu crois que le système libertarien l'assoirait et donc l'aggraverait ? Mais par quel biais ? Tu penses ainsi que la plupart des lois et régulations mises en place par l'Etat nous "protègent" des "grands groupes" ? Alors que c'est l'inverse en pratique, puisque ces lois et règles sont mises en place et votées... par des politiciens achetés par ces mêmes grands groupes ! Sérieux ! Tu ne vois pas que cette surabondance de réglementations tous azimuts n'a pour autre but que de tuer dans l’œuf toute velléité de concurrence ? Ca me surprend.

Le système libertarien ne "créerait" pas de kibboutz.......... Non, le système libertarien permettrait à celles et ceux qui rêvent d'une vie en communauté, un peu à la façon marxiste, de le faire EUX-MEMES. Sans avoir de comptes à régler.

Là où je suis d'accord avec toi, c'est que les libertariens gênent l'Etat ou plutôt ses acteurs (politiciens et hauts-fonctionnaires), ça oui ! Puisque nous désirons briser leur pouvoir et leurs monopoles !

Enfin, tu crois que dans une société libertarienne, les gens ne se côtoieraient pas ? Mais bien sûr que si !!! Tu parles de confrontation, je parle de côtoyer. Il y aurait bien évidemment, comme depuis toujours des échanges, amitiés, amours, etc. entre individus !!! Je ne vois pas en quoi le système libertarien serait péjoratif à ces échanges !!!

Je ne détiens pas les clés de la voyance pour prédire ce qui se passerait, mais j'ai des dizaines d'exemples concrets de libéralisation qui semblent étrangement prouver le contraire de ce que la plupart pensent...

En attendant, bon weekend !

Recklinghausen · **Recklinghausen** Adhérent PsychoACTIF Inscrit le 09 Mar 2015 6185 messages

Salut,

Christiana... C'est une ville somme toute assez sympathique au Danemark.

Reck.

NaturalDreamer · **NaturalDreamer** Nouveau membre Inscrit le 15 Mar 2017 28 messages

Eh bien, je ne vois pas en quoi "Christiana" est incompatible avec le libertarianisme... Sérieux.

Recklinghausen · **Recklinghausen** Adhérent PsychoACTIF Inscrit le 09 Mar 2015 6185 messages

Euh... Il me semble que Christiania est une des définition du libertarianisme, non ?

NaturalDreamer · **NaturalDreamer** Nouveau membre Inscrit le 15 Mar 2017 28 messages

Ce qui est du libertarianisme, c'est que Christiana existe AUSSI...

groovie · **groovie** Adhérent Inscrit le 13 Feb 2016 5107 messages

je ne pense pas que ce soit un modèle libertarien , ce qui semble se confirmer sur leur wiki : les voitures , les armes, les bagarres et les drogues y sont interdites (sauf le cannabis).

c'est plutôt stricte... en fait c'est juste une zone de tolérance où il y a des vendeurs d'herbes cagoulés et des squatteurs hippies "libertaires" et autogéré.

Donc je pense qu'il n'y a pas beaucoup de rapport entre ce quartier et les libertariens ^^ , cependant le fait qu'ils soient capables d'imposer leurs propres règles dans leur territoire est "libertarien". Car d'habitude le chef du coin arrive et te tabasse la gueule (roi, président , etc)
Mais vu que l'état pourrait y venir avec des bulldozer et quelques centaines de flics demain pour vider l'endroit ben.. c'est plus une anomalie qu'autre chose.

je pense que les gens confondent souvent les libertariens avec :
- avec les """liberaux""" comme l'UMP ; l'udi , certains membres du PS, macron etc et les courants du centre droit. Eux ils adorent imposer leur vision du monde avec l'état comme avec leur fameuse vision de la laïcité (ex: interdiction d'être voilée quand on est fonctionnaire) ;

Autre exemple, ils ont imposés à tous les français un compteur linky sachant qu'il n'y a aucune alternative,
Quand ces derniers sont contre, on le fait malgré eux avec des méthodes mafieuses comme l'avait montré le canard enchaîné : fracture de porte, violation de domicile, non respect des biens, clients erdf menacés voir frappés par des installateurs.. ERDF a l'aval du gouvernement , cela fait partie d'un grand plan "écologique" avec des compteurs modernes et communicants. Un outil de surveillance et de vente des donnés privés.

- les " liberals " américain ou anglais... qui ont souhaité créer des programmes nationaux obligatoires , comme l'obamacare. Ou l'interdiction du port d'arme.. Mais aussi le budget de l'armement qui est complètement insensé ^^

- les "libertaires" : qui sont souvent anticapitalistes, d'extrrême gauche parfois marxiste, souvent anarchiste, avec un héritage hippie ou 68 etc

Pour résumer tu peux regarder le candidat liberatrien 'rand paul' aux USA qui n'est ni un fillon, ni un clinton, ni un cohn bendit ^^. Attention cependant , lui il est républicain, tea party etc .. mais ce n'est pas le cas de tous les membres du mouvement (loin de là )

++

Dernière modification par groovie (18 mars 2017 à 19:51)

Tetris68

Je n'ai pas été très clair quand j'ai parlé des grands groupes.
Chaque pays fait un peu sa sauce donc on peut comparer ce qui se passe suivant si on desserre ou resserre la visse du libéralisme économique et les abus qui peuvent en suivre.
Dans ton contexte les entreprises ne paieraient plus d'impôt vu qu'elle pourrait créer un état sans impôt ni charge sociale.
C'est déjà le cas pour les grosses boîtes mais le système n'est pas encore généralisé.
C'est une question parmis tant d'autres que je me pose, je dis pas que dans sa globalité le monde que tu proposes serait moins bien que celui dans lequel je vis.

Tu dis qu'on pourrait créer un état avec la sécu etc mais plus aucune entreprise n'accepterait de payer des charges sociales si le mini état voisin permet de les éviter en déplaçant le siege social.

Enfin j'essaie d'imaginer ce qui se passerait et de faire un peu d'anticipation.

Je suis pas forcément contre ce que tu dis vu que j'ai pas étudié le sujet et comme j'ai dit sur le papier c'est le système parfait vu qu'il n'en impose aucun mais souvent entre théorie et pratique il y a de grosses nuances et l'enfer est pavé de bonnes intentions vu que le diable se cache dans les détails.

Pour être honnête avec toi j'ai peur que les pauvres soient encore plus dans la merde car pour qu'il ait une CMU il faut que des boites et es salariés acceptent de cotiser et ils le font pas obligations en général donc si ils n'ont plus cette obligation ils ne le feront plus.
t'auras beau créer un état avec ces règles aucune boite ne viendra s'y installer ou pas assez je pense.

Après c'est sûr qu'un état où on arrête de nous sentir le cul sans arrêt ne peut que me faire plaisir mais ça m'étonnerait que les révolutionnaires Kozak ont fait ça en espérant le Stallinisme, ils espéraient autre chose.

J'espère que j'ai réussi a faire comprendre ce que je veux dire, j'ai un peu de mal avec ça j'avoue...

Recklinghausen · **Recklinghausen** Adhérent PsychoACTIF Inscrit le 09 Mar 2015 6185 messages

Et sinon, il serait peut-être temps de revenir au sujet du topic, non ( plutôt que de plaider pour sa paroisse ) ?

Comment ce mouvement va t-il s'y prendre pour faire évoluer la législation sur les drog... euh, les STUPEFIANTS pour que les consommateur ne risquent plus la prison ?

Sans faire de politique ? Ou en faisant de la politique ?

Ou c'est juste parler pour ne rien dire et juste chercher à trouver des adhérents à l'association dont tu serais le président ?

Je suis assez curieux ( et ça fera pas de mal de revenir au sujet et de stopper les HS ).

Reck.

Tetris68

Désolé pour le HS, j'ai mal lu le titre et je pensais que le sujet était le libertarisme en lui même.

Amicalement.

NaturalDreamer · **NaturalDreamer** Nouveau membre Inscrit le 15 Mar 2017 28 messages

@ Tetris

Bonsoir et merci pour ta réponse. J'ai quelques objections (tu t'en doutes), plutôt sous la forme de questions et d'exemples concrets à rapporter ici.

La toute première chose, tu parles de différences entre intentions et réalisation. Et ça, ce que tu viens de dire, je l'approuve sans réserves, tant je juge les actes en général et non les paroles moi-même. Concernant le mouvement politique que je dirige, les Libertariens, justement, nous en avons une conscience telle que des membres défendant l'idée même d'un Etat Central "minimal" ont été éjectés de notre association. Pour être cohérents, nous ne présenterons jamais, en tant que Mouvement politique AUCUN candidat à aucune élection. Ca répond donc à tes doutes.

Notre but est double : nous rassembler autour de notre philosophie commune, nous rencontrer ET faire de la propagande au sens strict du mot (c'est-à -dire défendre nos idées). Point barre. Nous sommes un think-tank, si tu préfères.

Concernant ta question à propos des impôts sur les entreprises, libres à elles, en effet, de créer une sorte de "Paradis fiscal"... Ou pas. En effet, il existe des exemples CONCRETS, vérifiables dans lesquelles certaines entreprises, pour être attractives, fournissaient d'office certains avantages (assurances, etc.) à leurs employés. Par exemple, la famille Peugeot qui, au début du XX° Siècle, proposait "gratuitement" à tous leurs employés les clés d'un appartement, une couverture sociale et santé au top. Ils n'étaient pas obligés de le faire, mais ils l'ont fait grâce à la pression de la concurrence (Renault, Citroà«n) et faire en sorte que leurs employés, se sentant intégrés à la famille, fassent du bon boulot. C'est un exemple. Il y en a plein d'autres.

Si tu crées un Etat avec la sécu, encore faut-il rendre cet Etat attractif et je suis persuadé que ce serait le cas, tu aurais des arguments à faire valoir... Ou pas, au choix de chacun. Le cas de Peugeot montre que certaines entreprises paient VOLONTAIREMENT des charges pour leurs employés. Et après tout ?

Quant à la question des "pauvres"... As-tu déjà fait partie d'une communauté quelconque, de façon volontaire ? (chorale, tricot, que sais-je, par exemple, je suis un joueur de backgammon, bref on s'en fout). Eh ben, à chaque fois, j'y ai connu une VRAIE solidarité, pas forcée, une entraide. Perso, je préfère et privilégie la carotte au bâton. Et donc la charité (ou entraide ou solidarité naturelle, peu importe) à la "Solidarité" IMPOSEE par l'Etat. Je n'ai pas une nature d'esclave, si tu préfères.

Voilà la réalité d'une concurrence débridée à tous les niveaux : je pense que ce système ne peut que nous tirer tous, chacun d'entre nous vers le meilleur de nous-mêmes. Et voilà pourquoi je suis un libéral, un vrai.

Amicalement,

NaturalDreamer · **NaturalDreamer** Nouveau membre Inscrit le 15 Mar 2017 28 messages

@ Reck,

Excellentes remarques et questions. Nous avons exploré toutes les pistes. L'entrisme ne fonctionne pas. Les "médias" ? Nous n'y passerons jamais, faut pas se leurre, car nous sommes infiniment plus "anti-système" au final que Mélenchon.

Par conséquent, nous passons par une phase de discussions et débats sur facebook et divers forums. Certaines de mes affiches sur fb ont été partagées 5000 fois, par exemple. Nous sommes certains que, sous la pression d'une population (drogués et non-drogués) grandissante favorable à la légalisation, certains politiciens opportunistes sauront sauter sur l'occasion et s'en servir pour rallier le vote populaire.

Une deuxième piste est celle, totalement indépendante du Mouvement que je dirige, de créer un autre mouvement (pourquoi pas un jour un parti ? Et peu importe que j'en fasse partie ou pas...) autour de l'idée de la décentralisation politico-administrative A LA CARTE, chaque ville, département, région ayant tout loisir de négocier, "à la carte" une indépendance plus ou moins grande par rapport à l'Etat Central. Cela donc permettrait, notamment en matière de drogues certainement de voir des villes, départements puis régions légaliser sur des modes peut-être différents. Un peu comme la flexibilité gestionnaire des cantons suisses, finalement.

J'espère avoir répondu à tes questions.

Amicalement,

Recklinghausen · **Recklinghausen** Adhérent PsychoACTIF Inscrit le 09 Mar 2015 6185 messages

JE ne suis en aucun cas pour la légalisation des stupéfiants !!!

JE suis pour la DÉPÉNALISATION de l'USAGE de stupéfiants !!!!!!

Et ce qui est inquiétant avec le système qui est prôné par " ton " mouvement, c'est que si les volontaires bien en place qui détiennent la richesse décident de ne pas faire preuve d'humanité mais au contraire d'égoïsme primaire ( voir les évasions fiscales ), la sécurité sociale ( créé par des ouvriers en passant ) ne perdurera pas et les pauvres ne pourront même plus être soigné dignement.
Pour exemple, il suffit de se tourner justement vers les États-Unis où la sympathique réforme va permettre à plus de 52 millions de personnes de ne plus avoir accès aux soins.

Quand à ta question à Tetris : As tu fait partie d'une communauté ? mur

NOUS sommes une communauté !!! Qui ne cesse de s'agrandir

C'est à se demander si ce n'est justement l'unique but de ta présence partis nous...
Les plus de 16.000 visites par jour que connaît actuellement Psychoactif punk1

Tu prends l'exemple de Peugeot... Une entreprise qui a licencié à tour de bras, qui n'a pas augmenté les salaires de ses ouvriers sous couvert de faillites et qui vient de débourser 1,3 MILLIARDS d'euros pour acheter Opel eek

Et pour conclure ( se sera ma dernière intervention sur ce thread qui me navre de plus en plus ), je m'aperçois que les deux seuls candidats à la présidentielle qui sont critiqués au fil de tes posts sont Mr Hamon et Mr Mélenchon... Quid des candidats à tendance libérale ? Ben nada... Effectivement tu es bien un libéral !!

Pis,je rajouterai une dernière petite question, toi qui est bien installé dans la société et qui parait charitable ( même avec les droguais ), as tu fait parler ton âme charitable en nous soutenant financièrement à titre personnel ou par le biais des membres de l'association dont tu es le président ?

Amicalement,

Reck.

NaturalDreamer · **NaturalDreamer** Nouveau membre Inscrit le 15 Mar 2017 28 messages

Recklinghausen a écrit
JE ne suis en aucun cas pour la légalisation des stupéfiants !!!

JE suis pour la DÉPÉNALISATION de l'USAGE de stupéfiants !!!!!!

Et ce qui est inquiétant avec le système qui est prôné par " ton " mouvement, c'est que si les volontaires bien en place qui détiennent la richesse décident de ne pas faire preuve d'humanité mais au contraire d'égoïsme primaire ( voir les évasions fiscales ), la sécurité sociale ( créé par des ouvriers en passant ) ne perdurera pas et les pauvres ne pourront même plus être soigné dignement.
Pour exemple, il suffit de se tourner justement vers les États-Unis où la sympathique réforme va permettre à plus de 52 millions de personnes de ne plus avoir accès aux soins.

Quand à ta question à Tetris : As tu fait partie d'une communauté ?
NOUS sommes une communauté !!! Qui ne cesse de s'agrandir

C'est à se demander si ce n'est justement l'unique but de ta présence partis nous...
Les plus de 16.000 visites par jour que connaît actuellement Psychoactif

Tu prends l'exemple de Peugeot... Une entreprise qui a licencié à tour de bras, qui n'a pas augmenté les salaires de ses ouvriers sous couvert de faillites et qui vient de débourser 1,3 MILLIARDS d'euros pour acheter Opel

Et pour conclure ( se sera ma dernière intervention sur ce thread qui me navre de plus en plus ), je m'aperçois que les deux seuls candidats à la présidentielle qui sont critiqués au fil de tes posts sont Mr Hamon et Mr Mélenchon... Quid des candidats à tendance libérale ? Ben nada... Effectivement tu es bien un libéral !!

Pis,je rajouterai une dernière petite question, toi qui est bien installé dans la société et qui parait charitable ( même avec les droguais ), as tu fait parler ton âme charitable en nous soutenant financièrement à titre personnel ou par le biais des membres de l'association dont tu es le président ?

Amicalement,

Reck.

Merci pour ta réponse,

Concernant la participation "volontaire" des "riches", nous ne pouvons en effet le garantir. Néanmoins, si un "riche" est pingre, tout le monde le saura rapidement et il sera mal vu, plein de gens ne voulant pas travailler pour lui ni avec lui, en comparaisons d'autres riches plus généreux.

Concernant à la qualité de soins, des organismes indépendants citent en première position (y compris la prise en charge des pauvres) Singapour ou Hong Kong... qui sont des systèmes totalement privés, la France régressant d'année en année, aujourd'hui à la 27 ° place mondiale... Par conséquent, les FAITS viennent contredire tes craintes, par ailleurs largement compréhensibles.

J'ai pris l'exemple de Peugeot AU DEBUT DU XX° SIECLE et tu compares avec la situation actuelle. Soit tu es de mauvaise foi, soit tu viens de faire un amalgame flagrant.

J'ai cité Hamon dans un contexte bien précis puisque, à ma connaissance, c'est le SEUL candidat à faire un pas en direction de la légalisation. Je m'en fous qu'il soit de gauche ou de droite dans ce contexte bien précis.

A propos, j'ai cité Mélenchon car il se présente lui-même comme le leader des candidats anti-système et une fois de plus, je me fous qu'il soit de gauche ou de droite, ce n'est PAS mon débat.

Tu veux dépénaliser et pas légaliser ? Mais qui t'en empêcherait, dans un système libertarien ????

Je suis triste que ce débat te navre, mais j'aimerais au moins que tu reconnaisses que j'apporte un regard nouveau en tout cas sur le problème des drogues et de la législation.

Amicalement,

P.S. A titre informatif, j'aime autant (ou plutôt aussi peu) Fillon que Marine, Hamon, et tous les autres.

Dernière modification par NaturalDreamer (19 mars 2017 à 02:25)

groovie · **groovie** Adhérent Inscrit le 13 Feb 2016 5107 messages

@tetris:
héhé oui c'est possible , ce que tu décris c'est la bataille des "prolétaires" décrit par les penseurs communistes.. moins les entreprises sont controlés , moins il y aura d'inégalités pour certains.
avec eux autant pousser la logique jusqu'au bout et accepter une vie communiste si on ne fait confiance qu'en l'Etat pour gérer les inégalités.

Ainsi si on construit une société coco, dès qu'il y a production de richesse , celle ci est capté puis redistribuée en fonction du mérite et d'autres critères justes. Sans parti unique, sans leader , sans goulags... Un modèle de société comme le propose Nathalie Arthaud qui est une prof d'éco (Lutte ouvrière)

nathalie artaud (ou même P.Poutou du npa) répétent encore dans les médias que :

- 8 personnes possèdent autant que la moitié de la population mondiale
- 21 milliardaires français possèdent autant que les 40% les plus pauvres

les 1% des plus riches semblent avoir beaucoup de difficultés à partager leurs richesses^^

@natural dreamer :

si une entreprise produit beaucoup de richesse, quel moyen de pression les differents mouvements liberartiens préconisent ils pour réduire les inégalités? Le protectionnisme, le boycott sont tolérés ?!
Par exemple , les starbucks/Amazon/google etc qui fraudent le fisc francais via les failles que nos politiques ont faites pour eux ... Comment serait traité ce genre de cas dans ton monde libertarien rêvé?

sinon rendre en accès libre toutes les drogues légalement pourrait vraiment aider ton mouvement pour le coup. Quand on s'apercevra qu'avoir abolit la prohibition n'empirera pas la consommation ou les crimes ni les problèmes de santé publique, cela remettra quelques idées en place ^^ la loi de 70 et ses résultats incroyables ... haha..ha..

Dernière modification par groovie (19 mars 2017 à 07:23)

NaturalDreamer · **NaturalDreamer** Nouveau membre Inscrit le 15 Mar 2017 28 messages

groovie a écrit
@natural dreamer :

si une entreprise produit beaucoup de richesse, quel moyen de pression les differents mouvements liberartiens préconisent ils pour réduire les inégalités? Le protectionnisme, le boycott sont tolérés ?!
Par exemple , les starbucks/Amazon/google etc qui fraudent le fisc francais via les failles que nos politiques ont faites pour eux ... Comment serait traité ce genre de cas dans ton monde libertarien rêvé?

sinon rendre en accès libre toutes les drogues légalement pourrait vraiment aider ton mouvement pour le coup. Quand on s'apercevra qu'avoir abolit la prohibition n'empirera pas la consommation ou les crimes ni les problèmes de santé publique, cela remettra quelques idées en place ^^ la loi de 70 et ses résultats incroyables ... haha..ha..

Salut,

Sur le problème des entreprises, les libertariens ne sont pas interventionnistes par nature. Comme je l'expliquais plus haut, imaginons trois entreprises concurrentes dans le même secteur (trois boulangeries, ou bien trois usines de tissu, peu importe). L'entreprise A est dirigée par le PDG DuCon le bien-nommé. Ce dernier ne redistribue rien à ses employés, n'hésite pas à "oublier" de payer les heures sup, etc.
L'entreprise B est dirigée par DuGland qui lui redistribue tous les bénéfices au prorata des salaires (par exemple). Pas d'autre "avantages".
L'entreprise C est dirigée par Brillant qui lui propose une embauche "clés en main" : appartements de fonction, super-assurance santé d'office, voitures de fonction, etc., 13° mois mais pas de redistribution des bénéfices.

Dans un système libertarien, rien ni personne ne ferait pression sur DuCon, sauf peut-être, en cas de conflit, un employé de l'entreprise A.

Mais la mise en parallèle des entreprises A, B et C fait que les ouvriers spécialisés pourront, en connaissance de cause, choisir librement l'entreprise dont la gestion leur semble meilleure. Il ne faut pas oublier que, dans un système libertarien, il n'y a pas ou peu de chômage, puisque la pression fiscale ne vient pas plomber la compétitivité de ladite entreprise. Donc boom économique, création d'entreprises et d'emplois.

Il faut comprendre que dans une société libertarienne, il n'y aurait plus d'Etat central, par conséquent la question de l'impôt ne regarderait plus "la France", mais chaque région/ville/département individuellement. Et surtout indépendamment.

Les libertariens ne se battent pas pour l'égalitarisme ; nous nous battons pour l'égalité en DROIT et rien d'autre.

Oui enfin sur la question de la législation sur les drogues (qui est le sujet de ce thread), ce d'autant que nous voulons non seulement les légaliser, mais de plus les libéraliser, ce qui est infiniment plus intéressant pour tout le monde... C'est de loin la meilleure solution objectivement, à n'en pas douter :)

NeoX · **NeoX** Adhérent PsychoACTIF Inscrit le 04 Jun 2016 489 messages

NaturalDreamer a écrit
Sur le problème des entreprises, les libertariens ne sont pas interventionnistes par nature. Comme je l'expliquais plus haut, imaginons trois entreprises concurrentes dans le même secteur (trois boulangeries, ou bien trois usines de tissu, peu importe). L'entreprise A est dirigée par le PDG DuCon le bien-nommé. Ce dernier ne redistribue rien à ses employés, n'hésite pas à "oublier" de payer les heures sup, etc.
L'entreprise B est dirigée par DuGland qui lui redistribue tous les bénéfices au prorata des salaires (par exemple). Pas d'autre "avantages".
L'entreprise C est dirigée par Brillant qui lui propose une embauche "clés en main" : appartements de fonction, super-assurance santé d'office, voitures de fonction, etc., 13° mois mais pas de redistribution des bénéfices.

Dans un système libertarien, rien ni personne ne ferait pression sur DuCon, sauf peut-être, en cas de conflit, un employé de l'entreprise A.

Mais la mise en parallèle des entreprises A, B et C fait que les ouvriers spécialisés pourront, en connaissance de cause, choisir librement l'entreprise dont la gestion leur semble meilleure. Il ne faut pas oublier que, dans un système libertarien, il n'y a pas ou peu de chômage, puisque la pression fiscale ne vient pas plomber la compétitivité de ladite entreprise. Donc boom économique, création d'entreprises et d'emplois.

J'ai l'impression que tu oublies un petit détail...

L'entreprise C aura des couts de fonctionnement très élevés par rapport à l'entreprise A (ben oui, les apparts, voitures de fonction ou autres avantages c'est pas gratuit !).
Donc elle devra vendre ses produits beaucoup plus cher que A rien que pour amortir les avantages offerts à ses employés !

Du coup, elle ne vendra rien...

Si on te propose de la beuh à 1€ le g ou à 10€ (à qualité identique bien sur), laquelle achètes-tu ?

Une entreprise qui ne vend pas ferme...
Donc disparition de C au profit de A.

Ce genre de chose ne peut pas fonctionner dans le monde réel. C'est pour moi une utopie.
Pour que ça marche, il faudrait un monde où les hommes seraient naturellement généreux et altruistes, ce qui n'est pas le cas (il suffit de suivre l'actualité...).

NeoX

NaturalDreamer · **NaturalDreamer** Nouveau membre Inscrit le 15 Mar 2017 28 messages

Bonsoir NeoX et merci pour ton commentaire. Ce que tu dis pourrait être réel et paraît logique. Pourtant, de nombreux exemple réels semblent prouver le contraire, tels Peugeot au début du XX° Siècle (ils ont construit une petite ville...) ou Microsoft aux débuts de l'ère de l'ordinateur personnel. Et bien d'autres encore, pourtant dans un réel contexte concurrentiel.

Il ne faut pas oublier que dans une société dé-fiscalisée ou peu fiscalisée, la compétitivité, par rapport à nos voisins sera 100 fois retrouvée et donc nous verrions magasins, entreprises diverses fleurir... et donc des offres d'emploi à profusion. Le "bras-de-fer" employeur-employé s'équilibre donc lui aussi naturellement... et dans les deux sens, l'employé pouvant faire jouer la concurrence. L'entreprise sachant mieux attirer ses employés saura s'en sortir, à production similaire à son concurrent.

Nous avons deux méthodes : la pression fiscale, en clair OBLIGER les gens à PAYER des impôts, méthode efficace jusqu'à un certain point mais désagréable, confiscatoire et frustrante pour les payeurs. C'est la méthode du bâton.

Et nous avons la deuxième méthode qui est de laisser faire et de laisser les meilleures entreprises s'en sortir aux détriments des "mauvais patrons". Et les meilleures entreprises seront à n'en pas douter, du point de vue de leurs employés, celles qui sauront les attirer pour y travailler. C'est ce que j'appelle la méthode de la carotte.

Je préfère 100 millions de fois la 2° méthode...

Nota Bene : comme dit dans mon 1er message, tu penses vraiment que je crois que les hommes sont bons ? Et donc, tu ne sembles pas être prêt à accorder aux Hommes la liberté compte-tenu de leur nature mauvaise ? Mais tu es prêt à accorder et soutenir pleinement ta confiance en UN Homme à qui tu vas confier le Pouvoir par ton vote ? Seriously ? Et c'est moi qui suis dans l'utopie ????

L'utopie, c'est de dire : "EN PRINCIPE, l'Etat est bon, l'Etat c'est nous, etc...". La réalité démontre, jour après jour le contraire... Car l'Etat n'est fait que d'Hommes et surtout est dirigé... par des Hommes.

Amicalement

Dernière modification par NaturalDreamer (19 mars 2017 à 18:54)

Tetris68

Je pense honnêtement que la deuxième solution n'a aucune chance, tu sites a chaque fois des entreprises d'un secteur naissant (peugeot début 20eme et Microsoft année 80/90), il y a même d'autres exemples comme le tien mais qui ne représente que les secteurs ou il y a plus de demande que d'offre car le capitalisme n'est qu'une histoire d'offre et de demande.
90% des salariés continueront d'être "exploités ".
Quand j'étais au collège c'était les informaticiens que les suisses debauchaient a pont d'or car c'était une période où il en manquait puis une fois que la moitié des jeunes ont fait ce genre d'études les choses se sont tassés.
L'homme de manière général et en dehors d'exemples qui confirment la règles veut tout ce qui est prenable.

Dans les métiers comme le miens tu n'as pas besoin de bien traiter tes salariés pour qu'ils taffent bien, ils le font même en étant mal traités sinon y a dix autre clanpins comme moi pour prendre la place.
Même si t'enlèves toutes les taxes ça ne changerait rien, les boites multinationales qui ne paient pas de taxesne traitent pas mieux leur salariés en générale.
Les défiscalisation profiterait par contre a l'artisanat qui pourrait embaucher ou les métiers de service, tout ce qui est a dimension humaine.
Par contre quand on ouvre les vannes les grands groupes rachètent tout et liment vers le bas mais ça mettrait des heures a tout expliquer au cas par cas.

Les grand pays ont longtemps bien vécu parce que d'autres crevaient la dalle et le bloque de l'est contre celui de l'Ouest dans l'hémisphère nord permettait de garder un certain équilibre.
Dans une situation de pleine emploi peut être quece système pourrait fonctionner grace aux caisses privés mais je pense que dire que la disparition du pleine emploi est dû a la taxation est un mensonge.

Amicalement.

	[ Forum ] Libéralisation des drogues par Zonacide, dernier post 17 mars 2017 par NaturalDreamer	5
	[ Forum ] International - La classification des drogues par prescripteur, dernier post 03 juin 2023 par prescripteur	0
	[ Forum ] Don du sang et drogues par dinette, dernier post 28 mars 2009 par floflo	50

LIBERTARIENS et législation sur les drogues...

groovie a écrit

Recklinghausen a écrit

Tetris68 a écrit

Recklinghausen a écrit

Tetris68 a écrit

Recklinghausen a écrit

groovie a écrit

NaturalDreamer a écrit

Sujets similaires dans les forums, psychowiki et QuizzZ

Pied de page des forums