[ Drogue info ]

Dernière heure de gloire pour la codéine?

@ Elisa

Merci beaucoup pour le rapport complet
Tu dois être épuisée
Tu as quand-même encore la force de nous raconter tout ça et un peu de recul pour nous faire rire.
(L'arrivée dans le cabinet du médecin, moi ça m'a fait marrer)
Je t'admire
Je t'embrasse fort

+ comme Gentle, suis contente que tu sois " bien tombée ".

Reposes-toi bien
Tendrement
Anna

Dernière modification par Annabelle (16 août 2017 à  18:57)

Mammon Tobin a écrit

Merci pour ta réponse et quelqu'un d'autre avait posé une question intéressante
(déso personne en question, je ne me souviens plus qui si on à une réponse elle te sera dédicacée)
Donc
, est-ce qu'un pharmacien peut refuser de renouveler une ordonnance (parce qu'il pense que la personne va aller direct le shooter, va savoir)?

J'imagine qu'en acceptant de prendre l'ordonnance en charge et donc la délivrance sur 3 mois par exemple, c'est différent du simple "j'ai refusé de prendre cette personne en charge depuis le début"...

Et celle ça c'est de moi, si tu te sens d'humeur

pour les gens qui par exemple sont sous méthadone et qui doivent venir la chercher tous les jours (pour une raison ou pour une autre), est-ce que tu te rappelles d'un cas
(j'imagine que tu dois avoir des potes pharmaciens et que vous échangez vos histoires zarb de taf  tout en jonglant avec des boites de fioles de morphine)
où la seconde ou 3e délivrance à été refusée?

Genre parce que le gars sentait l'alcool "ah non monsieur désolé, alcool et méthadone c'est une association garantie mortelle, désolé monsieur, si je vous donne vos fioles désolé mais vous allez y rester, et je serais complice monsieur mvoyez
Désolé monsieur"

Genre "le pauvre hère, ce junkie  je vais le traiter avec dignité et l’appeler monsieur, ça doit faire tellement longtemps que personne ne l'a traité avec respect"
Au moins ça part d'un bon sentiment ^^

MT

Oui le pharmacien peut refuser de délivrer en milieu du traitement s'il y a un motif médical valable... Par contre un pharmacien peut-être attaqué s'il provoque un syndrome de sevrage en arrêtant en plein milieu la délivrance de traitement sans trouver de solution alternative.

C'est valable pour tout traitement : un petit papy qui prend un antihypertenseur depuis 10 ans et qui a oublié d'aller chez son médecin pour renouveler son ordonnance, si jamais le pharmacien refuse de délivrer le traitement uniquement sur le motif que le patient n'a plus d'ordonnance, et que le patient décède d'un infarctus du myocarde par exemple, et bien le pharmacien sera responsable devant la justice.

Un patient italien en vacances en France, il avait oublié son ordonnance de Ventoline en Italie, un pharmacien français a refusé de lui délivrer sans ordonnance, le patient est décédé d'une crise d'asthme. Le pharmacien a pris de la prison.

Sinon j'ai déjà refusé de délivrer une fois une benzodiazépine prescrite chez un patient qui s'est présenté dans l'officine complètement saoul (il tenait à peine debout). Risque de dépression respiratoire, j'avais pas envie qu'il me fasse une Pauline.

Dernière modification par franck.pharma (16 août 2017 à  20:17)

thecheshirecat a écrit

franck.pharma : merci pour ta réponse, qui a le mérite de la clarté. Je pense que c'est précieux de pouvoir échanger avec un professionnel de santé, et tes arguments sont censés.

Voilà le problème à mes yeux : quelqu'un qui prends 6 stilnox par soir, il en a besoin. Ca ne devrait pas être le cas, mais malheureusement, c'est comme ça. Tu ne peux pas juste lui dire "passes à la phytothérapie, tu vas voir, ca marche super".
Dans mon cas, à 3 stilnox par soir, je suis complètement dépendant du nomadisme médical. Je suis obligé de jouer avec vos règles pour satisfaire ma dépendance. Ca me pousse à éviter de dire la vérité aux médecins qui me suivent, à savoir que je consomme une dose trop importante de zolpidem, et à rechercher une solution avec eux, étant donné que quelque soit leur bonne volonté, je serais obligé de continuer mon manège pour faire un sevrage dégressif, sachant que dans mon cas une benzo à longue demie vie est inenvisageable.

Si un pharmacien était en mesure de me délivrer mon stilnox en une fois, j'entrerais dans un rapport de soin avec lui, mécaniquement. Je ne serais plus le fraudeur que je suis actuellement, et là j'attaquerais un sevrage dégressif avec remplacement progressif par de la valériane avec grand plaisir. Donc pour ma part, je suis convaincu que ces rigidités légales font plus de mal que de bien. Qu'en penses tu ? Avez vous la moindre marge de manoeuvre dans ce genre de cas ?

Pour la codéine , c'est pareil.  Je ne crois pas une seconde que cet arrêté empêchera quiconque de consommer sa codéine si il le veut vraiment. On pousse juste les gens à la malhonnêteté envers les médecins et les pharmaciens, et personne n'y gagne au change. Là où le pharmacien avait un véritable rôle de RdR à la délivrance des codéinés en vente libre à jouer.

Donc il me semble que, dans ces cas que nous évoquons, la mission de soin du pharmacien est entravée par ces réglements, et ne lui permets pas d'exercer son métier de façon correcte, ne serait ce parce qu'il existe un risque que le patient ne lui déclare qu'une partie de la dose qu'il prend pour filer à la pharmacie suivante récupérer le reste.

Le problème, c'est que quelque soit la décision du pharmacien, elle sera critiquée. On le voit bien même ici sur ce forum pour la codéine...

Quand le pharmacien accepte de délivrer de la codéine sans poser de question, certains disent que les pharmaciens sont de "pauvres commerçants qui ne pensent qu'à leur chiffre d'affaire et qui font mal leur job de professionnel de santé" (j'invente rien, j'ai lu ça régulièrement ici).

Quand le pharmacien accepte de délivrer mais en prévenant le patient des risques, en essayant de lui faire prendre conscience qu'il faudrait trouver une autre solution plus adaptée, certains disent "que les pharmaciens sont des moralisateurs à 2 balles qui se mêlent de choses qui ne les regardent pas" (lu ici aussi).

Quand un pharmacien refuse de délivrer, certains disent que le pharmacien est un con qui abuse de son "pouvoir".

Alors tu vois, c'est quoi la bonne solution ? Dans l'affaire Pauline, les pharmaciens ont été pendus sur la place publique pour ne pas avoir refusé la délivrance de codéine.

Si demain les pharmaciens délivrent 6 Stilnox par jour et qu'un patient décède d'une somnolence au volant ou d'un arrêt respiratoire (couplé avec de l'alcool par exemple) bah ne t'inquiète que TF1, BFMTV, Europe 1, M6, Figaro, le Monde, et tout ce que tu veux... feront la une de leur journaux sur ces "pharmaciens irresponsables et sans scrupules qui délivrent 6 fois la dose maximale d'un médicament".

Pas facile, pas facile...

Super Elisa. Et oui, moi aussi tu m'a fait marrer. C'est rare par les temps qui courent. Tu nous diras pour le dicodin, ça m'intéresse. Bonne soirée

Merci à tous pour vos réponses <3

J'ai oublié de vous dire un truc que l'addicto m'a dit, et qui fera peut-être taire les rageux du style de l'autre troll de la semaine dernière (me souviens plus son pseudo).

Il m'a dit (au sujet du fait qu'il préférait prescrire du Dicodin ou de la codéine à un codeinomane plutôt que du subutex) :

L'addiction à la codéine est une de celles dont il est le plus difficile de se défaire. Et contrairement à ce que le commun des mortels s'imagine, elle est BEAUCOUP plus tenace et compliquée que l'addiction à l'héroïne

Voilà, je ne l'ai pas inventé. Donc si des nouveaux arrivent, sachez que c'est un addicto très expérimenté qui l'affirme :)

@ Elisa

Je t'adore mais

HS ton dernier post

Je vais encore une fois devoir plussoyer Mas
(Hé ouais)

Ça commence à saouler grave les HS là

Avis à tous

À moi-même aussi

Anna

Dernière modification par Annabelle (17 août 2017 à  00:04)

franck.pharma a écrit

Si demain les pharmaciens délivrent 6 Stilnox par jour et qu'un patient décède d'une somnolence au volant ou d'un arrêt respiratoire (couplé avec de l'alcool par exemple) bah ne t'inquiète que TF1, BFMTV, Europe 1, M6, Figaro, le Monde, et tout ce que tu veux... feront la une de leur journaux sur ces "pharmaciens irresponsables et sans scrupules qui délivrent 6 fois la dose maximale d'un médicament".

Ça tu vois ça m'étonnerait beaucoup. Si une telle chose arrivait, c'est le médecin qui aurait à répondre, pas le pharmacien !

Qu'un médicament vendu sans ordonnance soit à l'origine d'un drame, forcément l'opinion publique va jeter la pierre sur les pharmaciens.
Mais si c'est un médicament sous ordonnance, c'est le prescripteur qui est le responsable, c'est lui le plus "gradé" dans le circuit.

Là tu exagères franchement.

J'aimerais bien voir un médecin se défendre d'une surdose prescrite à un patient en se déchargeant sur le pharmacien "C'est LUI le coupable monsieur le juge, il avait qu'à pas suivre les conneries que j'avais écrites sur mon ordonnance ! C'est le méchant pharmacien qui a mal fait son travail"...

Tu exagères un peu. Si le médecin prescrit un médicament dans une certaine quantité, en son âme et conscience et en connaissance des risques encourus et du fait qu'il pourrait être amené à s'en justifier, le pharmacien s'il s'interpose le fait forcément pour un motif moral.

Donc je continue à penser qu'une bonne partie des "objections médicales" de la part de pharmaciens sont en réalité morales. Cachées sous un motif médical.

Bonjour,

Une petite suggestion/question , à propos par ex du post de Shirecat .

Est il vraiment nécessaire de toujours préciser que le sevrage sec a pour conséquence 95% des fois 99%  de risque de rechute ? 

Ces chiffres sont ils scientifiques ?  Suite à l'arrête du 13 juillet dernier, nous sommes nombreux à avoir du nous sevrer seuls avec quelques vailum  bref ! Et ca m'angoisse à chaque fois de lire ces chiffres, alors que en ce qui me concerne bah ça se passe pas trop mal ,  le wiki sur le PAWS m ' a beaucoup aidée par ex, le forum en général aussi !

je suis désormais suivie au CSAPA et j'ai envie d'y croire !

Bonne journée et amusez vous bien quoiqu'il arrive !

Laguêpe a écrit

Bonjour,

Une petite suggestion/question , à propos par ex du post de Shirecat .

Est il vraiment nécessaire de toujours préciser que le sevrage sec a pour conséquence 95% des fois 99%  de risque de rechute ? 

Ces chiffres sont ils scientifiques ?

95% c'est une image, ça ne repose sur rien, surtout quand on cherche à parler d'un type de sevrage en particulier.
Le sevrage sec est simplement plus difficile que les autres à cause des douleurs sur quelques jours et du risque de déprimer plus tôt (ou pas du tout aussi).
Sinon, comme tous les chiffres proviennent du milieu médical (ou le sevrage trop rapide est un dernier recours), tu peux relativiser en te disant qu'il s'agit de données qui ne regroupent que des personnes qui ont décidé de passer devant médecin.

En gros la seule donnée qui s'en rapproche, c'est un 90-100% de taux d'échec en premier sevrage dans certains hôpitaux : Ils ne sont pas propres au sevrage sec, ils concernent tous les sevrages.

La petite recherche dans la partie spoiler est celle de "charliz"
Spoiler * https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3411273/ (3e paragraphe)
Dans celle-ci : 80% de rechute dans les 2ans pour sevrage sec

* http://researchonline.lshtm.ac.uk/5044/1/5044.pdf (la plus sérieuse selon moi, regroupe 6 etudes et gros echantillon)
-traces de morphine chez les sevrés suivis : 70% pour 46% chez les substitués metha
-79à85% abandonnent le sevrage pour 36à32% chez les substitués metha (selon les études)

* https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20669601 (petit echantillon : 109personnes)
-91% de rechute pour les sevrés suivis dont 60% la première semaine (tout type de sevrage confondus ou pas explicité)

*l'étude que cite Mascarpore à la première page du thread :
70% de rechutes chez les sevrés suivis après 6 mois  (tout type de sevrage confondus ou pas explicité)


Ne trouvant pas la "plethore" d'études ayant comme résultat ''95% d'echecs pour les sevrages secs" - j'ai cherché autrement, en partant du résultat, toujours rien..enfin, en épluchant les forums je suis tombé sur ça :

* http://www.bluelight.org/vb/threads/546 … 2011-Remix

post 6
"....Même après la métha, je pense que les stats sont de 95% de retour à l'hero en moins d'1 an"

post 16
"selon un documentaire de National Geo, seulement 5% des opïomanes restent clean le reste de leurs vies, quelque soit la méthode d'arrêt."

* https://drugs-forum.com/threads/how-man … ean.68984/

post 10
"j'ai lu une etude d'une source accreditée (NIDA ou SAMHSA) qui déclarait que le taux des personnes chimiquement dépendante restant abstinente au bout de 1 an était aux alentour de 5%. Une autre statistique disait que le taux des personnes substituées metha abstinentes de substances non prescrites était aux alentour de 8%. ..." (je n'ai pas pu retrouvé l'etude en question)

post 11
résumé d'une étude allemande comparant la difference de taux de rechute en 1 an selon la participation à une therapie de groupe post-sevrage : 6% à 16%) (la aussi, il n'est pas clair si il s'agit d'opiacés uniquement et du type de sevrage)

nb. le type d'opiacés n'est souvent pas précisé mais on peut se douter qu'il ne s'agit pas de codé pcpalement


* BONUS https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3163190/
"Les taux de rechutes après un an d'arrêt du tabac ou de l'alcool se situent généralement entre 80 et 95%"

Tu te rends bien compte que c'est pas pour rien qu'ils t'angoissent, ces chiffres ? C'est qu'ils sont angoissants par définition. Et bien sûr qu'il faut les mettre et les laisser chaque fois qu'on parle du sevrage sec

Oui, oui, c'est tellement intelligent de s'amuser à stresser ceux qui sont dans ce type de sevrage depuis le 13juillet (souvent par défaut de choix ou bête nuncupatio).
D'une image / prévention / mise en garde certains en arrivent à une véritable petite croisade de moralisation personnelle.

Dernière modification par Sevragemaso (17 août 2017 à  10:47)

De mémoire, le post que j'ai cité répondait à tes données scientifiques (que tu avais oublié de lire).
Je t'invite de la même façon(que tu l'as invité à trouver ces études), à lire le post auquel tu réponds car tu passes à côté dans les grandes largeurs.
(On dit ne sera jamais une science, pas plus que Moi je. Donc quitte à vouloir donner une vérité scientifique, il vaut mieux être capable de la donner)

Dernière modification par Sevragemaso (17 août 2017 à  09:50)

Ici, on parle bien plus de données factuelles que de données scientifiques (...) Les stats officielles, en réalité, je m'en cogne. Ce qui m'interpelle vraiment, c'est mon vécu et celui des centaines d'usagers que j'ai pu croiser ou cotoyer durant ma vie.

Si seulement, sauf que non, je t'invite à relire tes propres interventions : Ici

Si certains passent au travers je m'en réjouis pour eux, mais je n'irais jamais faire miroiter le paradis à la majorité alors que d'une part, il n'existe pas et que d'autre part pour ne serait ce que réussir à être heureux sur terre (métaphore bien sûr ) il faudra à la majorité passer par un parcours du combattant, autant être prêt à ce moment là.

C'est déjà dit, un certain nombre de fois, que n'est pas en cause la prévention, s'amuser à sortir des chiffres de son chapeau pour ceux qui ont plus d'un moi dans les pattes en mode "nananère", ça ne sert surtout qu'à stresser des gens qui ont fait un choix en connaissance de cause

Donc encore une fois (j'ai l'impression de faire de la procédure civile tellement je me répète), il ne s'agit pas de remettre en question la prévention liée à ce type de sevrage. (ça rentrera jamais mais je précise ENCORE)

EDIT: Bon comme je vois que même dans le premier post après celui ci ça ne passe toujours pas, je vais juste mettre en gras certains passages
Pour rappel : une prévention c'est AVANT. Pas après. Les données sont là, les inventer/déformer pour ceux qui ont déjà passé 1moi ou plus, qu'importe (sans aucun soucis psychologique pour certains, plus difficile pour d'autres), ça n'est plus de la prévention. +il ne s'agit pas d'opposer les sevrages en cours mais d'en discuter/s'entre-aider à posteriori

Dernière modification par Sevragemaso (17 août 2017 à  11:09)

Salut gros chat mauve !

Peut-être peux-tu laisser l'information comme quoi les sevrages à sec sont la plupart du temps voués à l'échec sans préciser 95% tant que ce chiffre ne semble avoir aucune base scientifique (je n'ai pas encore épluché les sources données)

Même si je pense que sevragemaso veut se rassurer, il ou elle n'a pas tord sur l'aspect totalement hasardeux du chiffre 95%.

Je suis sensible à la méthode scientifique et un témoignage n'est pas une preuve, pas plus que pleins de témoignages.

Mais bien évidemment ceci n'est que mon humble avis.

Amicalement.

Vous n'avez pas l'impression que tout ça n'est que du trollage en bonne et due forme?
Franchement, discuter pendant des posts et des posts d'un chiffre???? Que ce soit 70,80,90 ou 95% non mais franchement, qu'est ce qu'on s'en tape!

Une certitude, c'est que, que ce soient les témoignages d'usagers qui l'ont vécu maintes et maintes fois ou les statistiques de tous les intervenants impliqués dans les sevrages d'opiacés à travers le monde depuis 50 ans, le résultat est le même : La majorité des sevrages secs, trop brutaux, trop rapides, sans suivi et à fortiori forcés sont voués à l'echec à plus ou moins long terme et ya pas à tortiller du cul pour chier droit! Il faut le dire, un point c'est tout!
La réalité, le vécu, la vraie vie, ben oui, souvent ça fait mal au cul mais c'est pas en fermant les yeux et en passant de la pommade qu'on avance le mieux

La plupart du temps, c'est juste une question de bon sens quand on connait un minimum son sujet.

Quand on a eu besoin d'une béquille chimique durant de longues années pour assumer les aléas et les obligations de sa vie, sauf à croire au père noël, il y a bien plus de raisons objectives pour qu'on se casse la gueule si on l'enlève trop brusquement...N'importe quel bléssé, handicapé ou invalide a besoin d'une longue réeducation avant de pouvoir remarcher sans aide et certains même n'y arriverons jamais.

Ce principe, pourtant simple, ne s'applique évidemment pas dans les même proportions pour quelqu'un qui n'en a eu besoin que quelques mois et quelques heures par jour (exemple de ceux qui prenaient le soir avant de dormir et jamais la journée pour aller bosser par ex...Pour ceux là ça sera sans doute moins compliqué que pour ceux qui avaient un rythme de 3 fois/jr ou même d'une seule prise, mais au matin...) Il ne faut pas voir le midi qu'à sa propre porte il y a tellement de cas de figure...Mais, cependant, il y a des règles immuables depuis qu'on étudie les problèmes d'addictions aux opiacés et vouloir éluder certains aléas qu'on connait maintenant depuis longtemps, c'est du même domaine que le fameux :"Demain, j'arrète!" On est nombreux à y être passés bien avant vous...Et pour une raison évidente : Avant 96, il n'y avait guère d'autre choix que le sevrage sec, les TSO n'étant pas dispos en France, c'était ça ou passer par la codéine et diminuer...

Sur ce, perso, je stoppe ces palabres inutiles, je crois qu'on a suffisamment  répété les choses, moi, Syam et d'autres pour vous laisser constater par vous même d'ici, 6 mois, 1 an les résultats d'un sevrage à l'arrache.

Bonne chance et bon courage à tous.

PS: Et, juste au passage , je suis quand même un des rares ici à avoir été accro à la codéine (entre autre) durant près de 30 ans et à ne plus être accro à rien depuis près de 10 ans sans jamais être passé par la case TSO...Si quelqu'un peut ouvrir son clapet sur ce qu'est un sevrage réussi de codéine je pense que je fais partie des heureux élus

Dernière modification par Mascarpone (17 août 2017 à  11:45)

Mascarpone a écrit

Vous n'avez pas l'impression que tout ça n'est que du trollage en bonne et due forme?
Franchement, discuter pendant des posts et des posts d'un chiffre???? Que ce soit 70,80,90 ou 95% non mais franchement, qu'est ce qu'on s'en tape!
.

Au moins tu l'admets, c'est pas mal. C'est sur qu'à changer de discours tous les 2jours on peut finir par dire tout et son contraire. (C'est quand j'ai dit que c'était une estimation que tu t'es pointé avec "la science" non ? Maintenant s'en est plus ? Faudrait savoir à un moment, dans la tête des gens c'est scientifiquement prouvé au regard des réactions plutôt agressives de certains)
Encore une fois, s'amuser à répondre à CHAQUE question de personne en sevrage(avancé)-qui-plait-pas au moyen d'une généralité bizarre basée sur la science incontestable du "On" dans le but de... quoi au juste ? (Clairement, pas donner une réponse)

PS: Syam, je te laisse le lien de l'un des post à ce sujet qu'il a laissé : lecture
(lis bien ! Il est très bon en synthèse. Ou en trolling selon toi, c'est à voir)

Dernière modification par Sevragemaso (17 août 2017 à  12:05)

thecheshirecat a écrit

Bon, SevrageMaso, tu veux en venir où exactement ?
L'élément qui te chagrinait a été modifié. Mascarpone n'impose rien à personne, il ne fait que partager son expérience (précieuse) avec nous. Libre à toi de ne pas partager son point de vue, mais tu ne peux pas demander à tout le monde de chanter les louanges du sevrage sec.

Si quelqu'un n'a pas changé de discours tout les deux jours, c'est Mascarpone, qui nous rabâche la même chose depuis le début du thread.  Visiblement ça ne te plaît pas ce qu'il dit, mais c'est TA vision des choses.

Ca serait bien de pas dégénerer en procès d'intention, je pense que tout le monde ici cherche la même chose, à savoir se soutenir et s'informer.

Je comprend pas trop comment de : "éviter d'enfoncer les gens" certains comprennent "demander de la non prévention/chanter les louanges". Je viens de mettre en gras, un certain nombre de fois, dans un certain nombre de messages qu'il était nécessaire d'informer au maximum, puis d'éviter de juger comme un bon gros catho et d'enfoncer pour le fun à posteriori.
(Pour le tout et son contraire c'est là : Ici, mais je l'ai déjà link, je m'attends donc pas à grand chose)
Tu as raison sinon, véritable dialogue de sourds, c'est usant, chaque réponse (sauf une !) a réussi à faire une interprétation de mes propos façon assemblée plénière (pas de sens caché pourtant sinon des oublis de précaution par fainéantise coupable).

Dernière modification par Sevragemaso (17 août 2017 à  12:38)