Euthanasie pour souffrances psychiques incurables

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FunkyHunk homme
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'soir,

Tout est dans le titre.


Je pense depuis des années à ce sujet,
Est il possible, légal dans certains pays, de demander une euthanasie sans réels soucis de santé physique incurables, mais pour cause de souffrances psychiques insoutenables ?

Ceci afin de s'offrir une mort moins "sale" qu'un suicide classique.

Je suis tombé sur cet article, qui m'a beaucoup surpris:

http://www.lefigaro.fr/international/20 … nasiee.php

Dernière modification par FunkyHunk (23 mars 2018 à  00:24)


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Cusco homme
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Intéressant...
Moi je me posais à peu près la même question pour la souffrance morale. Certaines sont tellement insupportables comme tu dis que c est quand même mieux qu un "sale" suicide.
Bien sur ça ne se ferait pas vite, il faudrait une étude des tests pour essayer tout de même de ne pas en arriver là. Souffrances physiques ou psychiques ça reste une souffrance et on se targue de nos jours qu on ne laisse plus personne souffrir !
Eh ouais....

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Gilda
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Salut,

Pourquoi dire qu'un vrai suicide est "sale" ?

S’il n’y avait derrière le suicide l’interdit moral très fort des cultures monothéistes, lesquelles imposent qu’on n’est maitre ni de sa vie ni de sa mort, est-ce que le suicide serait à ce point rédhibitoire ?

Cette réticence autour du suicide est tellement enracinée qu’elle affecte les non-croyants. Ce n'est même plus une position religieuse mais culturelle. Et pourtant il y a eu des suicides acceptés et ritualisés dans d’autres civilisations. Je t’épargne les grands discours autour de l’ancien seppuku, réservé à certains, comme un honneur pour laver une défaillance à l’honneur.

Mais en occident, le suicide c’est péché, ça te voue à l’enfer, alors on contourne et on se fait suicider pour garder les mains propres.

Moi je trouve le suicide plus propre que l’euthanasie.

Quoi de plus inhumain que de se faire arrêter la machine dans un lieu inconnu, par un quidam payé pour ça, quoi de plus glaçant de se demander à quel moment on va sortir sa carte vitale et si la mutuelle prendra en charge l’autolyse de son client ?
Perso je n’appelle pas ça une mort digne.
Je ne vois aucune dignité dans les formalités et les visites chez les médecins agrées-euthanasistes, je vois tout le contraire.
Ou alors la dignité, c’est ce qui est aseptisé, qui ne fait pas de bruit, des cases à cocher sur des formulaires.
Sous-entendu que le suicide est indigne.
Indigne de l’humain ou de la société ?
Cette société bien propre sur elle, qui planque ses malades et ses vieux qui ne meurent plus dans leur lit chez eux mais proprement et discrètement à l’hosto. Pour ne pas déranger. Avec à la clé des deuils impossibles.

Euthanasier cette fille de 24 ans, c’est vraiment l’acte d’une société à bout de souffle.

Je ne blame pas sa démarche à elle, c’est un choix, son choix. Peut-être la seule fois de sa vie où elle sera entourée, où elle aura été entendue, va savoir. Elle dit avoir plusieurs fois tenté de se suicider. En vain, donc. C’est qu’elle a évité les moyens radicaux, ceux par lesquels il n’y a pas de tentatives, que des réussites. Comme si elle avait encore un bout d’espoir.

Je suis peut-être réac, mais je nie toute humanité au suicide assisté.

(je précise que je parle de l’euthanasie pour le type de cas que tu nous soumets)

Dernière modification par Gilda (23 mars 2018 à  01:25)

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Super intéressant je trouve. BoilingBlood

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Cusco homme
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Euh "sale" faut aussi se mettre à la place de celui qui vous trouve. Ces personnes sont bien souvent marquées à vie. Je ne parle pas de pompiers, samu etc... (et encore) mais du cheminot qui ne peut rien faire par exemple. Décroché un(e) pendu(e) boursouflé et de toutes les couleurs.
Je ne suis pas trop d accord pour ton post Gilda mais j avoue qu il faut un certain courage pour passer à l'acte. Et d autres te diront que c'est lâche. 
A chacun son opinion.

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FunkyHunk homme
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Je comprends ta position,

Et je suis (agréablement) surpris de tomber sur un débat inédit,

Habituellement, on a les pro "mort volontaire" et ceux qui sont totalement contre.
Ceux qui défendent le droit de vivre sa vie ou non, et ceux qui hurlent au scandale quand il s'agit d'arrêter une machine qui fonctionne,

Toi, tu parles de la façon dont cette mort volontaire peut s'executer avec dignité et cohérence.
Le concerné doit il mettre fin à ses jours seul et naturellement, ou peut on inclure la modernisation dans ce processus ?
C'est qu'une histoire de modalités, et la personne qui est en souffrance, et qui a mûrement réflechis ça depuis des années, n'en a bien rien à faire de comment ça va se produire.
Ces personnes veulent simplement que "ça cesse".
Beaucoup n'ont pas le courage physique de s'abîmer aussi. Je ne te parle même pas des nombreux articles, qui relatent l'histoire de proches, qui ont regrettés l'absence d'euthanasie à une époque. En plus de la mort, ils ont été témoins de la disparition de la vie, dans des conditions... "sales".

Alors s'entailler le bras jusqu'à se vider VS être allongé dans un lit, dans un environnement propre après avoir tendue une carte vitale. Perso le choix est vite fait.

Non, ce qui est souvent remis en cause, c'est le fait d'avoir le choix, le contrôle sur sa propre vie.
On ne peut pas forcer des gens qui vont très mal (je ne parle pas de la petite depression), qui ont tenté beaucoup de choses, à rester en vie. Un Etat, une institution, n'a pas droit de regard sur la vie ou sur la mort.
C'est le débat habituel, et dans le fond, je suis heureux de voir qu'il n'a pas lieu (guerre pour VS contre).

PS: La fille de 24 ans a finalement renoncée.

Dernière modification par FunkyHunk (23 mars 2018 à  02:34)


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FunkyHunk homme
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Gilda a écrit

Salut,

Pourquoi dire qu'un vrai suicide est "sale" ?

CF: le post de Cusco

A part les suicides médicamenteux, j'en connais pas beaucoup de propres...

Armes à feu, pendaison, noyade, système sanguin ouvert...

Là désolé, c'est pas vraiment discutable.


Gilda a écrit

Moi je trouve le suicide plus propre que l’euthanasie.

Je pense que tu parles de propreté morale, de dignité humaine.

Gilda a écrit

Quoi de plus inhumain que de se faire arrêter la machine dans un lieu inconnu, par un quidam payé pour ça, quoi de plus glaçant de se demander à quel moment on va sortir sa carte vitale et si la mutuelle prendra en charge l’autolyse de son client ?
Perso je n’appelle pas ça une mort digne.
Je ne vois aucune dignité dans les formalités et les visites chez les médecins agrées-euthanasistes, je vois tout le contraire.
Ou alors la dignité, c’est ce qui est aseptisé, qui ne fait pas de bruit, des cases à cocher sur des formulaires.

Quand la vie t'a quitté et ne peux plus te toucher, tout ça ce n'est que de la logistique.
Les gens concernés expliquent se sentir vides, déjà partis.
C'est l'avis du futur euthanasié qui compte. Et ces gens là n'ont pas de problème avec le côté "salle d'attente, paperasse et décès dans un lieu étranger".

Gilda a écrit

Sous-entendu que le suicide est indigne.

Absolument pas ! Certaines personnes ne sont pas capables de passer à l'acte. Et sont donc condamnées à errer dans leur souffrance.
Et ne me rétorque pas que si on est pas capable, c'est qu'on a encore envie de vivre: c'est faux :)


Gilda a écrit

Euthanasier cette fille de 24 ans, c’est vraiment l’acte d’une société à bout de souffle.

Je t'avoue que je ne vois pas ça comme ça. Je suis triste et donnerais beaucoup pour qu'elle revienne sur sa position, mais si vraiment c'est ce qu'elle veut, pour moi c'est acceder à sa demande et lui rendre service.



Tu trouveras peut être le ton de mon post agressif, en réalité pas du tout... c'est un plaisir d'échanger avec des gens interessants ! :)

Dernière modification par FunkyHunk (23 mars 2018 à  02:36)

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Ton post pas agressiste mais réaliste pour moi Cusco

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Sufenta
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Perso je suis pour l’euthanasie assistée selon les cas lorsque quelqu’un souffre sans aucune solution digne de sortie autre que la mort..

Mais pour quelqu’un qui n’a pas de pathologie incurable mais qui souffre et à envie d’en finir.

J’avoue que la je suis partagé entre le chaque personne devrait pouvoir décider de sa vie ou de sa mort mais quand tu es au fond du trou et que pour toi il n’y a plus de solution tu es peut être pas en état de bien résonner, et là un suivi psy de qualité est à mon sens impératif.

De plus si demain tout le monde peu se suicider de manière assistée pour un ruhm ou une petite déprime c’est l’ouverture à tte les dérives ..

Leonitie a fait pas mal de sujet et d’etude sur l’euthanasie et le suicide assisté pose débat depuis longtemps.

Déjà médicalement dans les services palliatif (pour ceux qui connaissent un peu) c’est à mon sens un droit qui devrait être accordé mais pour quelqu’un qui va bien (enfin sans pathos graves) mais qui souffre moralement.. la que faisons nous ???

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Gilda
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FunkyHunk a écrit

Tu trouveras peut être le ton de mon post agressif, en réalité pas du tout... c'est un plaisir d'échanger avec des gens interessants ! :)

Oh mais non, je ne te trouve pas agressif, pas du tout, t'inquiète pas pour ça :)

En réponse à vous deux :
Oui c’est bien ce que je pensais du "sale" et du "propre".
On peut ne pas en avoir la même définition.
Pour ma part c’est le parcours clinique qui aboutit au suicide assisté que je trouve sale.
Même si j'entends bien que c'est une affaire de modalités et de logistique.

Quant au suicide, le vrai suicide, je plains plus celui qui meurt (salement ou proprement) parce qu’il en est arrivé là, que celui qui le trouve même s’il se salit un peu les mains.
Je plains aussi ceux qui n'y arrivent pas, et qui confient à autrui leur passage à l'acte.
Peut-être que pour eux, le tabou est trop puissant (je ne parle même pas de courage parce qu'à mon sens, il en faut autant pour recourir à l'euthanasie)
Dans les moyens du suicide il y a toujours un dernier message. Il y a des suicides silencieux et des suicides spectaculaires. Des suicides modestement salissants et d'autres où le suicidé va laisser un "sale" souvenir. Pour ma part, ce n'est pas le plus grave, ça aussi c'est une affaire de choix et de modalité.
De ma petite expérience, je trouve que la mort de l'autre est plus marquante et vertigineuse que l’image de la mort.

Mais bon voilà, tout ça, la perception de la mort et de sa propre mort, est forcément très personnel.

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FunkyHunk homme
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Sufenta a écrit

Mais pour quelqu’un qui n’a pas de pathologie incurable mais qui souffre et à envie d’en finir.

[...] tu es peut être pas en état de bien résonner, et là un suivi psy de qualité est à mon sens impératif.

C'est un peu les arguments qu'on retrouve le plus souvent, du côté "contre".

Il va de soi qu'il faut s'assurer que la personne concernée a toute sa tête, et est pleinement consciente de ce que ça implique.
Et quand bien même, la personne n'aurait pas toutes ses capacités de discernement et serait atteinte d'un mal incurable: elle souffre quand même non ?

Sufenta a écrit

De plus si demain tout le monde peu se suicider de manière assistée pour un ruhm ou une petite déprime c’est l’ouverture à tte les dérives ..

Les Pays qui le pratiquent soumettent cette procédure à un contrôle strict.
Il faut pas moins de 3 médecins dans certains cas pour accéder à la demande.
Ca doit être (très) encadré, oui.


Sufenta a écrit

Déjà médicalement dans les services palliatif (pour ceux qui connaissent un peu) c’est à mon sens un droit qui devrait être accordé mais pour quelqu’un qui va bien (enfin sans pathos graves) mais qui souffre moralement.. la ???

Ca tu vois, ça me froisse par contre.

Les dépressions intenses sont des pathologies graves ! Ca n'est pas quelqu'un qui va bien, non. C'est peut être même quelqu'un qui souffre tout autant qu'un cancéreux en phase terminale.
Il a fallu des siècles d'évolution pour que ça rentre, mais... non, c'est pas encore tout à fait rentré !

Les maladies psychiatriques, comme les dépressions de forte intensité, sont des pathologies très graves, au même titre qu'un bras manquant ou un coeur défectueux.

Il faut accepter une chose: il y a des cas extrêmes (et non rares !) de pathologies mentales incurables (pour l'instant).

Dernière modification par FunkyHunk (23 mars 2018 à  02:24)


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Gilda
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FunkyHunk a écrit

Sufenta a écrit

Déjà médicalement dans les services palliatif (pour ceux qui connaissent un peu) c’est à mon sens un droit qui devrait être accordé mais pour quelqu’un qui va bien (enfin sans pathos graves) mais qui souffre moralement.. la ???

Ca tu vois, ça me froisse par contre.

Les dépressions intenses sont des pathologies graves ! Ca n'est pas quelqu'un qui va bien, non. C'est peut être même quelqu'un qui souffre tout autant qu'un cancéreux en phase terminale.
Il a fallu des siècles d'évolution pour que ça rentre, mais... non, c'est pas encore tout à fait rentré !

Je ne crois pas qu’il s’agit de nier la souffrance morale, ni qu’elle puisse être extrême et insoutenable.
Ni de comparer les souffrances.
Je crois plutôt que ce qui fait la différence est l'affirmation du caractère incurable d’un mal.

Pour un mal "physique", un cancer en phase terminale par exemple, le fait qu’il n’y a pas d’issue, pas de guérison possible est indéniable, et peut s’attester très objectivement.
Pour une souffrance morale, mentale, il faut bien reconnaitre que c‘est plus délicat à estimer. Et d’en dire qu’elle est définitive et incurable. Un medecin ne peut s'appuyer que sur des symptomes, pour un cancérologue c'est plus "simple" on va dire, il a un constat très "concret" de la maladie.
Elle est là la question éthique.
Et c'est ce qui est intéressant justement.

Dernière modification par Gilda (23 mars 2018 à  03:03)

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C'est ça, c'est bien dit./JC

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Sufenta
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J’ai voulu froisser personne n’y hiérarchiser les souffrances.

C’est un sujet délicat et j’ai essayé d’avoir une réflexion si demain oui pourquoi et quels arguments ? si demain non pourquoi et quels arguments ?

De plus j’ai pas nier qu’une dépression +++ était quelque chose de grave (je le sais très bien tkt)

Tu sais FH ce droit à mourrir dignement provoque des questionnement depuis plusieurs années déjà.

C’est un sujet très sensible.

Amicalement

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prescripteur homme
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Bonjour, j'avais deja vu il y a plus de 10 ans un débat sur ce petit nombre d'euthanasies en Belgique pour raisons "psychiatriques" (en général) qui partageait les professionnels de santé et le public.
Il y a donc par an environ 60 cas qui sont officiellement acceptés.

Je pense que pour nous français cela pose deux débats

Doit on accepter l'euthanasie telle qu'elle est pratiquée en Belgique ?

Et, si oui, quelles en seront les limites? Il me semble que si le principe est accepté cela mène logiquement à accepter certains cas psychiatriques.

Quelques reflexions =

D'abord je crois qu'il est important en effet de juger au cas par cas et non de façon "générale" comme on aurait plutot tendance à le faire en France, où on aime bien "théoriser".

J'ai lu que malgré la Loi Belge de nombreuses euthanasies avaient encore lieu hors protocole.

Quand je discute avec les personnes (françaises) elles trouvent qu'il y a une injustice entre ceux qui peuvent avoir les moyens de se suicider efficacement et sans souffrance et ceux qui ne les ont pas et qui font des suicides ratés ou entrainant des sequelles. Chacun aura son avis sur ce point !!

Il faut mettre en perspective les 60 euthanasies avec les nombreux suicides en Belgique (presque 2000 en 2013) , liés  souvent à des affections psychiatriques.

Amicalement

S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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megacide homme
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En suisse cela est possible c'est un programme qui s'appelle EXIT après j'en sais pas plus sur les conditions ...
alors je vous mets un lien
https://www.google.ch/amp/s/amp.rts.ch/ … siste.html

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Gaeshea femme
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Je suis assez d'accord avec Sufenta. Je connais plus que bien la dépression et ce n'est pas moi qui nierait à quel point elle peut être source de souffrance ...

Mais comme on dit le suicide est bien souvent une solution définitive à des problèmes temporaires. Et c'est ça qui pose problème, impossible d'être sur qu'il n'y aura jamais de rémission.

De plus l'euthanasie doit être un choix éclairé. Et la dépression et le desespoir y'a peut-être mieux pour prendre une décision. On peut pas vraiment parler de choix éclairé quand la personne est en détresse psy, ça biaise forcément le jugement puisqu'elle ne voit les choses que par le prisme de la maladie sans pouvoir vraiment prendre de recul.

Je pense qu'on est nombreux à avoir souhaité mourir parfois, et je pense qu'on est pour la plupart contents d'avoir remis à demain le passage à l'acte ... La dépression rend aveugle.

Dernière modification par Gaeshea (23 mars 2018 à  10:46)

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Exactement tu as saisie ma pensée suf
 
C'est tellement vrai.... Tellement. Menestrelle

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Cynder homme
: )
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Salut!


Je mets mon grain de sel par ici. Perso je trouve ça cool l'euthanasie pour les gens qui peuvent pas se foutre en l'air eux-même.
J'pense aux vieux tout faibles par exemple, qu'on fout en soins intensifs après leur 3eme arrêt cardiaque à 102 ans. Ou les gens en phase terminale que même la morphine soulage plus.

Après, j'ai du mal à saisir pourquoi on devrait euthanasier quelqu'un qui à les moyens de se suicider. C'est pas le symptôme d'une lâcheté extrême pathologique? Un truc pour te déresponsabiliser de ta propre couardise.

Quand au sujet de la dépression voire de la mélancolie... on est au courant quand même quand on est dépressif non? Moi c'est mon cas en tout cas. Pour les bipo, je ne dis rien je sais pas trop.


J'ai envie de dire que mourir, c'est limite le seul vrai et ultime choix que j'ai envie de garder. J'aime bien avoir la possibilité de me foutre en l'air, juste pour avoir la liberté de le faire (et ne pas le faire :p )

Sufenta a écrit

De plus si demain tout le monde peu se suicider de manière assistée pour un ruhm ou une petite déprime c’est l’ouverture à tte les dérives ..

Ca serai cool, on atteindrait un haut niveau de dignité humaine non?


Bise :)
Létalement,

Cynder


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En fait il existe le suicide "médicalement assisté" comme en Suisse

http://www.exit-geneve.ch/

et l'euthanasie comme en Belgique.

Dans le premier cas c'est le patient qui prend les médicaments qu'on lui prescrit, dans le second c'est les professionnels de santé qui font.
Amicalement

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Petit conton homme
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Quels sont ces médicaments au juste ? Simple curiosité rasta

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FunkyHunk homme
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Il me semble que c'est du "pentobarbital", je l'ai lu quelque part.

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Harfonte homme
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Avant hier je suis tombé par hasard sur une vidéo YouTube de l'association suisse DIGNITAS.

Ils font des petits "reportages" des derniers jours des personnes qu'ils accompagnent jusqu'au moment où ils tendent un gobelet de pentobarbital à la personne souhaitant mettre fin a ses jours.

En 2 min, c'est terminé.

Ça m'a un peu chamboulé de voir que la personne est filmée jusqu'au bout mais si on regardais la vidéo sans son c'est vrai qu'on aurait simplement l'impression de voir la personne s'endormir.

J'ai pensé que c'était un peu paradoxal du point de vue dignité humaine, mais je me dis que c'est sûrement la volonté de la personne que de laisser cette forme d'héritage.

Je n'ai pas vraiment d'avis sur la question. Je suis pas pour mais pas contre non plus.

Pour moi ça devrait nécessiter une procédure qui devrait exiger de pouvoir être sur qu'aucune alternative n'est possible et que la personne soit consciente, lucide et fasse preuve d'une volonté qui ne permet pas le moindre doute quant à son choix.

Et c'est ce que j'ai pu constaté dans la vidéo.

(La personne avait fait la demande 10 ans auparavant quand même et savait absolument que c'est ce qu'elle voulait. Ce qui m'a frappé c'est l'entendre clamer son amour pour la vie, que la vie etait formidable et quelle avait vecu heureuse, mais que pour elle, la vie appartenait au passé. Ça illustrait bien sa lucidité. Il s'agit de Michèle Causse)

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Cynder homme
: )
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@prescripteur : merci pour le lien, c'est intéressant.

Voici un petit screen de leur site :

/forum/uploads/images/1521/1521826616.jpg




La personne avait fait la demande 10 ans auparavant quand même et savait absolument que c'est ce qu'elle voulait.

C'est là que je comprends pas tout perso. Une personne qui veut absolument mourir mais qui à la patience de glander 10 ans qu'une armée de toubib donne son accord? J'ai juste envie de rire salement. Et si le comité dit "non, vous n'avez pas le droit de mourir", la personne se résigne à vivre ?

:)

Cynder


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Il s'agit de Michèle Causse   https://fr.wikipedia.org/wiki/Mich%C3%A8le_Causse  et
http://www.prochoix.org/cgi/blog/index. … -de-naitre

Donc un contexte un peu particulier et un militantisme qui peut expliquer ce délai.
Amicalement
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Drôle de personnage ... Je ne connaissais pas ! /Gae

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Aime Rode homme
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Quand la France a interdit la peine de mort, elle a prouvée que l'état n'avait pas le pouvoir de décider de la vie d'un homme.

Pour l'euthanasie, le discours ne devrait il pas être le même ?

Notre quotidien peut être encadré de lois, de règles, mais quand est il de notre mort ? Si je veux mourir, personne peut m'en empêcher, et une personne qui veut mourir dignement, humainement, devrait avoir le droit de le faire de la "meilleure" manière possible.

Interdire l'euthanasie ce n'est pas interdire la mort a quelqu'un, mais c'est le contraindre à vivre.

C'est cette contrainte que je ne comprend pas.

Biensûr la nuance existe entre cas irrémédiable et cas soignable, et le travail des spécialistes devrait être non pas d'interdire la mort clinique, mais d'essayer d'orienter la personne soignable vers des alternatives dans la mesure du possible.

On empêche la mort, mais qu'est ce que l'on propose à la place ? De vivre ? Ça serait trop facile. Il faut tolérer le fait que la réponse à une cause pourrait prendre la forme d'une euthanasie dans certains cas.

« Rien n’est poison, tout est poison: seule la dose fait le poison. »   
- Paracelse (1537)

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Gilda
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Salut :)

Aime Rode a écrit

Quand la France a interdit la peine de mort, elle a prouvée que l'état n'avait pas le pouvoir de décider de la vie d'un homme.
Pour l'euthanasie, le discours ne devrait il pas être le même ?

Je crois qu’il y a des raccourcis à éviter parce qu’ils ne veulent pas dire grand chose.

La peine de mort n’a pas été interdite mais abolie.
Elle était une peine pénale décidée par un jury au nom d’un peuple.
Pas un choix de mort d’un individu.
Sinon ça s’appelle un homicide et c’est effectivement interdit tongue

Donc pas de comparaison possible avec l’euthanasie qui est un choix individuel.

Soit dit en passant, l'Etat conserve toujours un pouvoir de vie et de mort sur des êtres humains. En s’engageant dans des guerres, en participant à mettre des pays sous embargo, en faisant des choix de santé publique plutôt que d’autres. Etc.

Bon, là funkyhunk nous parlait de cas particuliers d’euthanasie, mais à part ça, il y a en France une loi qui n’est pas anodine : la loi Leonetti. Pas une euthanasie qui dit son nom, mais pas loin.

J’en profite pour vous conseiller la lecture d’un livre très intéressant et dont on ne sort pas indemne :
La Mort Intime de Marie de Hennezel (qui a joué un rôle important dans le développement des soins palliatifs, domaine dans lequel elle a travaillé comme psychologue pendant des années)

Notre quotidien peut être encadré de lois, de règles, mais quand est il de notre mort ? Si je veux mourir, personne peut m'en empêcher, et une personne qui veut mourir dignement, humainement, devrait avoir le droit de le faire de la "meilleure" manière possible.

C’est justement à cause de ces règles, lois, limitations, obligations, et pollutions administratives en tout genre, que je plaidais hier pour la "réhabilitation" du suicide.
Qu’il puisse être déculpabilisé du point de vue de la morale, et pas forcément compris comme un pire drame que l’euthanasie.


Cynder a écrit

J'ai juste envie de rire salement.

Mouais... je me demande si tu es capable de rire proprement toi...thinking

(mort de rire !... et hop! ni vu ni connu j't'embrouille, on reste dans le sujet)

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FunkyHunk homme
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Totalement d'accord sur le début du post (le reste aussi hein, pas de boudage !):

Je me doutais que le thème de la peine de mort serait abordé,

Dans ce cas, on ôte la vie à un individu contre sa volonté.
L'euthanasie elle, est pratiquée à la demande du sujet.

Pour l'image du suicide, et sa "réhabilitation", j'avoue avoir du mal à comprendre cette vision des choses, pour la simple et bonne raison que:

Je n'ai jamais trouvé que le suicide était un acte de lâcheté, bien au contraire.
Je ne vais pas entrer dans le détail, mais j'ai vécu ça étant très jeune. Ma première approche de la mort.
Il a été mal toute sa vie, avec des retards d'évolution, un begaiement prononcé, des soucis avec la justice. Il a tenté des soins, et tout le monde y croyait. J'étais gamin, mais j'ai ce net souvenir déjà d'avoir pensé "rien ne le soulagera jamais, il est incurable".
Il a fini par y passer, et je respecte beaucoup ce choix, qui a du être difficile.

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La lie
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Aime Rode a écrit

Quand la France a interdit la peine de mort, elle a prouvée que l'état n'avait pas le pouvoir de décider de la vie d'un homme.

Salut Aime Rode salut

il y'à des gens qui s'interrogent , dans certains cas , de la réalité de la disparition de la peine de mort en France . wink

Et notamment à propos de ce que sont vraiment les perpétuités effectives  .

Une hypocrisie dénoncée en 2006 par dix « emmurés vivants de Clairvaux », qui réclamaient pour eux le rétablissement effectif de la peine de mort, dans un cri provocateur rappelant les effets dévastateurs de l’enfermement infini.

Et toutes ces interrogations , que j'estime légitimes , bien sûr je les partagent  avec des gens de mouvances libertaires  mais pas uniquement  , car là nous allons les voir émaner de magistrats , de juge d'applications des peines ,  de membres du Syndicat de la magistrature ...

Comme le faisait Badinter à propos de la peine de mort, rappelant que « guillotiner, ce n’est rien d’autre que de prendre un homme et le couper, vivant, en deux morceaux ». Cette violence légale, absolue, dix condamnés à perpétuité l’ont néanmoins convoquée en 2006, pour tenter de rendre compte de leur « sort d’enterrés vifs ».

Ils ont demandé pour eux « le rétablissement effectif de la peine de mort », annonçant « préférer encore en finir une bonne fois pour toutes que de (se) voir crever à petit peu, sans espoir d’aucun lendemain ». Plusieurs d’entre eux accumulaient les années après l’expiration de leur période de sûreté et avaient vu mourir plus d’un « perpét’ » entre les murs.


La perpétuité incompressible une peine de mort déguisée (?)






Une « mort à petit feu » entre les murs  par Marie Crétenot Observatoire international des prisons, section française

 
 
La peine de mort n’existe plus dans le Code pénal. Mais « la mort pénale » existe encore, rappelle le magistrat Denis Salas. Car la perpétuité, c’est cela : la possibilité d’une « mort à petit feu » entre les murs et d’une vie qui appartient aux juges.

Lorsque la peine est incompressible, le condamné est privé jusqu’à la possibilité d’émettre une demande. Il ne peut qu’espérer, après trois décennies de prison au moins, qu’un juge prenne l’initiative de faire évaluer « son état de dangerosité » ; puis, que trois magistrats estiment envisageable une libération probatoire encadrée. Encore faut-il que le ministère public ne s’y oppose pas. À défaut, l’examen de la situation devra être réinitialisé. Peut-être encore et encore… 



Le piège de la mansuétude  par Philippe Bilger magistrat honoraire, président de l’Institut de la parole


 
 La peine de mort a été abolie en 1981 et je ne cesse pas de m’en féliciter, comme ancien magistrat et comme citoyen. Je peux regretter qu’il n’y ait pas eu de véritable débat démocratique avant le vote parlementaire, qui aurait ainsi eu une légitimité accrue et sans doute empêché qu’à intervalles réguliers, au fil de crimes odieux, l’aspiration à la mort de certains ne réapparaisse.

Robert Badinter avait promis une peine de substitution qui aurait dû être celle de la perpétuité réelle ou incompressible. L’engagement n’a pas été tenu . = 


Les effets dévastateurs de l’enfermement infini  par  Laurence Blisson secrétaire générale du Syndicat de la magistrature, juge de l’application des peines

 
 L’Assemblée nationale relevait, dans son rapport sur l’état des prisons en 2000, la nécessité d’une réflexion sur « la façon de punir les crimes les plus odieux et à ce que l’on attend de la prison. Priver quelqu’un de liberté à perpétuité, c’est le faire mourir lentement. (...) Il serait profondément hypocrite d’abolir la peine de mort (...) sans envisager la réintégration sociale et sans accepter aussi les risques sociaux que suppose cette réintégration ». 

Dernière modification par La lie (24 mars 2018 à  00:02)


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gaspard99 homme
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Articles interéssants merci Lalie, j'pense que la réinsertion social dois etre se qui termine chaque peine, l'efferment a perpete reèl je trouve cette partique moyennageuse!

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Cynder homme
: )
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Bonsoir !


FunkyHunk a écrit

Je n'ai jamais trouvé que le suicide était un acte de lâcheté, bien au contraire.

J'ai toujours pensé ça aussi, en tout cas, c'était avant de rejoindre l'Ordre du temple solaire.

Plus sérieusement, j'ai plutôt l'impression que le suicide s'est tabou. Quand des amis d'amis se sont suicidés, mes proches m'ont toujours dit "Non mais quoi? Elle était trop heureuse pourtant! Quelle lâcheté pour ses enfants!". Son cadavre à du se re-suicider après avoir entendu la pression qu'on lui foutait, même morte.
Ca sonne "perdant" de se suicider. Enfin, j'ai pas fait de sondage hein.
Puis ensuite, damnation éternelle, en enfer. Endroit de merde il parait.


@La lie :

Ces débats sur la peine de mort...je sais pas.
Il faudrait savoir si les prisons servent à la répression ou à la réhabilitation. Je n'ai pas encore compris notre politique la-dessus, et je ne me suis pas documenté outre mesure.
Après j'avoue qu'un bon petit rouage Place de la Concorde, ca doit faire un bon score d'audimat. Ca pu plus la sueur et la brutalité primitive que Koh-Lanta.

" par dix « emmurés vivants de Clairvaux » " : Et le je songe aux moniales.


@Gilda :

J'imprime tes formulaires. On verra pour la suite chez le véto du coup? thinking



Je vais aussi dire que la notion abstraite de "dignité humaine" devrait être une notion qui n'existe pas dans le droit, car c'est sujet à interprétation (et donc ca ne vaut pas grand chose en terme de droit). Mais c'est un sentiment très personnel.


Bien amicalement,

Cynder


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FunkyHunk homme
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Cynder a écrit

Bonsoir !


FunkyHunk a écrit

Je n'ai jamais trouvé que le suicide était un acte de lâcheté, bien au contraire.

J'ai toujours pensé ça aussi, en tout cas, c'était avant de rejoindre l'Ordre du temple solaire.

Plus sérieusement, j'ai plutôt l'impression que le suicide s'est tabou. Quand des amis d'amis se sont suicidés, mes proches m'ont toujours dit "Non mais quoi? Elle était trop heureuse pourtant! Quelle lâcheté pour ses enfants!". Son cadavre à du se re-suicider après avoir entendu la pression qu'on lui foutait, même morte.
Ca sonne "perdant" de se suicider. Enfin, j'ai pas fait de sondage hein.
Puis ensuite, damnation éternelle, en enfer. Endroit de merde il parait.

J'ai rien à ajouter. Tu m'ôtes les mots de la bouche.
Il faut un courage pour oser arrêter la machine (souvent de façon un peu gore/douloureuse), et une determination (révélatrice de l'ampleur du mal être).

Cynder a écrit

@La lie :

Ces débats sur la peine de mort...je sais pas.
Il faudrait savoir si les prisons servent à la répression ou à la réhabilitation. Je n'ai pas encore compris notre politique la-dessus, et je ne me suis pas documenté outre mesure.[...]

Je n'ai jamais pensé un instant que la prison puisse servir la réhabilitation (de qui d'ailleurs ?).
La prison, c'est une punition. C'est une garde à vue, à vie.
L'être humain étant ce qu'il est, c'est un des pires châtiment qui puisse exister.
A la base, on emmurait quelqu'un pour protéger le reste de la population. Maintenant on peut y mettre quelqu'un qui a conduit 2 fois sans permis, qui a vendu du shit...

Mais bref, si la prison est une punition inhumaine et la mort trop extrême, quelle est la solution aux comportements divergents ?

(Bon sang, quelle digression j'ai fait, dans 5 minutes on refait le monde).

Dernière modification par FunkyHunk (24 mars 2018 à  02:59)


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Gilda
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352 messages

FunkyHunk a écrit

Totalement d'accord sur le début du post (le reste aussi hein, pas de boudage !):

Jamais je boude, jamais ! big_smile

Pour l'image du suicide, et sa "réhabilitation", j'avoue avoir du mal à comprendre cette vision des choses, pour la simple et bonne raison que:
Je n'ai jamais trouvé que le suicide était un acte de lâcheté, bien au contraire.

Mais je n'ai jamais dit autre chose, bien au contraire, c'est ce que je t'écrivais plus haut :
je ne parle même pas de courage parce qu'à mon sens, il en faut autant pour recourir à l'euthanasie.
Quand je parlais de réhabilitation, le mot est peut-être mal choisi, c'était par rapport à l'interdit moral et social du suicide.

La lie a écrit

Comme le faisait Badinter à propos de la peine de mort, rappelant que « guillotiner, ce n’est rien d’autre que de prendre un homme et le couper, vivant, en deux morceaux ».

Ah ben tiens en passant, un autre conseil de lecture pour ceux qui ne connaissent pas ce livre :
L'exécution de R. Badinter
(à propos de "l'affaire" Buffet et Bontems (centrale de Clairvaux) qui ont tous les deux été condamnés à mort et exécutés, Badinter défendait l'un des deux)

Cynder a écrit

@Gilda :
J'imprime tes formulaires. On verra pour la suite chez le véto du coup?

Non merci, t'as trop un profil à demander des euthanasies au couteau.

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FunkyHunk homme
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Je me suis mal exprimé,

J'avais compris qu'on avait le même avis, et quand je disais "ne pas comprendre cette vision des choses", je voulais dire "je ne comprends pas qu'on puisse penser ça" (en parlant des gens qui voient le suicide comme étant l'oeuvre des faibles et des idiots).

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