1 2
Dernière modification par FunkyHunk (23 mars 2018 à 00:24)
Hors ligne
Hors ligne
Dernière modification par Gilda (23 mars 2018 à 01:25)
Hors ligne
Hors ligne
Dernière modification par FunkyHunk (23 mars 2018 à 02:34)
Hors ligne
Gilda a écrit
Salut,
Pourquoi dire qu'un vrai suicide est "sale" ?
CF: le post de Cusco
A part les suicides médicamenteux, j'en connais pas beaucoup de propres...
Armes à feu, pendaison, noyade, système sanguin ouvert...
Là désolé, c'est pas vraiment discutable.
Gilda a écrit
Moi je trouve le suicide plus propre que l’euthanasie.
Je pense que tu parles de propreté morale, de dignité humaine.
Gilda a écrit
Quoi de plus inhumain que de se faire arrêter la machine dans un lieu inconnu, par un quidam payé pour ça, quoi de plus glaçant de se demander à quel moment on va sortir sa carte vitale et si la mutuelle prendra en charge l’autolyse de son client ?
Perso je n’appelle pas ça une mort digne.
Je ne vois aucune dignité dans les formalités et les visites chez les médecins agrées-euthanasistes, je vois tout le contraire.
Ou alors la dignité, c’est ce qui est aseptisé, qui ne fait pas de bruit, des cases à cocher sur des formulaires.
Quand la vie t'a quitté et ne peux plus te toucher, tout ça ce n'est que de la logistique.
Les gens concernés expliquent se sentir vides, déjà partis.
C'est l'avis du futur euthanasié qui compte. Et ces gens là n'ont pas de problème avec le côté "salle d'attente, paperasse et décès dans un lieu étranger".
Gilda a écrit
Sous-entendu que le suicide est indigne.
Absolument pas ! Certaines personnes ne sont pas capables de passer à l'acte. Et sont donc condamnées à errer dans leur souffrance.
Et ne me rétorque pas que si on est pas capable, c'est qu'on a encore envie de vivre: c'est faux :)
Gilda a écrit
Euthanasier cette fille de 24 ans, c’est vraiment l’acte d’une société à bout de souffle.
Je t'avoue que je ne vois pas ça comme ça. Je suis triste et donnerais beaucoup pour qu'elle revienne sur sa position, mais si vraiment c'est ce qu'elle veut, pour moi c'est acceder à sa demande et lui rendre service.
Tu trouveras peut être le ton de mon post agressif, en réalité pas du tout... c'est un plaisir d'échanger avec des gens interessants ! :)
Dernière modification par FunkyHunk (23 mars 2018 à 02:36)
Hors ligne
Hors ligne
FunkyHunk a écrit
Tu trouveras peut être le ton de mon post agressif, en réalité pas du tout... c'est un plaisir d'échanger avec des gens interessants ! :)
Oh mais non, je ne te trouve pas agressif, pas du tout, t'inquiète pas pour ça :)
En réponse à vous deux :
Oui c’est bien ce que je pensais du "sale" et du "propre".
On peut ne pas en avoir la même définition.
Pour ma part c’est le parcours clinique qui aboutit au suicide assisté que je trouve sale.
Même si j'entends bien que c'est une affaire de modalités et de logistique.
Quant au suicide, le vrai suicide, je plains plus celui qui meurt (salement ou proprement) parce qu’il en est arrivé là, que celui qui le trouve même s’il se salit un peu les mains.
Je plains aussi ceux qui n'y arrivent pas, et qui confient à autrui leur passage à l'acte.
Peut-être que pour eux, le tabou est trop puissant (je ne parle même pas de courage parce qu'à mon sens, il en faut autant pour recourir à l'euthanasie)
Dans les moyens du suicide il y a toujours un dernier message. Il y a des suicides silencieux et des suicides spectaculaires. Des suicides modestement salissants et d'autres où le suicidé va laisser un "sale" souvenir. Pour ma part, ce n'est pas le plus grave, ça aussi c'est une affaire de choix et de modalité.
De ma petite expérience, je trouve que la mort de l'autre est plus marquante et vertigineuse que l’image de la mort.
Mais bon voilà, tout ça, la perception de la mort et de sa propre mort, est forcément très personnel.
Hors ligne
Sufenta a écrit
Mais pour quelqu’un qui n’a pas de pathologie incurable mais qui souffre et à envie d’en finir.
[...] tu es peut être pas en état de bien résonner, et là un suivi psy de qualité est à mon sens impératif.
C'est un peu les arguments qu'on retrouve le plus souvent, du côté "contre".
Il va de soi qu'il faut s'assurer que la personne concernée a toute sa tête, et est pleinement consciente de ce que ça implique.
Et quand bien même, la personne n'aurait pas toutes ses capacités de discernement et serait atteinte d'un mal incurable: elle souffre quand même non ?
Sufenta a écrit
De plus si demain tout le monde peu se suicider de manière assistée pour un ruhm ou une petite déprime c’est l’ouverture à tte les dérives ..
Les Pays qui le pratiquent soumettent cette procédure à un contrôle strict.
Il faut pas moins de 3 médecins dans certains cas pour accéder à la demande.
Ca doit être (très) encadré, oui.
Sufenta a écrit
Déjà médicalement dans les services palliatif (pour ceux qui connaissent un peu) c’est à mon sens un droit qui devrait être accordé mais pour quelqu’un qui va bien (enfin sans pathos graves) mais qui souffre moralement.. la ???
Ca tu vois, ça me froisse par contre.
Les dépressions intenses sont des pathologies graves ! Ca n'est pas quelqu'un qui va bien, non. C'est peut être même quelqu'un qui souffre tout autant qu'un cancéreux en phase terminale.
Il a fallu des siècles d'évolution pour que ça rentre, mais... non, c'est pas encore tout à fait rentré !
Les maladies psychiatriques, comme les dépressions de forte intensité, sont des pathologies très graves, au même titre qu'un bras manquant ou un coeur défectueux.
Il faut accepter une chose: il y a des cas extrêmes (et non rares !) de pathologies mentales incurables (pour l'instant).
Dernière modification par FunkyHunk (23 mars 2018 à 02:24)
Hors ligne
FunkyHunk a écrit
Sufenta a écrit
Déjà médicalement dans les services palliatif (pour ceux qui connaissent un peu) c’est à mon sens un droit qui devrait être accordé mais pour quelqu’un qui va bien (enfin sans pathos graves) mais qui souffre moralement.. la ???
Ca tu vois, ça me froisse par contre.
Les dépressions intenses sont des pathologies graves ! Ca n'est pas quelqu'un qui va bien, non. C'est peut être même quelqu'un qui souffre tout autant qu'un cancéreux en phase terminale.
Il a fallu des siècles d'évolution pour que ça rentre, mais... non, c'est pas encore tout à fait rentré !
Je ne crois pas qu’il s’agit de nier la souffrance morale, ni qu’elle puisse être extrême et insoutenable.
Ni de comparer les souffrances.
Je crois plutôt que ce qui fait la différence est l'affirmation du caractère incurable d’un mal.
Pour un mal "physique", un cancer en phase terminale par exemple, le fait qu’il n’y a pas d’issue, pas de guérison possible est indéniable, et peut s’attester très objectivement.
Pour une souffrance morale, mentale, il faut bien reconnaitre que c‘est plus délicat à estimer. Et d’en dire qu’elle est définitive et incurable. Un medecin ne peut s'appuyer que sur des symptomes, pour un cancérologue c'est plus "simple" on va dire, il a un constat très "concret" de la maladie.
Elle est là la question éthique.
Et c'est ce qui est intéressant justement.
Dernière modification par Gilda (23 mars 2018 à 03:03)
Hors ligne
Hors ligne
Hors ligne
Hors ligne
Dernière modification par Gaeshea (23 mars 2018 à 10:46)
Hors ligne
Sufenta a écrit
De plus si demain tout le monde peu se suicider de manière assistée pour un ruhm ou une petite déprime c’est l’ouverture à tte les dérives ..
Ca serai cool, on atteindrait un haut niveau de dignité humaine non?
Bise :)
Létalement,
Cynder
Hors ligne
Hors ligne
Hors ligne
Hors ligne
La personne avait fait la demande 10 ans auparavant quand même et savait absolument que c'est ce qu'elle voulait.
C'est là que je comprends pas tout perso. Une personne qui veut absolument mourir mais qui à la patience de glander 10 ans qu'une armée de toubib donne son accord? J'ai juste envie de rire salement. Et si le comité dit "non, vous n'avez pas le droit de mourir", la personne se résigne à vivre ?
:)
Cynder
Hors ligne
Hors ligne
Hors ligne
Aime Rode a écrit
Quand la France a interdit la peine de mort, elle a prouvée que l'état n'avait pas le pouvoir de décider de la vie d'un homme.
Pour l'euthanasie, le discours ne devrait il pas être le même ?
Je crois qu’il y a des raccourcis à éviter parce qu’ils ne veulent pas dire grand chose.
La peine de mort n’a pas été interdite mais abolie.
Elle était une peine pénale décidée par un jury au nom d’un peuple.
Pas un choix de mort d’un individu.
Sinon ça s’appelle un homicide et c’est effectivement interdit
Donc pas de comparaison possible avec l’euthanasie qui est un choix individuel.
Soit dit en passant, l'Etat conserve toujours un pouvoir de vie et de mort sur des êtres humains. En s’engageant dans des guerres, en participant à mettre des pays sous embargo, en faisant des choix de santé publique plutôt que d’autres. Etc.
Bon, là funkyhunk nous parlait de cas particuliers d’euthanasie, mais à part ça, il y a en France une loi qui n’est pas anodine : la loi Leonetti. Pas une euthanasie qui dit son nom, mais pas loin.
J’en profite pour vous conseiller la lecture d’un livre très intéressant et dont on ne sort pas indemne :
La Mort Intime de Marie de Hennezel (qui a joué un rôle important dans le développement des soins palliatifs, domaine dans lequel elle a travaillé comme psychologue pendant des années)
Notre quotidien peut être encadré de lois, de règles, mais quand est il de notre mort ? Si je veux mourir, personne peut m'en empêcher, et une personne qui veut mourir dignement, humainement, devrait avoir le droit de le faire de la "meilleure" manière possible.
C’est justement à cause de ces règles, lois, limitations, obligations, et pollutions administratives en tout genre, que je plaidais hier pour la "réhabilitation" du suicide.
Qu’il puisse être déculpabilisé du point de vue de la morale, et pas forcément compris comme un pire drame que l’euthanasie.
Cynder a écrit
J'ai juste envie de rire salement.
Mouais... je me demande si tu es capable de rire proprement toi...
(mort de rire !... et hop! ni vu ni connu j't'embrouille, on reste dans le sujet)
Hors ligne
Hors ligne
Aime Rode a écrit
Quand la France a interdit la peine de mort, elle a prouvée que l'état n'avait pas le pouvoir de décider de la vie d'un homme.
Salut Aime Rode
il y'à des gens qui s'interrogent , dans certains cas , de la réalité de la disparition de la peine de mort en France .
Et notamment à propos de ce que sont vraiment les perpétuités effectives .
Une hypocrisie dénoncée en 2006 par dix « emmurés vivants de Clairvaux », qui réclamaient pour eux le rétablissement effectif de la peine de mort, dans un cri provocateur rappelant les effets dévastateurs de l’enfermement infini.
Et toutes ces interrogations , que j'estime légitimes , bien sûr je les partagent avec des gens de mouvances libertaires mais pas uniquement , car là nous allons les voir émaner de magistrats , de juge d'applications des peines , de membres du Syndicat de la magistrature ...
Comme le faisait Badinter à propos de la peine de mort, rappelant que « guillotiner, ce n’est rien d’autre que de prendre un homme et le couper, vivant, en deux morceaux ». Cette violence légale, absolue, dix condamnés à perpétuité l’ont néanmoins convoquée en 2006, pour tenter de rendre compte de leur « sort d’enterrés vifs ».
Ils ont demandé pour eux « le rétablissement effectif de la peine de mort », annonçant « préférer encore en finir une bonne fois pour toutes que de (se) voir crever à petit peu, sans espoir d’aucun lendemain ». Plusieurs d’entre eux accumulaient les années après l’expiration de leur période de sûreté et avaient vu mourir plus d’un « perpét’ » entre les murs.
La perpétuité incompressible une peine de mort déguisée (?)
Une « mort à petit feu » entre les murs par Marie Crétenot Observatoire international des prisons, section française
Dernière modification par La lie (24 mars 2018 à 00:02)
Hors ligne
Hors ligne
FunkyHunk a écrit
Je n'ai jamais trouvé que le suicide était un acte de lâcheté, bien au contraire.
J'ai toujours pensé ça aussi, en tout cas, c'était avant de rejoindre l'Ordre du temple solaire.
Plus sérieusement, j'ai plutôt l'impression que le suicide s'est tabou. Quand des amis d'amis se sont suicidés, mes proches m'ont toujours dit "Non mais quoi? Elle était trop heureuse pourtant! Quelle lâcheté pour ses enfants!". Son cadavre à du se re-suicider après avoir entendu la pression qu'on lui foutait, même morte.
Ca sonne "perdant" de se suicider. Enfin, j'ai pas fait de sondage hein.
Puis ensuite, damnation éternelle, en enfer. Endroit de merde il parait.
@La lie :
Ces débats sur la peine de mort...je sais pas.
Il faudrait savoir si les prisons servent à la répression ou à la réhabilitation. Je n'ai pas encore compris notre politique la-dessus, et je ne me suis pas documenté outre mesure.
Après j'avoue qu'un bon petit rouage Place de la Concorde, ca doit faire un bon score d'audimat. Ca pu plus la sueur et la brutalité primitive que Koh-Lanta.
" par dix « emmurés vivants de Clairvaux » " : Et le je songe aux moniales.
@Gilda :
J'imprime tes formulaires. On verra pour la suite chez le véto du coup?
Je vais aussi dire que la notion abstraite de "dignité humaine" devrait être une notion qui n'existe pas dans le droit, car c'est sujet à interprétation (et donc ca ne vaut pas grand chose en terme de droit). Mais c'est un sentiment très personnel.
Bien amicalement,
Cynder
Hors ligne
Cynder a écrit
Bonsoir !
FunkyHunk a écrit
Je n'ai jamais trouvé que le suicide était un acte de lâcheté, bien au contraire.
J'ai toujours pensé ça aussi, en tout cas, c'était avant de rejoindre l'Ordre du temple solaire.
Plus sérieusement, j'ai plutôt l'impression que le suicide s'est tabou. Quand des amis d'amis se sont suicidés, mes proches m'ont toujours dit "Non mais quoi? Elle était trop heureuse pourtant! Quelle lâcheté pour ses enfants!". Son cadavre à du se re-suicider après avoir entendu la pression qu'on lui foutait, même morte.
Ca sonne "perdant" de se suicider. Enfin, j'ai pas fait de sondage hein.
Puis ensuite, damnation éternelle, en enfer. Endroit de merde il parait.
J'ai rien à ajouter. Tu m'ôtes les mots de la bouche.
Il faut un courage pour oser arrêter la machine (souvent de façon un peu gore/douloureuse), et une determination (révélatrice de l'ampleur du mal être).
Cynder a écrit
@La lie :
Ces débats sur la peine de mort...je sais pas.
Il faudrait savoir si les prisons servent à la répression ou à la réhabilitation. Je n'ai pas encore compris notre politique la-dessus, et je ne me suis pas documenté outre mesure.[...]
Je n'ai jamais pensé un instant que la prison puisse servir la réhabilitation (de qui d'ailleurs ?).
La prison, c'est une punition. C'est une garde à vue, à vie.
L'être humain étant ce qu'il est, c'est un des pires châtiment qui puisse exister.
A la base, on emmurait quelqu'un pour protéger le reste de la population. Maintenant on peut y mettre quelqu'un qui a conduit 2 fois sans permis, qui a vendu du shit...
Mais bref, si la prison est une punition inhumaine et la mort trop extrême, quelle est la solution aux comportements divergents ?
(Bon sang, quelle digression j'ai fait, dans 5 minutes on refait le monde).
Dernière modification par FunkyHunk (24 mars 2018 à 02:59)
Hors ligne
FunkyHunk a écrit
Totalement d'accord sur le début du post (le reste aussi hein, pas de boudage !):
Jamais je boude, jamais !
Pour l'image du suicide, et sa "réhabilitation", j'avoue avoir du mal à comprendre cette vision des choses, pour la simple et bonne raison que:
Je n'ai jamais trouvé que le suicide était un acte de lâcheté, bien au contraire.
Mais je n'ai jamais dit autre chose, bien au contraire, c'est ce que je t'écrivais plus haut :
je ne parle même pas de courage parce qu'à mon sens, il en faut autant pour recourir à l'euthanasie.
Quand je parlais de réhabilitation, le mot est peut-être mal choisi, c'était par rapport à l'interdit moral et social du suicide.
La lie a écrit
Comme le faisait Badinter à propos de la peine de mort, rappelant que « guillotiner, ce n’est rien d’autre que de prendre un homme et le couper, vivant, en deux morceaux ».
Ah ben tiens en passant, un autre conseil de lecture pour ceux qui ne connaissent pas ce livre :
L'exécution de R. Badinter
(à propos de "l'affaire" Buffet et Bontems (centrale de Clairvaux) qui ont tous les deux été condamnés à mort et exécutés, Badinter défendait l'un des deux)
Cynder a écrit
@Gilda :
J'imprime tes formulaires. On verra pour la suite chez le véto du coup?
Non merci, t'as trop un profil à demander des euthanasies au couteau.
Hors ligne
Hors ligne
1 2
[ Forum ] L'euthanasie
|
1 | |
0 |