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groovie a écrit
Mais je ne pense pas que nous pouvons te punir, te sanctionner, pour avoir des opinions politiques masculinistes. A ma connaissance on accueil tous le monde tant que ce n'est pas illégal (antisémitisme,nazisme,etc) mais ce type de position sont généralement accueillis avec peu d'entrain. Je le précise au cas où, même si ne crois pas personnellement, que tu es un mascu'.
*
Certains vont penser que tu es sexiste ou masculiniste, moi je me garde d'un tel jugement. Honnêtement même quand un mec est un gros beauf raciste et misogyne ,je vois pas trop l'intérêt de penser que tu es comme ci ou comme ça
Ce que j'ai voulu dire :
Même si tu disais te garder d'un tel jugement; en projetant à d'autres ce jugement tout en évoquant parallèlement l'impossibilité de sanctions pour ce genre d'opinions, tu as accrédité la possibilité qu'un tel jugement soit valable. D'ou "Tu te gardes d'un tel jugement mais tu en as fait planer l'ombre".
Tu a installé un doute, un soupçon, une présomption pouvant discréditer ma bonne foi et mon discours; là où, comme je dis, je ne défends à aucun moment ce type d'idées et où j'ai indiqué noir sur blanc ma position pro-féministe. C'était donc, si pas un procès d'intention, l'ouverture d'une instruction sans réels fondements quant à mes intentions. Bref, on est passé à autre chose.
groovie a écrit
ça va te paraître insensé mais oui des personnes s'impliquent beaucoup émotionnellement [...] notre participation aux débats quotidiens.
C'est pour cela que je rappelais que nous sommes sur un lieu de débat et l’idée que certains en voudraient à d'autres d'avoir des opinions différentes relève du non-sens selon moi(surtout que le titre du topic y faisait expressément allusion).
Surtout aussi que mon désaccord n'est pas de l'ordre "il n'y a pas d'inégalités, le féminisme n'a pas lieu d'etre", elle est sur le point précis d'un patriarcat actif et vivant.
Dans ce contexte, il est troublant pour moi de croire que tu préférerais mettre en garde celui qui critiquerait certains aspects d'un mouvement, plutôt que le mouvement qui ne pourrait entendre la critique ou y répondre calmement.
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Quant à tes questions sur le patriarcat et l'essentialisme :
Comme je disais plus haut je ne souhaite plus reprendre le débat mais je vais essayer de synthétiser ma position car je n'aime pas laisser sans réponses.
Je pense vivre dans une société égalitariste (terme plus approprié que quasi-égalitaire, càd qui tend vers + d'égalité quotidiennement et activement)et post-patriarcale (avec vestiges patriarcaux ). En d'autres mot, les bases d'un patriarcat vivant 100% actif ne sont plus là selon moi: les fondements visant l'organisation d'une société autour de l'autorité des hommes n'existent pour leur majeure partie plus. Du moins par chez nous.
Comme le descriptif sous mon pseudo l'indique de façon sardonique, j'affectionne particulièrement Aristote et donc aussi une certaine approche "essentialiste", au sens noble du terme, du monde. Mais je ne suis pas pour autant insensible à l’existentialisme...bien que, plus Kierkegaard ou Camus, que Sartre.
Tout d'abord, tu as raison sur le mot 'néofeminisme', c'est un terme qui prête à confusion et est utilisé pour designer des courants différents. Je visais le féminisme radical et son évolution. Ici je parlerais de 'neofeminisme radical'.
En effet, je parlais du féminisme radical qui est en majeure partie responsable pour cette vision sociétale et plus précisément de la vague que l'on vit aujourd'hui que je qualifierais plutôt d'ultra-existentialiste qu'anti-essentialiste.
Le constat d'un patriarcat actif du RadFem se base sur les idées de séparation entre sexe et genre, voire d'inexistence de ce(s) dernier(s) [concept(s) phallocrate(s) (sic)]; et de volonté de conditionner les individus de sexe féminin dans ces rôles 'féminins' (l'idée de volonté est encore plus présente dans ce 'neoRadFem').
Partant de là, des qualités dites plutôt masculines (ex. leadership, autorité, décision...) seraient les fouets et les chaines d'une oppression des femmes par les hommes. Si effectivement je concède que cela peut-être un outil d'oppression de considérer qu'un sexe doit coller parfaitement aux qualités de son genre (essentialisme primaire), je ne pense pas que ça soit le cas aujourd'hui, ni que la notion de genre soit l'outil d'une propagande de l'oppresseur ou uniquement une construction sociale permettant per se de subordonner la femme à l'homme comme l'entend le RadFem.
Je considère que 'le patriarcat actif vivant' des (neo)radfem et concept en vogue est un tour de passe passe ultra-existentialiste ultra-constructiviste à tendance conspi. Ultra-existentialiste car on se détacherais en tant que sexe de toute réalité biologique, ultra constructiviste car on considère le genre comme une construction uniquement socio-psychologique, conspi car on sous-entend que ces constructions genrées seraient une volonté d'opprimés les femmes, depuis la préhistoire. Hors, même si l'on suit l'idéologie selon laquelle sexe et genre sont complètement distinct et que la Femme/les femmes/féminité sont uniquement des constructions sociales: l'essentialisme résulterait de notre tendance inné à catégoriser inconsciemment. Donc plutôt un patriarcat passif qui serait inconscient et invisible (cf Bourdieu de Gilda) : un complot sans comploteur. Une aubaine intellectuelle pour les années post-68; on peut apprécier le potentiel marketing et le capital séduction d'un tel concept pour l’intelligentsia de gauche/marxiste/progressiste.
Ma vision du monde est plus complexe que la dichotomie essentialisme/existentialisme; et question sociologie, je suis plus proche du co-constructivisme d'Edgar Morin que de Bourdieu*.
Mais pour faire simple je te ferais part de mon étonnement de voir une personne comme toi, aguerrie aux psychoactifs, souscrire à une pensée (post#100) disant plus ou moins qu'il n'existe pas de grandes lignes comportementales communes aux personnes (genres) sous l'influence des mêmes hormones (sexes). Oui, je pense qu'il existe des valeurs 'plutot masculines' et 'plutot feminines' et qu'elles se valent. Je ne pense pas qu'un sexe doit absolument se conformer aux valeurs de son genre, ni que le genre soit un artefact social ou un carcan artificiel l'oppressant à s'y conformer. En tout cas pas plus oppressant qu'une décharge d’adrénaline ou de testostérone. Si comme je l'expliquais plus haut, un essentialisme primaire fut utilisé pour asseoir l'autorité des hommes, je ne pense pas que cela soit le cas structurellement dans la société aujourd'hui : il est admis qu'il existe du féminin chez l'homme et du masculin chez la femme.
Penser que parce qu'on accepte la notion de genre, on opprime les femmes est un réductionnisme et un anachronisme sociologique assez grotesque à mes yeux.
Que la morphine soit labellisée "addictive" doit avoir un certain effet sur le mental pour arrêter, mais ça ne construit pas les traits de la morphinomanie (de l'homme ou de la souris). Tu peux retrouver des interventions plutôt anti-essentialistes à moi aussi sur le forum, je ne suis pas particulièrement d'un bord ou de l'autre.
Tu me demandais de clarifier mes positions. Comme tu le vois, ma position n'est autre que celle de la nuance. Et selon ces nuances et mon discernement, je n'arrive pas à conclure à une dynamique patriarcale contemporaine si l'on sort des dogmes du RadFem.
Et je vais le répéter encore une fois ici : penser vivre dans une société égalitariste post-patriarcale (patriarcat mort ou agonisant) n'équivaut pas à dire qu'il n'existe pas toujours des inégalités à palier! Ce serait confondre causes et conséquences.
Voilà, désolé de ne pas rentrer plus dans les détails et de ne pas répondre à toutes tes questions, principalement par manque de temps. Le sujet est ouvert, à d'autres d'apporter leurs pierres. Si ça permet au moins à certains de s'interroger sur le sujet, de lire dessus, de se demander si ils souscrivent ou non à ces partis pris théoriques; je serais heureux.
* - Vidéo Edgar Morin : nature, culture, sexe et genrevoir aussi Boudon
Dernière modification par charliz (05 mai 2018 à 00:02)
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J'ai l'impression que c'est devenu un forum politique ici...
Eeeeeeeeeeeeeuuuuuuuuuuuuuuh... Franchement...? Tu pense que le fofo est de quel bord ?
Moi cash j'aurais dit "gauche !" !!! Drogues = Gauche !!! Peu importe tout ce qu'il découle comme in(ou non)formations !
Mais malheureusement je suis devenu un affreux sceptique
Dernière modification par Dreamea (05 mai 2018 à 18:20)
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FunkyHunk a écrit
"Patriarcat", "féminisme"... Brrrr, ça me donne des boutons tous ces termes.
Une forme d'allergie peut être?
Charliz a écrit
Mais pour faire simple je te ferais part de mon étonnement de voir une personne comme toi, aguerrie aux psychoactifs, souscrire à une pensée (post#100) disant plus ou moins qu'il n'existe pas de grandes lignes comportementales communes aux personnes (genres) sous l'influence des mêmes hormones (sexes).
Jai pas compris le rapport entre le fait que je prenne des psychoactif et le fait que je pense que les grandes lignes comportementales sont d'origines sociales et pas endocrines ? Elles ont bon dos les hormones, les parties génitales, perso j'y crois pas du tout... Je pense vraiment qu'on t'apprend a devenir un mec ou une nana, d'ailleurs il y a des personnes pleines d'hormones qui ne jouent pas du tout leur rôle genré donc ça me conforte un peu dans cette idée.. Après c'est un avis personnel, je crois pas en l'essence masculine ou féminine, qu'il existe une personnalité intrinsèque dépendante de nos parties/hormones. amicalement
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Dernière modification par Dreamea (05 mai 2018 à 20:42)
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Dreamea a écrit
Aujourd'hui à 19:19
S'il est bien à droite sur le second plan, ba il se pourrait très bien oui groogrooaaaaaaaaaaaaaaatchoum !!! big_smile
(Arf vu la conversation MP qu'on venait d'avoir, notamment du point de vue politique, je croyait que tu t'adressais à moi, comment on fait pour supprimer un message ici ? smile)
Dernière modification par Dreamea (Aujourd'hui à 19:22)
Dreamea a écrit
Ba s'il est à droite au second et au troisième plans, franchement ouais...
Edit : pardon Groogroo je croyait que tu m'adressait la parole, vu la conversation politique qu'on venait d'avoir en MP, excuse, tu peux censurer tout ça si tu veux.
Dernière modification par Dreamea (Aujourd'hui à 19:32)
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Dernière modification par Dreamea (05 mai 2018 à 21:24)
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groovie a écrit
Jai pas compris le rapport entre le fait que je prenne des psychoactif et le fait que je pense que les grandes lignes comportementales sont d'origines sociales et pas endocrines ? Elles ont bon dos les hormones, les parties génitales, perso j'y crois pas du tout... Je pense vraiment qu'on t'apprend a devenir un mec ou une nana, d'ailleurs il y a des personnes pleines d'hormones qui ne jouent pas du tout leur rôle genré donc ça me conforte un peu dans cette idée.. Après c'est un avis personnel, je crois pas en l'essence masculine ou féminine, qu'il existe une personnalité intrinsèque dépendante de nos parties/hormones. amicalement
Il doit y en avoir.
Les êtres humain ont en principe 23 paires de chromosomes; exceptionnellement, certains ont un chromosome en plus, on les considère humain.
Penser qu'il existe une base biologique au concept de genre ne veut pas dire ne pas croire en une implication culturelle également. Comme je disais, la pensée qui se rapproche le plus de la mienne est celle du co-constructivisme.
Le rapport avec les psychoactifs est que je me demandais si ton expérience ne t'as pas montrée que certaines substances influent, voire modèlent sur le LT les comportements quelque soit le contexte social. Il existe par exemple les "downers" et "uppers". 2 grands types de substance selon 2 types d'effets. Ce serait faire une simplification que de dire que c'est la même chose pour les hormones par.ex. mais je pense que ça devrait quand même mettre la puce à l'oreille par rapport à une implication biologique sur les différents types de comportement/personnalité.
Je ne vais pas tenter de te convaincre plus que ça. Comme tu dis, c'est ton avis personnel. Je t'ai surtout répondu pour montrer qu'il ne faut pas être crypto-phallocrate ou zemourosoraliste pour avoir ce type de positions sur le concept de patriarcat :)
Edit : Je me dis que l'exemple des downers/uppers est un mauvais exemple car tu me diras que c'est une mauvaise classification; qu'il existe d'autres classifications, des downupers dose-dependant, etc.. Cet exemple se veux plus interpeller sur la tangibilité d'une base biologique des classifications, que sur le type de classification. Encore une fois, je ne réfute pas une composante culturelle en parallèle.
Tu as vu la vidéo avec E.M. ?
Dernière modification par charliz (06 mai 2018 à 11:24)
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