Nombre de boîtes de Xanax limitée par la pharmacie
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- AutoArtifice
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Le problème c'est que je pensais pouvoir aller en reprendre à la pharmacie normalement, un peu gêné tout de même, parce que 30 en 4 jours c'est pas rien, mais la pharmacienne a refusé en me disant que j'avais déjà pris mes alprazolam et qu'elle pouvait pas m'en redonner. Je suis reparti frustré, avec une ordonnance en main inutile.
Je voulais savoir comment me débrouiller si je veux consommer quotidiennement mes xanax a relative haute dose (4 cachets je trouvais ça déjà pas assez), en pouvant en reprendre à la pharmacie plusieurs fois sans être à court.
J'imagine qu'il faut que je change le dosage (et peut être demander du 0.50mg ?) directement avec ma médecin. Mais ça me paraît un peu compliqué de lui dire que je veux de très grosses doses, même si mes problèmes peuvent le justifier auprès d'elle. Je voudrais pas non plus passer pour un tox, même si concrètement ce que je cherche c'est me défoncer.
Vous me direz qu'il y a mieux et plus sain pour se défoncer, et je suis moi même pas satisfait des effets du xanax, mais j'ai la possibilité d'avoir une ordonnance et de pas avoir à payer... Après si vous avez d'autres idées de médocs plus efficaces et qui peuvent être prescrit à des anxieux maladifs, ça m'intéresse. Personnellement j'aurais voulu des opiacés, mais je pense pas que ça puisse être prescrit pour autre chose que des douleurs physiques.
PS : D'ailleurs j'ai du mal à comprendre le fonctionnement des pharmacies au niveau des ordonnances, puisque il y a que des doses par jour précisées (et c'est pareil avec d'autres médocs qui n'ont rien à voir), rien est explicitement dit concernant le nombre de fois qu'on peut prendre un médicament, non ? Je veux dire, c'est très vague. Il y aurait pas une part d'arbitraire de la part des pharmaciennes ? Légalement, si j'ai un médicament par exemple de 30 comprimés, avec 1 comprimé à prendre par jour, qu'est ce qui m'empêche, LÉGALEMENT, de prendre une boîte toute les semaines ?
Dernière modification par AutoArtifice (19 mai 2018 à 04:08)
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- Recklinghausen
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Ce qui va t'empêcher de gober ton traitement du mois en une semaine, c'est... Le renouvellement !!!
Ce n'est pas à toi de choisir ta posologie mais tu dois respecter celle que ton toubib te prescrit ( c'est lui le professionnel ).
Si la dose d'Alprazolam ( molécule active du Xanax ) est trop faible, il est impératif de retourner consulter ton généraliste afin de lui expliquer la situation.
C'est lui qui estimera s'il convient d'augmenter le dosage quotidien ou s'il est préférable de,switcher vers une autre molécule...
Ou s'il est préférable de supprimer ce genre de molécule !!! Il peut estimer que comme tu n'arrives pas à respecter sa prescription, il est préférable de ne pas prescrire ce médicament réputé fortement addictif.
Généralement, plus la demie vie de la benzodiazépine est importante, plus l'effet sédatif est marqué.
Par contre, pour la stabilité de ton organisme, il est préférable de ne pas avoir une consommation en dents de scie. C'est à dire consommer de fortes doses puis de toutes petites ( voir plus du tout ).
Surtout avec des molécules dont la dépendance est importante .
Pour ce qui est des opiacés, depuis le classement de la codéine en tant que substance contrôlée ( disponible uniquement sous ordonnance ), il n'en existe plus de disponible en vente libre... Tout détournement pour un usage détourné est aujourd'hui impossible.
Ton toubib doit être ton allié pour combattre ton état anxieux. Si tu n'arrives pas à respecter sa prescrition, n'hésite pas à le contacter avant de tomber en rade de médicaments pour lui faire part de la situation.
Prends soin de toi,
Reck.
L'amour d'une famille, le centre autour duquel tout gravite et tout brille.
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- AutoArtifice
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Effectivement il va falloir que je voie ça avec elle. Peut être qu'il vaut mieux expliquer clairement ce que j'attends d'un traitement ? Le problème c'est que mes attentes ne sont pas très raisonnables. Comme je l'ai bien précisé je prenais de fortes doses, et c'était dans le besoin d'avoir des effets planants assez immédiats, et pour m'isoler surtout, me sentir bien.
J'ai pu voir en sortant hier pour faire des démarches que j'étais assez peu anxieux (mais tout en étant à l'ouest, même si c'était peut être la partie que j'aimais dans tout ça), mais plus par apathie que par sérénité. C'est un état qui me semble presque plus désagréable que l'anxiété. C'est aliénant, plutôt vivre terrorisé jusqu'à la mort qu'être une enveloppe corporelle vide.
C'est pour ça que je pensais aux opiacés : ses effets sont en premier lieu planants, lorsque le xanax est planant par utilisation un peu détournée.
Mais je pense pas que ça soit un état d'esprit très toléré par la médecine, donc dire ça à ma médecin, bonne idée ?
Dernière modification par AutoArtifice (19 mai 2018 à 05:24)
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- Recklinghausen
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Tu n'auras donc pas accès de maniere officielle à un opiacé de qualité pharmaceutique pour soigner ton état anxieux/dépressif.
La seule option est de rentrer dans le marché parallèle pour acheter ces opiacés/opioides mais ce terrain peut s'avérer extrêmement glissant, particulièrement si les produits sont classés en tant que stupéfiant ( l'achat, la detention et la consommation sont punis de peines de prison ferme ).
Par contre, la tolérance aux opiacés est également rapide et importante et il faudra augmenter graduellement le dosage pour pouvoir continuer à ressentir les effets psychotropes de cette molécule.
Et tu arriveras vite à l'utilisation que tu fais actuellement des benzo qui te sont prescrites puisque l'utilisation se fera suivant le même schéma.
Pour en revenir à ta relation avec ton généraliste, à mon sens, il est préférable de ne pas mentir et d'instaurer un climat de confiance qui sera bénéfique pour l'amélioration de ton état psychologique et/ou physique.
N'hésite pas à lui dire qu'à la dose prescrite, ce médicament n'était pas efficace et que pour réussir à sortir de ton domicile sans être totalement perturbé à cause de l'angoisse.
Et que pour pouvoir sortir faire tes courses ou autres, tu as testé un dosage plus important et ce n'est qu'à la dose de X comprimés que tu arrives à avoir un quotidien qui ne devient pas insupportable à supporter.
Pour traiter les phénomènes angoissants invalidants ( qui empêche de vivre un quotidien convenable ), la Paroxétine dit souvent employée par la passé ( le Seroplex est la génération suivante de ce médicament ).
C'est certes un antidépresseur, il entraîne également une dépendance importante ( les doses sont à supprimer de façon trés progressives lors de l'arrêt du médicament pour éviter des manifestations de manque ).
Peut-être serait-il intéressant d'en discuter avec ton généraliste pour avoir son avis sur la question ?
Je ne sais pas si cette molécule t'est indiquée... Ou pas !!
Le soucis est que les benzodiazépines ne traitent pas le fond du problème et ne font qu'en masquer les manifestations.
Et ces médicaments entraînent une dépendance psychologique fortes ainsi qu'une dépendance physique si la durée du traitement se prolonge au delà des 12 semaines requises pour ce genre de produit ( d'après les recommandations, il se peut que cette dépendance physique se manifeste avant ce délai ou qu'il faille beaucoup plus de temps pour qu'elle se mette en place, les organismes étant uniques ).
Sur un long terme, je pense que ta généraliste risque de ne pas te suivre au niveau des prescriptions.
Tu as essayé de consulter un(e) sophrologue ?
Ces praticiens ont des techniques qui fonctionnent bien pour reussir à apprendre à gérer les angoisses invalidantes.
Peut-être que la méthode Coué te sera profitable par exemple ?
Il est également possible de consulter un hypnotiseur.
Et de t'orienter vers une herboristerie pour mettre en place un traitement plus naturel que les benzo actuelles et dont le traitement pourra s'étendre au delà des 12 semaines requises pour ce style de médicaments.
Attention, il est impératif d'avertir ta généraliste des plantes que tu serais amené à consommer !!!
Des interactions avec les médicaments qu'elle pourrait te prescrire peuvent exister, c'est pour cette raison qu'il est extrêmement important de ne pas omettre de lui signaler tout produit ( complément alimentaire compris ) consommé.
Il est tout à fait possible de consommer des benzo ou des opiacés à titre récréatif mais pour un traitement de fond pour soigner l'angoisse, ces produits s'avèrent généralement compliqués à gérer sur la durée ( l'apparition de dépendances et de tolérance sont les deux mamelles posant les principaux soucis de ces produits ) pour l'usager.
D'autres pistes sont à envisager... N'hésite pas !!! Et ta généraliste est ton allié pour atténuer/supprimer cette angoisse qui t'handicape au quotidien ).
Prends soin de toi,
Reck.
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Dernière modification par AutoArtifice (19 mai 2018 à 14:04)
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AutoArtifice a écrit
. Il y aurait pas une part d'arbitraire de la part des pharmaciennes ? Légalement, si j'ai un médicament par exemple de 30 comprimés, avec 1 comprimé à prendre par jour, qu'est ce qui m'empêche, LÉGALEMENT, de prendre une boîte toute les semaines ?
bonjour, il n'y a pas d'arbitraire, les règles de délivrance sont encadrées
1)pas de posologie,le pharmacien délivre une seule boite du plus petit modèle, quelque soit le nombre de boites marquées.
2)posologie + durée du traitement, le pharmacien calcule le nombre de boites correspondant à la durée du traitement
dans ce cas , si le médecin indique en plus le nombre de boites, c'est inutile car si ce nombre ne correspond pas , le pharmacien le modifie et toujours dans le sens de la baisse , si le nombre indiqué est inférieur à la quantité necessaire au traitement, la sécu considère que le médecin a minoré la quantité volontairement parce qu'il reste une ou plusieurs boites au patient au moment où il fait faire l'ordonnance. En cas de controle a posteriori , le pharmacien sera sanctionné en cas de non respect des règles de délivrance.En cas de doute , le pharmacien peut telephoner au médecin pour confirmation, et modifier l'ordonnance si c'était une erreur du médecin
3)posologie + nombre de boites
le pharmacien verifie si ce nombre ne depasse pas le traitement d'un mois , s'il le dépasse le pharmacien diminue le nombre de boites
rappel: la durée maximum de traitement est de 30 jours pour les boites de 30 et de 28 jours pour les boites de 28
pour les conditionnements trimestriels c'est 90 et 84
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Je pense que la pharmacienne est tout à fait en droit de te limiter cette délivrance malheureusement pour toi.
En revanche, et comme l'a dit très justement Recklingshausen, il faut que tu la revoie, et que tu lui explique pourquoi tu en prends autant, il faut qu'elle comprenne pourquoi et comment t'aider là dedans. Si elle n'est pas capable de comprendre que tu es également dans une perspective de défonce en plus d'un besoin thérapeutique et qu'il faut accepter ça pour construire une alliance de soin entre vous deux, alors change carrément de médecin !
Je suis peut-être un peu dur, mais je te conseille de lui dire et d'avoir confiance en elle. Tu peux même aller la voir maintenant, et lui expliquer le problème maintenant, ça t'évitera à avoir à subir le sevrage du xanax.
En effet, le sevrage de cette molécule est compliqué, et ce n'est pas le meilleur pour ça. Plus la durée d'action de la molécule est courte, plus le sevrage est dur (il en reste moins longtemps dans ton sang). Parle lui de tout ça, et je pense qu'elle saura te conseiller d'autres molécules, ainsi que d'autres médecins avec qui tu pourras parler librement de ton problème.
Après si tu veux te défoncer et qu'elle veut pas comprendre que c'est comme ça, et que c'est pas un problème en soi, qu'il faut prendre ça en compte dans votre relation ben bof bof le toubib
En espérant ne pas avoir été trop dur
TH
"L'animisme établissait entre la Nature et l'Homme une profonde alliance hors laquelle ne semble s'étendre qu'une effrayante solitude."
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- AutoArtifice
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J'aurais du coup plus de difficulté à faire confiance à celle qui est remplacée, et sans parler du psychiatre du CMP qui est vraiment à désagréable (cela dit il me bassine avec ses médocs à chaque fois que je pose mes pieds dans son cabinet).
Je pourrais lui en parler, mais ça sera un peu dans le vent. à moins qu'elle relaye bien à l'autre médecin. Mais dans tous les cas la relation ne sera plus la même (après elle est sympa aussi, mais c'est vraiment différent).
Si je dis ouvertement que j'en veux par besoin de me défoncer, sachant que ce besoin il naît de mon anxiété, les médecins auront plutôt tendance à éviter de prescrire au patient quelque chose ou c'est l'inverse ?
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J'arrive pas à savoir si c'est parce que j'ai seulement un grand désir de médoc ou parce que les effets du xanax ont créé une dépendance. Je différencie les deux parce que je ressentais justement quelque chose de similaire avant de commencer le traitement. Quand je me suis décidé que j'allais en prendre je me languissais du rendez-vous.
Ou peut-être que c'est à la fois un vrai désir actif de ma part et aussi une dépendance passive due aux effets du médicament. Mais dans tous les cas je pense que mon tempérament y est pour beaucoup dans tout ça.
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Tes quelques posts montrent bien ce désir/fascination que tu as pour les médicaments. Je reconnais quelque chose que j'ai vécu : ma mère était dentiste et avait le Vidal à la maison (Pharmacopée à jour avec tous les détails des molécules et médicaments) et j'ai passé un temps fou le nez dans ce dictionnaire médical à y chercher les effets récréatifs de certains.
Depuis, je suis passé de jeune à retraité....
Tout ça pour que tu saches que le Xanax n'est pas un médicament "innocent" et que les pharmaciens, comme les médecins, sont maintenant moins enclins à prescrire et/ou à délivrer sans limite, comme ils le faisaient il y a quarante ans.
Amicalement
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Si tu pisses contre le vent, tu vas mouiller tes sandales !
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J'ai deux boîtes de 30 pour 15 jours, et je retourne de toute façon chez le médecin dans 8 jours. Donc ça me laisse largement de quoi prendre de bonnes libertés sur la prescription sans être à court, même si je vais essayer de pas trop abuser et de suivre un minimum les doses prévues.
Elle m'a dit qu'il valait mieux avoir des prise légères et régulières reparties sur des temps précis de la journée, pour permettre de réguler l'anxiété, notamment les plus fortes et éviter le besoin de grosses doses pour calmer ces moments durs. Bref un usage plus préventif. Ce qui est pas aussi simple que ça cependant parce que le fait que le médoc atténue l'angoisse fait aussi que je me sens plus apathique quand j'ai plus l'effet (ou pendant sa demie vie), et que cette apathie appelle en retour l'envie de nouvelles doses.
Bref, calmer mon anxiété sera jamais suffisant, parce qu'il s'agit pas seulement de ça.
J'avoue quand même qu'un comprimé de 0.5 là me fait quand même assez d'effet pour que je trouve ça notable (c'est léger mais assez pour sentir un effet intéressant). Mais faut prendre en compte que là j'en ai pas repris depuis 5 jours environ, que mon traitement est encore jeune et qu'avec le temps le temps la puissance s'amoindrira nécessairement.
Au moins pour cette semaine je suis bon, je peux décider d'en utiliser comme je veux. Si à chaque renouvellement je dispose de cette liberté là il devrait plus y avoir de soucis au niveau provisions comme la semaine dernière.
Puis du coup j'ai pas eu à dire le but réel, même si je lui ai fait comprendre que j'avais besoin de doses conséquentes et que j'avais pris par 4 à 6 comprimés d'un coup (en vrai j'ai fait plus parce que le premier jour c'était toute la plaquette en une heure, mais mauvaise idée ça m'a fait dormir pendant 24h).
Cependant, je pense toujours au Tramadol (ou autre opiacé), parce que je pense sincèrement que c'est le type d'effets que je recherche. Mais pour l'instant le xanax fera l'affaire.
Merci beaucoup en tout cas à vous pour vous conseils. Je reviendrai si jamais il y a un problème.
Dernière modification par AutoArtifice (22 mai 2018 à 15:55)
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- AutoArtifice
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Ces deux derniers jours ont été vraiment confus. Je me souviens que très très épisodiquement de ce que j'ai fait,
les choses que j'ai faites mardi ont tendance à se confondre avec celle d'hier, voire même aujourd'hui (réveillé vers 4h du mat' je dirais), et inversement.
Mais le plus problématique c'est qu'il y a des épisode entier d'hier qui restent totalement dans le noir (anecdote, et pas des moindres à mon sens : lundi j'ai retrouvé des photos à moi dans mon portable que je ne me souvenais pas avoir prises, j'ai su grâce à l'heure et la date affichées, ça a été assez dérangeant, c'est toujours pas hyper clair même si je me souviens avoir pris des photos, mais mes souvenirs sont fragmentaires. C'est la première fois à ma connaissance que j'ai ce genre de choses, enfin de cette manière) au point de na pas savoir quand je me suis couché, et d'avoir vu des messages que j'ai envoyé sans que je puisse m'en souvenir (et on pouvait clairement voir les effets des médocs dans l'écriture). D'ailleurs j'ai quasi réécrit aujourd'hui le même message (avec la lucidité en plus) avant de lire celui de la veille.
Sinon, là je me sens dans le gaz, je suis fatigué, et les effets du xanax ne me sont d'aucune autre utilité que d'accentuer cette fatigue. Cercle vicieux
J'ai appelé mon médecin, elle m'a dit de me résoudre à un compriment pour aujourd'hui, + un autre si c'est vraiment compliqué mais avec précaution. Ce qui était la seule chose à faire j'en suis d'accord. Malheureusement j'ai fini par en prendre 2 ou 3 en plus. Je sais même plus combien exactement c'est pour dire.
Je précise deux choses IMPORTANTES.
Premièrement j'ai pris mes cachets hier sous l'effet de la caféine (je sais pas combien ça fait, c'était une dosette) et j'ai pris mon cachet dans une vingtaine de minutes avant je dirais. Sous l'effet de la caféine voyant que le premier cachet n'était que très peu effectif j'en a repris un, mais toujours pas assez. À ce moment quitte ou double, je m'enfile les 6 comprimés roses d'un coup avec une gorgée d'eau ! je ne sais même pas si ça m'a fait du bien, je ne sais pas ce qu'il s'est passé tout court, à part part quelques bribes de souvenirs. Mais j'étais en tout cas toujours éveillé 11h, l'heure de mon fameux message. J'ai pas dormi tant que ça puisque je me suis réveillé apparemment vers 4 ou 5 heures du mat' (étrange avec une dose aussi forte).
La deuxième chose IMPORTANTES.
J'ai pas mal de troubles du sommeil. ça part de l'insomnie, comme ça peut passer par des sommeils trop court, ou une tendance à dormir à des horaires tardive et décalée (le plus fréquent). Couché à 6/8h et plus le matin, ou plus normal vers 11h/minuit mais je ne manque jamais de me réveillé à 4h environ (comme aujourd'hui) pour me recoucher dans l'après midi ou une partie tardive du matin, J'ai donc un sommeil instable qui je pense influe beaucoup la manière donc je peux ressentir le xanax. En tout j'ai pas eu autant de problème la semaine dernière alors que les dose avait l'air plus lourdes.
Maintenant un choix s'offre à moi. Les compris pris aujourd'hui n'ont pas été suffisant (3 je crois), et j'ai besoin de quelque chose pouvant vraiment me calmer. Soit je prends une dose plus ou moins bonne et je cours le risque de repartir pour une nouvelle phase d'oublis et finir à m'endormir sous le poids des médocs. Soit je prends sur moi et j'attends sagement demain pour revenir à la prescription initiale. Comme finalement ma toubib me l'a dit par téléphone tout à l'heure. Difficile sachant que je me sens pas très bien et qu'à ma portée j'ai tout le luxe de reprendre des cachets.
Et encore j'ai un rendez-vous important demain à 14h30 qui m'occupera bien 3 heures...
Bref, excusez moi vraiment pour tous ces posts un peu longs en détails personnels. Peut être cependant que ça saura aider d'autres personnes. Et puis de bons conseils peuvent y surgir !
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- Anonyme6408
- Invité
Tu te rends compte que t'es en train de déraper ?
Tu dis que tu es anxieux maladif mais dans le même temps tu ne prends pas tes Xanax pour calmer une quelconque angoisse (de l'apathie...) mais pour te défoncer de manière compulsive. Et quand, à travers tes écrits, tu parles de ton anxiété, c'est finalement lié au fait de savoir si t'as pris la dose juste de Xanax ou pas assez, pour trouver le juste équilibre entre la défonce faible et le gros black-out.
Bref, t'es en train de te trouver de faux problèmes pour pouvoir te défoncer avec des médocs en ménageant ta conscience. Je vais pas trop te faire la leçon parce que je l'ai fait aussi par le passé, mais tu cours au devant des ennuis. parce qu'à chaque boîte consommée façon "binge" tu vas te taper un effet rebond, une anxiété induite par les médocs ("Difficile sachant que je me sens pas très bien").
Sauf qu'à faire monter ta tolérance comme tu le fais, tu vas pas tarder :
1/ à ressentir des effets secondaires de plus en plus marqués (amnésie, somnolence, impression de vivre à côté de tes pompes, irritabilité et j'en passe)
2/ à consommer compulsivement ton traitement parce "qu'il y en a", et que tu vas stresser et remuer ciel et terre parce "qu'il n'y en a plus" (ce que tu fais déjà en fait, mais ça va devenir de plus en plus marqué)
3/ à développer une dépendance psychologique (ça semble en cours) et physique, et là tu vas t'amuser pour décrocher
4/ à éveiller la méfiance de ton médecin, et entraîner un refus de prescription. Parce que ces gens-là ne sont pas dupes : un patient qui commence avec un traitement de X comprimés par jour et qui au bout d'un mois est à deux fois ou trois fois plus, tout en étant systématiquement à court de médocs avant le terme de l'ordonnance, et qui déclare que ça ne suffit pas et que les angoisses persistent, c'est louche...
Du coup si ton médecin flaire que t'es en train de le rouler dans la farine, il va 1/ tout simplement refuser de prescrire ce type de médicament s'il sent qu'un arrêt net ne te met pas en danger (et je ne parle pas que du Xanax, mais de toute la classe des benzodiazépines...) 2/ s'il sent qu'il y a danger à te sevrer trop brusquement, tu vas te retrouver avec un anxiolytique "faiblard", avec lequel tu ne peux pas te défoncer (bien frustrant je t'assure), et éventuellement un neuroleptique style Tercian pour calmer l'agressivité (tu sais, le genre de médicament qui rend con et qui fait baver). Voilà voilà, si tu veux te griller et t'interdire toute prescription ultérieure de médoc pour te défoncer tu continues comme ça. Et évite de demander de but en blanc des opiacés à ton toubib, tu ne feras qu'empirer la situation.
- AutoArtifice
- Nouveau Psycho
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Tu dis que tu es anxieux maladif mais dans le même temps tu ne prends pas tes Xanax pour calmer une quelconque angoisse (de l'apathie...) mais pour te défoncer de manière compulsive. Et quand, à travers tes écrits, tu parles de ton anxiété, c'est finalement lié au fait de savoir si t'as pris la dose juste de Xanax ou pas assez, pour trouver le juste équilibre entre la défonce faible et le gros black-out.
Bref, t'es en train de te trouver de faux problèmes pour pouvoir te défoncer avec des médocs en ménageant ta conscience. Je vais pas trop te faire la leçon parce que je l'ai fait aussi par le passé, mais tu cours au devant des ennuis. parce qu'à chaque boîte consommée façon "binge" tu vas te taper un effet rebond, une anxiété induite par les médocs ("Difficile sachant que je me sens pas très bien").
Sauf que c'est parfaitement lié, l'angoisse n'est pas le fond du problème est c'est bien pour ça que je parlais d'apathie. Si je cherche à me défoncer ça n'est pas pour m'amuser, mais simplement parce que je suis dépressif, par mélancolie. Je vais pas faire l'étalage de mes états d'âme parce que réduire toutes ces choses qui sont dans mon quotidien (comme à tous) des gravités serait vain et insatisfaisant pour moi.
Mes problèmes ne sont pas "prétexte" à quoi que ce soit. C'est leur impulsion qui me fait chercher de quoi les apaiser, même si dans mon état d'esprit j'ai plutôt l'envie de les transfigurer que de les amoindrir.
Et pas besoin de sortir le charabia de psy qui consiste à dire qu'il faut déjà résoudre le fond du problème soi même, que le médoc n'est là qu'à titre de soutient. Une personne qui cherche à se défoncer sait plus que quiconque qu'elle n'y trouvera pas la réponse à ses maux, pas dans l'absolu.
Désolé si je paraît sur la défensive, j'entends bien ta mise en garde et elle est légitime.
Dernière modification par AutoArtifice (26 mai 2018 à 16:08)
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- Anonyme6408
- Invité
Outre la dépression, tu te défoncerais pas un peu par ennui ? Je sais pas, mais quand je vois tes horaires de sommeil et que tu t'enfiles des médocs sans te soucier du lendemain j'imagine que t'es pas submergé par les trucs à faire (ou par la motivation pour les faire), et que c'est une forme de manière de passer le temps - difficile à passer autrement parce que non satisfaisant - de manière sympa.
Et navré de maintenir au moins une partie de ce que j'ai dit, quand je compare tes premiers messages et les derniers, j'ai l'impression que plus ta consommation grandit, plus la moindre petite chose (sans même qu'il s'agisse d'une contrariété ou de quelque chose d'angoissant) devient prétexte à la prise de ces petits comprimés. Franchement t'as l'air plus en stress sur tes derniers messages, et si l'on met de côté le fait que se taper un black-out soit déroutant, j'ai pas la sensation que prendre du xanax te réussisse. Troquer l'apathie contre des impulsions qui finissent par générer des angoisses c'est pas top, même si je peux comprendre le "soulagement" que peut procurer le fait de vivre sur un nuage de benzos.
- AutoArtifice
- Nouveau Psycho
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Pour l'ennui, franchement j'en doute, il s'agit pas de passer le temps parce que je trouve rien à faire, je sais m'occuper sans aucun soucis. Mais j'imagine bien qu'il s'agit de temporalité, parce que j'ai l'envie d'être hors du temps, rentrer totalement en moi même, dans un autre réel. C'est ce qui m'attire vers la drogue en fait, et les opiacés particulièrement. Et c'est ce que j'ai ressenti à très moindre mesure à me première dose de xanax prise, et quelques autres fois depuis (il faut savoir que de toute ma vie je n'ai pris que de la weed, et c'était quand j'avais 13 ans).
C'est certain qu'avec les xanax pour l'instant c'est beaucoup de dérèglements pour finalement pas grand chose.
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- Anonyme6408
- Invité
À toutes fins utiles, n'hésite pas à consulter cette page consacrée à l'alprazolam (molécule active du xanax), tu y trouveras toutes les infos nécessaires pour consommer tes xanax en relative sécurité.
J'aime bien la description des effets, c'est assez précis. Maintenant tu sauras que le redosage compulsif fait partie des effets des benzos, comme l'illusion de sobriété, et tu ne te feras plus avoir. Ou pas. Mais tu sauras.
- TêteDingue
- Nouveau membre
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La dernière ordo que j'ai eu c'était 4 x 0,5 + si besoin.
Concernant les problèmes médecins / pharmacie. C'est un mauvais conseil peut être mais déjà faut trouver un médecin/psy avec qui tu puisse parler sans tabou de ces gestes de surdose. Le mien comprend très bien il me donne même les doses "limite" sur la journée ou en prise unique.
Pour la pharmacie...tu peux tjrs contourner en inventant un truc qui tienne à peu près debout, la dernière pour ma part c'était le chien qui avait machouillé la boîte... mais depuis j'ai plus ce problème ^^
Quant au résumé de ton histoire j'ai eu un déclic par rapport à ce que tu as dis sur la temporalité et ta recherche d'un autre réel. Je pense que je comprends très bien ce que tu veux dire. J'ai été descolarisée à 11 ans et en tête à tête avec moi même très longtemps. J'ai souffert aussi de phobie sociale, incapable de sortir si il y avait quelqu'un dehors pas loin de la porte, incapable de rentrer dans un magasin ou prendre un rdv même par téléphone. Je suis plus vieille que toi donc j'ai "évolué" sur ces points.. J'ai réussi à me créer des autres moi dont un qui maîtrise parfaitement ces situations. Le moi recroquevillé revient une fois rentrée à la maison. Ça m'arrive souvent de surdoser pour sortir de ma ligne temporelle, m'extirper du temps conventionnel car le réel que j'ai sous les yeux me semble vide et absurde. Attention ça veut pas dire qu'il faut le faire !!!!! Mais n'hésite pas à en parler, ici ou à un médecin mais qui sera capable de comprendre....
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- Anonyme1756
- Invité
Je n'ai pas compris si tu avais déjà consommé du Xanax dans le passé, avant la prescription que tu relates dans ton premier post.
Je trouve la situation inquiétante parce que d'un côté tu insistes beaucoup sur la dimension thérapeutique de la prise de Xanax, et de l'autre tu insistes tout autant sur le côté récréatif et compulsif de tes consommations.
Si tu as besoin pour ta santé de ce médicament lors de cures temporaires qui peuvent t'être prescrites par ton médecin, le fait d'en abuser via des intoxications aigues pour te défoncer, va ôter à la molécule tout pouvoir thérapeutique pour toi, tu vas exploser ta tolérance, etc. (Noyer a bien décrit tous les risques), et au final tu ne pourras contiuer à l'utiliser éventuellement que de façon récréative et abusive.
Alors je ne vais pas te conseiller de te tourner vers d'autres substances pour ces usages récréatifs, mais fait attention à ne pas rayer d'un coup tout le potentiel anxiolytique que la catégories des benzodiazépines peut avoir sur toi.
Prends soin de toi.
- AutoArtifice
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J'imagine que tu penses à tout ce qui est substances psychédéliques ?
Merci pour le lien je vais consulter ça.
Anonyme1756 a écrit
Bonjour AutoArtifice,
Je n'ai pas compris si tu avais déjà consommé du Xanax dans le passé, avant la prescription que tu relates dans ton premier post.
Je trouve la situation inquiétante parce que d'un côté tu insistes beaucoup sur la dimension thérapeutique de la prise de Xanax, et de l'autre tu insistes tout autant sur le côté récréatif et compulsif de tes consommations.
Si tu as besoin pour ta santé de ce médicament lors de cures temporaires qui peuvent t'être prescrites par ton médecin, le fait d'en abuser via des intoxications aigues pour te défoncer, va ôter à la molécule tout pouvoir thérapeutique pour toi, tu vas exploser ta tolérance, etc. (Noyer a bien décrit tous les risques), et au final tu ne pourras contiuer à l'utiliser éventuellement que de façon récréative et abusive.
Alors je ne vais pas te conseiller de te tourner vers d'autres substances pour ces usages récréatifs, mais fait attention à ne pas rayer d'un coup tout le potentiel anxiolytique que la catégories des benzodiazépines peut avoir sur toi.
Prends soin de toi.
Non j'avais jamais pris ce traitement auparavant, ni aucun autre médoc pour la dépression.
Je comprends bien dans quelle zone délicate je me mets en utilisant ces médocs de cette manière. Pour l'instant j'essaie de réguler, depuis le dernier épisode je m'en suis tenu aux prescriptions de mon médecin. J'imagine que si je m'en tiens à ça je pourrai de temps outrepasser la limite, plutôt qu'être à trop haute de dose constamment. Puis comme j'en ai déjà parlé, j'ai en tête les opiacés. Je pense que je vais allier tramadol et xanax, en faisant gaffe sur les prises parce qu'on m'a bien expliqué qu'il ne fallait pas avoir les deux simultanément. Le tramadol me sera déjà plus utile je pense si je veux me défoncer... Et ça me semble moins risqué que de me défoncer à coup de xanax uniquement, peut être que je me trompe cela dit.
TêteDingue a écrit
Salut AutoArtifice, je suis sous xanax aussi en ce moment.
La dernière ordo que j'ai eu c'était 4 x 0,5 + si besoin.
Concernant les problèmes médecins / pharmacie. C'est un mauvais conseil peut être mais déjà faut trouver un médecin/psy avec qui tu puisse parler sans tabou de ces gestes de surdose. Le mien comprend très bien il me donne même les doses "limite" sur la journée ou en prise unique.
Pour la pharmacie...tu peux tjrs contourner en inventant un truc qui tienne à peu près debout, la dernière pour ma part c'était le chien qui avait machouillé la boîte... mais depuis j'ai plus ce problème ^^
Quant au résumé de ton histoire j'ai eu un déclic par rapport à ce que tu as dis sur la temporalité et ta recherche d'un autre réel. Je pense que je comprends très bien ce que tu veux dire. J'ai été descolarisée à 11 ans et en tête à tête avec moi même très longtemps. J'ai souffert aussi de phobie sociale, incapable de sortir si il y avait quelqu'un dehors pas loin de la porte, incapable de rentrer dans un magasin ou prendre un rdv même par téléphone. Je suis plus vieille que toi donc j'ai "évolué" sur ces points.. J'ai réussi à me créer des autres moi dont un qui maîtrise parfaitement ces situations. Le moi recroquevillé revient une fois rentrée à la maison. Ça m'arrive souvent de surdoser pour sortir de ma ligne temporelle, m'extirper du temps conventionnel car le réel que j'ai sous les yeux me semble vide et absurde. Attention ça veut pas dire qu'il faut le faire !!!!! Mais n'hésite pas à en parler, ici ou à un médecin mais qui sera capable de comprendre....
Salut, ton message m'a touché... concernant le médecin c'est vrai que ça pourrait tout changer. A mon avis je vais en parler d'office au psychiatre de mon CMP qui me suit et que je vois demain aprèm. Peut-être que ça va me griller... ou peut être qu'au contraire ça le choquera pas (mais je m'attends à pas grand chose d'autre vu à quel point il a l'air de s'en foutre quand je vais le voir).
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- Anonyme6408
- Invité
J'imagine que tu penses à tout ce qui est substances psychédéliques ?
Éventuellement. Mais je pensais plutôt à la méditation ou à l'exploration des rêves ; cette dernière pratique m'a pas mal aidé à une période où je défonçais un peu trop allègrement les portes de la perception.
J'imagine que si je m'en tiens à ça je pourrai de temps outrepasser la limite, plutôt qu'être à trop haute de dose constamment.
Sauf que la prescription de benzos n'est pas sensée en théorie durer plus de 12 semaines, parce qu'on s'expose à une dépendance physique. C'est théorique et bien souvent les médecins prescrivent plus longtemps, mais les toubibs actuels évitent maintenant de faire rentrer leurs patients - notamment les jeunes - dans un tel cercle vicieux, sauf si la balance bénéfice/risque est à l'avantage du benzo. Je ne serais pas surpris que ton toubib décide à un moment de te basculer sur une autre molécule, à demi-vie plus longue.
Puis comme j'en ai déjà parlé, j'ai en tête les opiacés. Je pense que je vais allier tramadol et xanax, en faisant gaffe sur les prises parce qu'on m'a bien expliqué qu'il ne fallait pas avoir les deux simultanément. Le tramadol me sera déjà plus utile je pense si je veux me défoncer... Et ça me semble moins risqué que de me défoncer à coup de xanax uniquement, peut être que je me trompe cela dit.
Commence par du Tramadol seulement, inutile de tenter une combo dès le départ.
Et tiens nous au courant de l'évolution de ta consommation, je te cache pas que quand je vois comment tu consommes tes xanax j'ai un peu peur de ta rencontre avec les opiacés.
- TêteDingue
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Franchement, je me répète mais, essaye de trouver un médecin avec qui tu as un bon feeling. Les mélanges ou les trucs de synthèse ça peut faire des gros dégâts quand on dose mal et qu'on est déjà pas bien dans sa peau...
Quand tu dis défoncer c'est plutôt dans le sens planer ou être euphorique ?
Et autre question, après tu peux ne pas répondre si c'est trop intime mais comme tu as répondu à ILE que c'était la première fois que tu suivais un traitement qu'est ce qui a fait que tu es allé consulter ?
En tout cas essaye de tenir le coup et pas te plonger dans une addiction qui ferait "cache misère" , t'es jeune c'est dommage... Tu fais du sport ? l'activité physique ça "defonce"bien aussi :)
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- Cobe
- Braindead
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Déjà petit rappel, le Xanax et autres benzo ne sont pas fait pour traiter quoi que ce soit, ça ne guéri rien, ce n'est pas fait pour être pris régulièrement et c'est encore moins fait pour être pris en grosse quantité. Si tu fais ça tu vas juste de retrouver dans un état pire que tu ne l'étais avant de commencer.
Le Xanax est fait pour gérer les crises de paniques ou à la limite certains moments stressant, c'est à prendre occasionnellement, en prendre plusieurs fois par jour va juste faire cache misère un certains temps et ça repartira de plus belle que tu arrêteras (ça sera même pire si tu gère mal le sevrage).
Sinon j'ai pas bien compris, tu cherches à aller mieux ou à te défoncer ? Dans ton premier poste tu expliques que t'as consulté pour phobie sociale et dépression et là tu nous parles de rajouter du tramadol par dessus ton xanax... Quel est le rapport avec ta dépression ? Jamais un benzo ou un opioïde n'ont guéri une dépression, loin de là !
A la limite un xanax avant une situation qui te stress pour passer au dessus de ta phobie sociale je peux comprendre, mais être défoncé toute la journée + commencer à penser à prendre du tramadol je pense que tu te rends pas compte de la merde dans laquelle tu te mets, sans parler des risques très important d'overdose si tu mélanges les deux (que tu fasses attention ou pas ne veut rien dire, combien de personnes très expérimenté sont mortes à cause de ce combo...)
Bref je te conseillerais de voir un psy personnellement, les médecins ne sont pas qualifiés pour s'occuper d'une dépression, ce n'est pas leur spécialité et la seul chose qu'ils peuvent faire c'est te prescrire des médicaments un peu au pif qui vont encore plus te mettre dans la merde, même si t'es en pleine lune de miel et que t'as l'impression que ça va mieux.
Pour rappel les médicaments qui soignent la dépression ça n'existe pas
Prototype personnel de Dieu, mutant à l’énergie dense jamais conçu pour la production en série. Il était le dernier d’une espèce : trop bizarre pour vivre mais trop rare pour mourir.
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Je ne peux qu'aller dans le sens de Cobe...
L'arsenal pharmaco, dans ce domaine là (depressions, angoisses...) est utilisé pour soulager, immédiatement ou occasionnellement, le temps de traiter le problème de fond.
Le vrai soin, c'est une thérapie par la parole (psy) ou autre.
J'ai été dans la même situation, ça s'est mal terminé. Je ne parlerai même pas de l'effet rebond (qui fait que tu es encore plus mal qu'avant, quand tu arrêtes le "traitement").
Les Benzos, ça ne dure jamais longtemps (effets indésirables et surtout tolérance qui explose très vite, avec rapidement besoin de doses hallucinantes). Le prescripteur se rend rapidement compte des consommations et cesse de "fournir".
Je "traite" actuellement ma depression avec du Tramadol, et bah crois moi, à part mettre le couvercle sur un problème qui resurgira, je fais pas grand chose.
Je peux te dire que c'est une très mauvaise solution (c'en est même pas une d'ailleurs).
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- AutoArtifice
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Et donc pourquoi j'ai décidé de commencer ? Parce que j'étais attiré par la drogue (et ce depuis de nombreuses années, j'ai toujours été fasciné par ce monde), et que j'entendais parler des médicaments capables d'effets intéressants sous ordonnance, dont le xanax. Je ne parlerai pas d'approche récréative parce que j'aime pas le terme.
Je pense que la défonce est différente d'un traitement purement thérapeutique, en ça qu'il y a la l'idée qu'on tâtonne dans le noir sans véritable objectif clair, tout est immédiateté que rien ne saurait décrire, une évaporation. Il n'y a pas la question d'après. Et donc c'est une voie forcément de paradoxe, puisque ça naît d'une grande volonté de vie. C'est tout ce que j'ai pu sentir sous xanax pour l'instant, par instants (car j'ai perçu vraiment très nettement la manière dont le produit est venu m'altérer quand j'ne ai pris, c'était comme un autre monde), qui font que je sais que c'est ce que je recherche, et ce que j'ai déjà même expérimenté sans avoir recours aux drogues directement (et qu'est ce qu'on appelle "drogue" dans ce cas là alors !). Puisque pas besoin de substance extérieure pour percevoir de manière altérée ce qui nous entoure, que ça soit des sentiments d'étrangeté, ou même de bonheur, d'étonnement à simplement être, à en devenir vertigineux.
J'ai tendance à être très doloriste en fait (pas maso). Ce qui explique pourquoi je semble vouloir d'une manière étrange me guérir par la maladie même.
Je me suis senti toujours plus proche des barrières du réel quand me plongeant dans l'irréalité et l'abîme de doute que ça pouvait induire. Jamais je n'ai pris autant conscience de la matérialité des choses, de moi même, qu'en frôlant la déréalisation, qu'en étant perdu dans le solipsisme.
Voilà pour poser mes intentions de fond, même si ça reste encore très vaguement décrit. Je m'étale beaucoup, mais c'est certain que mes posts n'étaient pas anodins depuis le début, ça me permet de m'en rendre d'autant plus compte. Autant donc préciser ces choses plus personnelles, parce qu'au fond c'est un sujet qui engage des choses importantes, bien plus qu'il n'y paraît, en tout cas pour moi.
TêteDingue pour ta remarque sur les psychédéliques, c'est plein de bon sens. Je compte pas en prendre si ça peut rassurer. Je sais bien que c'est extrêmement dangereux quand on est dépressif. Pour tout dire j'en ai même assez peur, donc ça n'occupe pas ma pensée.
Pour ta question, du coup oui, c'est plutôt pour planer. Même si c'est pas mal sur la base d'a priori que je le dis, j'ai pas expérimenté de drogues connues pour être extrêmement euphorisantes et excitantes, mais tout ce qui est ecstasy, etc, ça m'attire pas le moins du monde au vu des différentes descriptions. Même le poppers qui est légal m'attire pas du tout, notamment pour ses effets sexualisant notamment. Je cherche des trucs plus calmes.
Et mes expériences avec la weed n'ont pas été très mémorables (pourtant j'en fumais pas mal, à 13/14 ans), j'étais juste très hilare, mais je restais bien vissé dans mes pompes au fond, une pratique plus ludique qu'autre chose. C'était peut-être lié à mon âge cela-dit.
Et pour finir, Noyer, quand tu parles de l'exploration des rêves, tu penses à quoi comme pratiques ? Genre rêve lucide ?
Dernière modification par AutoArtifice (27 mai 2018 à 20:37)
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AutoArtifice a écrit
[...]
Le problème c'est que je pensais pouvoir aller en reprendre à la pharmacie normalement, un peu gêné tout de même, parce que 30 en 4 jours c'est pas rien, mais la pharmacienne a refusé en me disant que j'avais déjà pris mes alprazolam et qu'elle pouvait pas m'en redonner[...]
Je voulais savoir comment me débrouiller si je veux consommer quotidiennement mes xanax a relative haute dose [...] Je voudrais pas non plus passer pour un tox, même si concrètement ce que je cherche c'est me défoncer.
[...]
Le problème c'est que là, concrètement, dès le premier post on ne pouvait plus t'aider...
Dernière modification par FunkyHunk (27 mai 2018 à 20:51)
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te bourrer de xanax ne t'aidera pas...au bout d'1 mois tu sentiras plus rien et tu vas développer une dependance...moi aussi j'avais essayé et ca n'a rien fait.
dans ton état il te faut un antidépresseur qui aide aussi pour la phobie sociale genre seroplex ou autre...
ta médecin ne semble pas connaitre grand chose au probleme.
je te conseille de voir un psychiatre (remboursé par la secu)et de te tourner vers un psychiatre qui fait la tcc therapie cognitive comportementale utile pour guerir de la phobie sociale
si tu te mets au tramadol ou aux opiacés pour te guerir, tu vas rencontrer de gros problèmes addictions,de manque et ta phobie va doubler.
se tourner vers les drogues pour soigner sa dépression ou son anxiété c'est vraiment une mauvaise solution (je parle meme pas au point de vue moral mais au point de vue retour sur investissement)
il te faut un traitement médicamenteux adapté à ta pathologie qui est très handicapante je le sais...va voir un psychiatre...et pas des medocs chopé par ci par à la débrouille
renseigne toi sur la phobie sociale sur internet t'as des forums d'entraide pour cette maladie...
je le repete le xanax a la limite oui quand lors de certaines situations t'as de grosses crises mais uniquement en dépannage et pas à gober plusieurs à la fois tous les jours.
bon courage je reste dispo en mp si tu veux parler j'ai connu ton cas...
Je suis l'heureux gagnant du package: trouble bipolaire/trouble de la personnalité borderline/anxiété sociale/anxiété généralisée/ bipolarité
Je me soigne...mais le chemin est encore très long...
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- TêteDingue
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Et jte le dis direct j'ai tjrs rien trouvé pour planer. J'ai l'alcool triste, le shit fou, la cocaïne molle, les Benzo je sens l'effet uniquement quand ça me stoppe les douleurs psychosomatiques (thorax, tremblements) et les opiacés ça me fait dormir. Et les champi ça m'a aggravé fortement la dépression.
Essaye de faire le point avec un spécialiste vraiment c'est dommage t'es tout jeune faut que t'ailles mieux que tu comprennes mieux pourquoi tu as cette vision des choses et après tu pourras expérimenter des trucs.. courage en attendant c'est facile pour personne
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- Anonyme6408
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Je pense que la défonce est différente d'un traitement purement thérapeutique, en ça qu'il y a la l'idée qu'on tâtonne dans le noir sans véritable objectif clair, tout est immédiateté que rien ne saurait décrire, une évaporation. Il n'y a pas la question d'après. Et donc c'est une voie forcément de paradoxe, puisque ça naît d'une grande volonté de vie. C'est tout ce que j'ai pu sentir sous xanax pour l'instant, par instants (car j'ai perçu vraiment très nettement la manière dont le produit est venu m'altérer quand j'ne ai pris, c'était comme un autre monde), qui font que je sais que c'est ce que je recherche, et ce que j'ai déjà même expérimenté sans avoir recours aux drogues directement (et qu'est ce qu'on appelle "drogue" dans ce cas là alors !). Puisque pas besoin de substance extérieure pour percevoir de manière altérée ce qui nous entoure, que ça soit des sentiments d'étrangeté, ou même de bonheur, d'étonnement à simplement être, à en devenir vertigineux.
J'ai tendance à être très doloriste en fait (pas maso). Ce qui explique pourquoi je semble vouloir d'une manière étrange me guérir par la maladie même.
Je me suis senti toujours plus proche des barrières du réel quand me plongeant dans l'irréalité et l'abîme de doute que ça pouvait induire. Jamais je n'ai pris autant conscience de la matérialité des choses, de moi même, qu'en frôlant la déréalisation, qu'en étant perdu dans le solipsisme.
Tu sais, "consommation récréative" c'est pas une insulte hein. T'es pas obligé de nous pondre un paragraphe pour justifier ta conso et nous expliquer que si tu te tapes des black-out en gobant des dizaines de comprimés, c'est parce que tu t'engages dans la voie du paradoxe qui naît d'une grande volonté de vie.
Assume ne serait-ce que le premier terme de ton paragraphe, "défonce", et évite de la présenter sous la forme d'une quête philosophique comme certains consomment des psychotropes au prétexte "de faire avancer la science et la connaissance des hallucinogènes/stimulants/benzos/opiacés".
Consommation récréative ça signifie pas forcément cotillons, blagues à la con entre potes et barre de rires pour le lol. Ça veut juste dire que c'est pas une consommation thérapeutique ou enthéogène. Et c'est pas parce que le mot "récréatif" ne reflète pas au plus près la noblesse de ta recherche ou je ne sais quoi que ta consommation ne l'est pas.
Voili voilou, t'as pas vraiment de raisons de consommer plus "légitimes" qu'un gars qui voudrait juste oublier qui il est en s'abrutissant de benzos.
Sinon ouais quand je parlais du rêve je pensais pas mal au rêve lucide, c'est sans doute une façon plus saine et moins dangereuse que les benzos et opiacés pour approcher une autre réalité, sans doute plus sympa et moins dangereuse que les drogues.
- Monster
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Pour ma part je sors tout juste d'une terrible addiction aux benzos qui aura duré 4 ans tout de même.
Avec des crises de manque juste atroces. Tellement horribles que personne n peut imaginer cela. Il faut le vivre pour le croire. Je confirme que les benzo sont terriblement addictifs et que la tolérance s'installe aussi beaucoup plus rapidement qu'on le pense.
Personnellement je considère l’addiction aux benzo comme étant gravissime. C'est vraiment dur de s'en détacher. Mais pas impossible. loin de la. Il faut descendre les doses petits à petits. Ne pas hésiter à se changer les idées ( sortir, sport; lecture, musique; films).
Bref j'ai faillis replonger en prenant un Alprazolam tout à l'heure ne dormant pas depuis 3 jours et 3 nuits. Mais pas en raison du manque de Benzo je suis enfin sevré.
Mon problème étant que dès que je rencontre une contrariété cela se manifeste par des insomnies.. Bref tout cela pour dire que les benzo sont tout sauf bénéfique. Pour moi c'est largement pire que l’héroïne ( qui est déjà extrêmement dangereuse). D'une part parce que quand tes accrocs à l'héro il y a des substituts existent ( méthadone, subutex) et aussi j'ai l'impression que les héroïnomanes se portent beaucoup mieux que les drogués sur ordonnance. Bref c'est un scandale d'état .
Pour aider l'auteur de ce sujet arrêtes de prendre cette merde et achètes de la bonne came si tu veux à tout prix te défoncer ( ce qui semble être le cas).
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