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- scarlette
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Mon histoire n'a rien d'originale: je prenais de l'efferlagan codéiné pour des migraines, puis un jours lors d'un choc émotionnel je me suis rappelée de l'effet bien être, ainsi depuis 4 ans maintenant j'en prend à raison de 10 par jours (klipal 25mg) alors que ce choc s'est estompé depuis.
Depuis sa vente libre je jongle sur 3 médecins qui me font des ordonnances leur faisant croire que je veux arrêter ils me suivent naïvement chacun de leur coté.
J'ai essayé d’arrêter, j'ai parfois réussis sur deux semaines, puis craquée, j'en ai très envie, mais je n'y arrive pas, les effets me rattrapent, enfin...vous savez de quoi je parle...
Je suis allée voir un centre de CSAPA, mais leur façons de faire est impersonnel, il m'a donné de l'atarax et m'a dit de diminuer en même temps, j'ai essayé une semaine, mais cela m'a complètement endormie, je me sentais somnolente tout le temps, je lui en ai parlé, il m'a répondu que c'est la procédure pour ce genre de sevrage. Découragée, je n'y suis pas retournée, c’était il y a deux semaines.
J'ai vraiment besoin d'aide, je ne sais pas comment m'en sortir...je suis une personne avec une vie normale, un travail, des amis, un fiancé (qui n'est pas au courant), je vis ce poids toute seule, et je ne veux pas en parler, j'en ai honte, je sais qu'ici je ne serai pas jugée ni condamnée...
J'ai 47 ans, extérieurement rien n'y parait, je cache bien mon jeu, mais à intérieurs je me sens possédée.
Est ce que vous pouvez m'aider? Me coacher, me soutenir pour commencer un sevrage?
Par avance merci...
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Et bienvenue !
De l'Atarax pour sevrer d'un opiacé, la procédure habituelle ? Curieux
Je ne dis pas que ca ne pourrait pas être bénéfique pendant le sevrage (visée anxiolitique), mais ça ne suffira pas à mon avis. A coté de ça, il y a toujours le manque du produit pour lequel tu consultes en CSAPA.
J'attire ton attention sur un autre point:
Dans le Klipal, il y a du paracétamol... Es tu au courant de ce qu'il convient de faire (et ne pas faire) à ce sujet là ?
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On est beaucoup dans ce cas là, tu n’es pas la seule. Je prend du klipal 50, qui m’a été proposé prescrit pour des douleurs.
Comme toi, j’ai essayée d’arrêter seule, je n’y arrive pas. C’est dur de supporter ça seule et de ne pas en parler je comprend tout à fait.
Et comme toi, je suis quelqu’un d’insérer socialement ça ne se voit pas...
et pourtant j’ai aussi l’impression que je n’habite arriverais jamais.
J’ai eu un rdv ce matin dans un CSAPA, le premier. Pour l’instant on ne m’a rien proposée. Cependant je pense qu’il faut absolument être aidée et passer par une aide. Pourquoi ne pas retourner au CSAPA, et dire simplement que tu n’y arrives pas et que ça ne te convient pas? Puis approfondir, chercher une autre piste avec eux.
Il n’y a pas qu’une seule piste pour se sevrer, tu verras différents témoignages de certains qui ont eu certains échecs avec un sevrage et réussite avec d’autres. As tu pensé au traitement de substitution? C’est une piste ?
Quoi qu’il en soit, ne baisse pas les bras je sais que c’est dur. Je suis dans le même cas que toi. Mais persévère et surtout pas seule.
Pour ton compagnon, tu as peur qu’il ne comprenne pas? Juge? Je pense que lui en parler te soulagerai énormément, et finalement tu seras peut être surprise qu’il ne te juge pas.
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Non...enfin, je sais qu'il ne faut pas abuser du paracétamol, ce n'est pas bon pour la santé, mais bon, au point où j'en suis cela ne fait pas beaucoup de différence...
Il y a autres chose à savoir?
FunkyHunk a écrit
'lu,
Et bienvenue !
De l'Atarax pour sevrer d'un opiacé, la procédure habituelle ? Curieux
Je ne dis pas que ca ne pourrait pas être bénéfique pendant le sevrage (visée anxiolitique), mais ça ne suffira pas à mon avis. A coté de ça, il y a toujours le manque du produit pour lequel tu consultes en CSAPA.
J'attire ton attention sur un autre point:
Dans le Klipal, il y a du paracétamol... Es tu au courant de ce qu'il convient de faire (et ne pas faire) à ce sujet là ?
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- scarlette
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Oui...tu as sans doute raison, je vais alors retourner dans ce centre, je n'ai pas osé insister pour qu'ils ne pensent pas que je fais la difficile, mais si tu penses qu'un dialogue peut etre plus ouvert, je vais y retourner...
Ton rdv de ce matin a juste été une prise de connaissance alors? Que t'as dit le médecin? (si c'est indiscret bien sure je respecterais...)
Pour mon fiancé, je voudrais attendre encore, je voudrais me donner la chance d'y arriver sans l'alerter, si vraiment malgré differentes solutions cela devient difficile, oui, je me tournerais vers lui
Luci0le a écrit
Coucou Scarlette,
On est beaucoup dans ce cas là, tu n’es pas la seule. Je prend du klipal 50, qui m’a été proposé prescrit pour des douleurs.
Comme toi, j’ai essayée d’arrêter seule, je n’y arrive pas. C’est dur de supporter ça seule et de ne pas en parler je comprend tout à fait.
Et comme toi, je suis quelqu’un d’insérer socialement ça ne se voit pas...
et pourtant j’ai aussi l’impression que je n’habite arriverais jamais.
J’ai eu un rdv ce matin dans un CSAPA, le premier. Pour l’instant on ne m’a rien proposée. Cependant je pense qu’il faut absolument être aidée et passer par une aide. Pourquoi ne pas retourner au CSAPA, et dire simplement que tu n’y arrives pas et que ça ne te convient pas? Puis approfondir, chercher une autre piste avec eux.
Il n’y a pas qu’une seule piste pour se sevrer, tu verras différents témoignages de certains qui ont eu certains échecs avec un sevrage et réussite avec d’autres. As tu pensé au traitement de substitution? C’est une piste ?
Quoi qu’il en soit, ne baisse pas les bras je sais que c’est dur. Je suis dans le même cas que toi. Mais persévère et surtout pas seule.
Pour ton compagnon, tu as peur qu’il ne comprenne pas? Juge? Je pense que lui en parler te soulagerai énormément, et finalement tu seras peut être surprise qu’il ne te juge pas.
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Ils tentent une première chose puis autre chose, et puis tu ne seras pas la premier ni la dernière à échouer! Ne t’inquiètes pas, ne penses pas à ça, tu es la pour TOI le plus important c’est de trouver une solution qui est convenable pour toi afin de t’en sortir. Il y a encore pleins d’autres pistes ! Ce serait dommage d’arrêter en si bon chemin.
Oui une prise de connaissance, pour ma part c’etait Une éducatrice en premier (comme infirmière), elle m’a dit que la semaine prochaine elle me proposerait quelque chose.
Et si comme toi ça ne fonctionne pas, je le ferais savoir. Car diminuer seule je n’y arrive pas.
En tout cas courage
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Je pourrais revenir sur cette discussion pour en reparler ?
Et de même de ton coté si tu le souhaite :)
A tres bientot
Bonne nuit
Luci0le a écrit
Oui je pense vraiment qu’il est possible qu’il y ai un dialogue ils sont là pour ça, de plus ce n’est pas rare de ne Pas y arriver du premier coup et de cette façon.
Ils tentent une première chose puis autre chose, et puis tu ne seras pas la premier ni la dernière à échouer! Ne t’inquiètes pas, ne penses pas à ça, tu es la pour TOI le plus important c’est de trouver une solution qui est convenable pour toi afin de t’en sortir. Il y a encore pleins d’autres pistes ! Ce serait dommage d’arrêter en si bon chemin.
Oui une prise de connaissance, pour ma part c’etait Une éducatrice en premier (comme infirmière), elle m’a dit que la semaine prochaine elle me proposerait quelque chose.
Et si comme toi ça ne fonctionne pas, je le ferais savoir. Car diminuer seule je n’y arrive pas.
En tout cas courage
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C'est ton sujet, et il ne sera jamais fermé,
:)
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En espérant que ça aille comme tu le souhaites,
Je donne de mes nouvelles également, donne nous de tes nouvelles ici quand tu as envie de parler
Et si jamais tu veux me contacter en privé tu peux également.
Bonne nuit à toi
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FunkyHunk a écrit
Evidemment que tu peux revenir quand tu veux ! (C'est même appréciable pour nous, d'avoir un retour)
C'est ton sujet, et il ne sera jamais fermé,
:)
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Luci0le a écrit
Oui bien sûr au contraire, avec plaisir c’est fait pour ça.
En espérant que ça aille comme tu le souhaites,
Je donne de mes nouvelles également, donne nous de tes nouvelles ici quand tu as envie de parler
Et si jamais tu veux me contacter en privé tu peux également.
Bonne nuit à toi
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Heureusement que Funky et là pour me corriger oups...
Tu pourras envoyer des messages privés dans quelques temps :) mais de toute façon ton post sera toujours ouvert pour nous donner des News ici :)
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Meme si de toute façon je ne me serais pas permise d'envoyer des mp, je suis deja heureuse d'avoir une écoute ici
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Juste vous dire que ce matin j'ai à nouveau pris rdv avec le CSAPA, auprès du 2eme centre, il y en deux à Nice, ce sera le 10 juillet dans l'apres midi, c'est loin, mais moins loin que mon 1er rdv qui était à deux mois
Il ne me reste plus qu'à tenir le coup, car j'avoue que je me laisse un peu aller...
J'ai hâte, je mise beaucoup d'espoir
Voila , merci
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Effectivement, 1 mois et demi d'attente, il ne faut pas être dans l'urgence...
D'ailleurs, à ce propos, tu as de quoi assumer tes consommations d'ici le rendez-vous (et la mise en place d'une éventuelle substitution) ?
PS: Tu consommes bien 10 comprimés/jour ? Ce sont des 25 Codé / 300 paracétamol ?
Si oui, tu n'extrais pas le paracétamol ...?
Tu prends les 10 comprimés en une fois, ou tu fais plusieurs prises au cours de la journée ? :)
Dernière modification par FunkyHunk (05 juin 2018 à 21:10)
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il va falloir que j’économise à fond mes cachet, peut être me priver parfois...la dernière fois lorsque j'ai voulu à la pharmacie demander une boite Klipal avec une ancienne ordonnance la jeune femme m'a regardé avec une telle méprise ironique que je me suis sentie comme une autruche voila quoi.... FunkyHunk a écrit
'soir,
Effectivement, 1 mois et demi d'attente, il ne faut pas être dans l'urgence...
D'ailleurs, à ce propos, tu as de quoi assumer tes consommations d'ici le rendez-vous (et la mise en place d'une éventuelle substitution) ?
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oui 25 et 300, non...je n'extrais pas le paracétamol, je ne comprends pas...je prends les cachets avec un verre d'eau et puis c'est tout, en entier, pas en morceaux...
FunkyHunk a écrit
'soir,
Effectivement, 1 mois et demi d'attente, il ne faut pas être dans l'urgence...
D'ailleurs, à ce propos, tu as de quoi assumer tes consommations d'ici le rendez-vous (et la mise en place d'une éventuelle substitution) ?
PS: Tu consommes bien 10 comprimés/jour ? Ce sont des 25 Codé / 300 paracétamol ?
Si oui, tu n'extrais pas le paracétamol ...?
Tu prends les 10 comprimés en une fois, ou tu fais plusieurs prises au cours de la journée ? :)
Dernière modification par scarlette (05 juin 2018 à 21:25)
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Super tu as un rendez vous, bon ça fait beaucoup d’attente mais tu en as un...
Je te comprend moi aussi c’est pareil beaucoup d’espoirs là dedans !
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Parce que 10 d'un coup c'est létal non?
FunkyHunk a écrit
J'ai édité mon message au dessus, et ai rajouté quelques lignes,
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Le paracétamol est hepato toxique, c'est à dire qu'il est nocif pour le foie (et pas qu'un peu...)
La règle c'est:
-Pas plus de 1000mg de paracétamol par prise
-2 prises doivent toujours être espacées d'au moins 6H
-Pas plus de 4000mg de paracétamol par jour SAUF dans le cas de consommations quotidiennes (ou automédication) où cette limite est abaissée à 3000mg par jour <<=== Ce qui est ton cas !
Donc à raison de 10 comprimés dosés chacun à 300mg de para, c'est OK, tu consommes 3000mg/jour.
En revanche, si je calcule bien, quand tu prends 5 comprimés (aussi bien le matin qu'en fin d'aprem'), tu ingères 1500mg sur une prise. C'est un peu limite...
L'intervalle entre 2 prises est bien respecté.
Voilà, désolé de ce petit paragraphe, mais c'est vraiment important à rappeler ça,
Dernière modification par FunkyHunk (05 juin 2018 à 21:33)
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A quand le tiens?
Luci0le a écrit
Salut Scarlette,
Super tu as un rendez vous, bon ça fait beaucoup d’attente mais tu en as un...
Je te comprend moi aussi c’est pareil beaucoup d’espoirs là dedans !
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Enfait Scarlette ce que veut dire Funky c’est que certains fond une extraction de paracetamol pour pouvoir éviter les problèmes avec le paracetamol lors des prises.
Ta consommation est « modérée » si je peux dire, dans le cas où tu ne dépasse pas 3g par jour. Par contre par prise normalement c’est 1g.
Moi par exemple c’est bien pire que toi, j’ai du klipal 600/50 et j’en prend par deux. Donc 1200g de paracetamol par prise. Et j’en prend 6 par jour donc 3,6g en tout... et il m’est arrivé d’en prendre 8. (A ne pas faire surtout ce que moi je fais)
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Merci beaucoup pour descriptif détaillé, si je comprend bien, sans le faire exprès je respecte la limite du dosage maximal, aussi bien en intervalle qu'en quantité et cela tombe bien car je ne ressens pas le besoin d'en prendre plus, même si l’après midi la prise est devenue inutile car c'est plus par manque physique que par plaisir
FunkyHunk a écrit
Je vais tenter de t'expliquer (sorry si tu as déjà ces infos);
Le paracétamol est hepato toxique, c'est à dire qu'il est nocif pour le foie (et pas qu'un peu...)
La règle c'est:
-Pas plus de 1000mg de paracétamol par prise
-2 prises doivent toujours être espacées d'au moins 6H
-Pas plus de 4000mg de paracétamol par jour SAUF dans le cas de consommations quotidiennes (ou automédication) où cette limite est abaissée à 3000mg par jour <<=== Ce qui est ton cas !
Donc à raison de 10 comprimés dosés chacun à 300mg de para, c'est OK, tu consommes 3000mg/jour.
En revanche, si je calcule bien, quand tu prends 5 comprimés (aussi bien le matin qu'en fin d'aprem'), tu ingères 1500mg sur une prise. C'est un peu limite...
L'intervalle entre 2 prises est bien respecté.
Voilà, désolé de ce petit paragraphe, mais c'est vraiment important à rappeler ça,
Dernière modification par scarlette (05 juin 2018 à 21:42)
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(y)Ah oui je vois
je comprends....j'imagine complètement... Parfois j'ai tenté de l'alcool avec parce que j'ai lu que cela augmentais les effets, mais cela m'a endormis plus qu'autres chose.C'est gentil de me prévenir :) je vais essayer de ne pas en arriver là, même si parfois par frustration ce n'est pas l'envie qui me manque et j'imagine que cela a été le cas pour toi...
Fort heureusement la codeine n'est plus en vente libre c'est ce qui a été declancheur pour moi et sans aucun doute pour beaucoup d'entres nous, pour une fois l’état a prit une bonne décision, je deplore juste le manque tolérance de la part des pharmacies
Luci0le a écrit
J’ai rendez vous la semaine prochaine
Enfait Scarlette ce que veut dire Funky c’est que certains fond une extraction de paracetamol pour pouvoir éviter les problèmes avec le paracetamol lors des prises.
Ta consommation est « modérée » si je peux dire, dans le cas où tu ne dépasse pas 3g par jour. Par contre par prise normalement c’est 1g.
Moi par exemple c’est bien pire que toi, j’ai du klipal 600/50 et j’en prend par deux. Donc 1200g de paracetamol par prise. Et j’en prend 6 par jour donc 3,6g en tout... et il m’est arrivé d’en prendre 8. (A ne pas faire surtout ce que moi je fais)
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perso dans ma ville (grosse ville) il y a 2 centres addicto (csapa)
le premier gros ne prend plus de nouveaux tox, qu'ils retournent dans le caniveau d 'où ils viennent. No joke.
dans l'autre, celui où je suis allé, le médecin est pas dispo du tout, pas d'infirmier, juste educateur et en gros leur solution si ta besoin d'un tso c'est qu'ils contactent ton médecin traitant et ils s'arrangent entre eux (l'éducateur fait un topo à l'addicto, donc t'imagine les problemes que ça crééé d'avoir un intermédiaire comme ça...)
Le soucis c'est qu'on a tous des médecins traitant différent
ça se trouve le tient il te fera un TSO morphine, codé, oxy etc... Moi le mien il dit que la drogue c'est un problème psychiatrique , il m'a refusé le subutex car c'est un truc de punk à chien et vu que j'ai pas la tête de l'emploi...sinon la métha c'est de la bonne came récréative ta vu alors je prescris pas de la drogue à mes patients!! Du coup? les problèmes d'addiction = problèmes psychiatrique. Addictologie=sous branche de la psychiatrie. Truc de névrosé, un peu de freud pour arrêter la pompe
Il m'a fait un dossier pour mon CMP et m'a envoyé me faire soigner la tête
comme ça quand on aura soigné la source de mon malêtre , j'aurais plus aucune raison de me droguer ! :) logique, simple, efficace, moderne. Mon médecin de famille est génial.
Comment ça "tu te drogues pour le plaisir", groovie? Quelle blague! Mais non c'est pas comme ça que j'ai appris en médecine en 1972... rappelez vous : drogue= expression d'un problème mental
J'ai pas osé y aller au CMP tellement la situation me fait rire, ils vont me mettre des neuroleptiques/benzo pour soigner mon addiction aux opi? il parait que l'abilify et le zyprexa ça comble bien le manque ta-vu. Si j'y vais ce sera seulement pour me faire prescrire des trucs qui me feront redescendre des trips le mieux/ plis propre.
La première fois que j'ai avoué consommer à mon médecin traitant (de famille, qui me suis depuis gamin) , il m'a gentiment fait comprendre qu'il allait pas me filer un TSO. Car TSO = drogues
Genre bonne drogues, bien agréable, comme si il allait me prescrire de l'héroïne de la french.
/ fin du hs
Analyse de produits psychoactifs aux effets indésirables ou inhabituels et de manière anonyme, gratuite et par courrier. modos@psychoactif.org
https://www.psychoactif.org/sintes
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Merci beaucoup pour ton témoignage, je m'y reconnais un peu, enfin...quand je suis allée voir mon médecin traitant de famille qui me connait depuis petite, il ne m'a rien donné, juste des ordonnances pour diminuer les doses, mais je lui ai menti et je suis allée voir parallèlement un autre médecin pour garder les mêmes, car il ne comprenait pas que ce n'est pas si facile, il ne suffit pas juste diminuer comme ça.
Je ne sais pas...oui c'est surement psychologique, pourtant physiquement je ressens de l'impatience dans tout mon corps et de la nervosité si je réduit, alors oui, effectivement il faut faire aussi entrer dans le jeu la volonté, à laquelle je l'avoue je ne fais pas appel par confort car j'ai deja tellement essayer seule, en vain, que je me suis découragée, maintenant j'attend une béquille extérieur, j'ai besoin que l'on me prenne la main, que l'on me soutienne, de me sentir entourée, car je sature et je me sens enfoncée dans cet engrenage sans fin...
Personne n'a voulu me donner un TSO, juste des anxiolytiques, je n'en veux pas, à moins, que vous qui etes dans le meme cas que moi m'assuriez que c'est une solution efficaces, mais j'ai deja essayé atarax et alprazolam, cela m'a juste rien fait ou juste cassé de fatigue.
Un de medecins m'a dit la meme chose que toi, le subutex c'est pour les vraies drogues dure, heroinomanes, les cas lourds, et donc...?! Et nous alors les intermédiaires?! De mon coté mise à part le fait que je suis vampirisée par la codeine, je vais bien psychologiquement, j'ai une vie tranquille, alors les anxiolytiques ne peuvent me servir....
Par contre, je n'ai pas tout compris, est ce que tu as reussi a te faire soigner?
Comment vas tu alors?
Merci :)
groovie a écrit
Petit HS :
perso dans ma ville (grosse ville) il y a 2 centres addicto (csapa)
le premier gros ne prend plus de nouveaux tox, qu'ils retournent dans le caniveau d 'où ils viennent. No joke.
dans l'autre, celui où je suis allé, le médecin est pas dispo du tout, pas d'infirmier, juste educateur et en gros leur solution si ta besoin d'un tso c'est qu'ils contactent ton médecin traitant et ils s'arrangent entre eux (l'éducateur fait un topo à l'addicto, donc t'imagine les problemes que ça crééé d'avoir un intermédiaire comme ça...)
Le soucis c'est qu'on a tous des médecins traitant différent
ça se trouve le tient il te fera un TSO morphine, codé, oxy etc... Moi le mien il dit que la drogue c'est un problème psychiatrique , il m'a refusé le subutex car c'est un truc de punk à chien et vu que j'ai pas la tête de l'emploi...sinon la métha c'est de la bonne came récréative ta vu alors je prescris pas de la drogue à mes patients!! Du coup? les problèmes d'addiction = problèmes psychiatrique. Addictologie=sous branche de la psychiatrie. Truc de névrosé, un peu de freud pour arrêter la pompe
Il m'a fait un dossier pour mon CMP et m'a envoyé me faire soigner la tête
comme ça quand on aura soigné la source de mon malêtre , j'aurais plus aucune raison de me droguer ! :) logique, simple, efficace, moderne. Mon médecin de famille est génial.
Comment ça "tu te drogues pour le plaisir", groovie? Quelle blague! Mais non c'est pas comme ça que j'ai appris en médecine en 1972... rappelez vous : drogue= expression d'un problème mental
J'ai pas osé y aller au CMP tellement la situation me fait rire, ils vont me mettre des neuroleptiques/benzo pour soigner mon addiction aux opi? il parait que l'abilify et le zyprexa ça comble bien le manque ta-vu. Si j'y vais ce sera seulement pour me faire prescrire des trucs qui me feront redescendre des trips le mieux/ plis propre.
La première fois que j'ai avoué consommer à mon médecin traitant (de famille, qui me suis depuis gamin) , il m'a gentiment fait comprendre qu'il allait pas me filer un TSO. Car TSO = drogues
Genre bonne drogues, bien agréable, comme si il allait me prescrire de l'héroïne de la french.
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Diminué la codeine c est pas evident, j en etais incapable. Donc oui je pense que c est bien que tu te fasses aidé. Clairement on devrait te proposer soit de t accompagner pour une diminution treeeees lente et arriver a un sevrage totale, ou alors.un TSO type buprénorphine.
A part des centres, il n y a pas d addicto dans ta ville? Tu peux aussi essayer de voir d autres toubib, tu vas forcement tomber sur quelqu un d intelligent qui va t aider.
Courage, je sais que c est pas facile. Donne toi du temps, ne culpabilise pas et "fonce dans le tas" dans le sens ou c est TA vie, et que si TU as besoin d aide il n y a aucune raison qu on te la refuse.
Take care
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comme le dit Funky ta consommation de paracetamol est problematique (3 G/j mais 1500 mg pour une des prises). Il existe des formes de codeine sans paracetamol (neocodion par exemple) que tu pourrais utiliser pour réduire ta dose de paracetamol. D'ailleurs il existe des tests sanguins qui permettent d'évaluer une éventuelle toxicité hépatique, donc vois avec ton médecin traitant.
Sur le fond, as tu regardé le psychowiki ?
https://www.psychoactif.org/psychowiki/ … u_tramadol
La conclusion que nous (PA) avions tiré il y a quelques années à l'issue d'un débat était que
SI c'est possible de baisser la codéine régulièrement au moins juqqu'à des doses de sécurité c'est préferable, éventuellement en jouant sur les formes de codéine (Dicodin par exemple qui est "retard" (1 cp matin et soir pour l'AMM)).
Mais SI la baisse de la codéine se révèle impossible ALORS plutot que de prendre de la codéine pendant des années il est plus "confortable" de prendre du Subutex ou de la Methadone (remboursé, une prise par jour, moins de constipation et de gratouille). Et le subutex peut etre prescrit par ton médecin traitant.
J'ai soigné plusieurs personnes dont la vie a changé avec le Subutex (plus rarement la Méthadone) au prix, c'est vrai, d'un traitement de longue durée. Quand le subutex est pris "comme il faut" c'est souvent pas différent d'un traitement contre la TA ou le diabète par exemple.
Amicalement
S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)
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