Moyens de lutte contre la prohibition
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- RenardRouge
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Je ne me présenterais nominativement car je tiens à mon anonymat sur ce forum mais je ne cherche en aucun cas à me cacher.
Je vous salut tous quand même :)
J'ai été contrôlé positif aux cannabis et aux amphétamines en sortie de rave il y a environ un peu moins de deux ans.
Mes résultats d'analyses étaient les suivants : inférieur à 0,5 ng/ml de sang pour le cannabis et à 17 ng/ml pour le MDMA.
Je suis diplômé en droit des affaires et même si ce n'est pas mon domaine, j'ai potassé pas mal le droit pénal au cours de cette histoire.
J'en suis arrivé au point de me rendre compte du détournement du droit de la part du législateur vis à vis de l'article 250-1 alinéa 1 paragraphe 1 du Code de la Route, qui non seulement sanctionne la présence simple présence de produits stupéfiants dans le corps au moment de la conduite sans prendre en compte l'emprise de ces derniers comme pour l'alcool (en raison de l'illégalité du produits) mais également de la complicité des juges (et notamment ceux de la Cour de Cassation) qui nie purement et simplement l'utilité de l'arrêté du 5 septembre 2001 relatif au dépistage des stupéfiant dans le sang (modernisé en 2008).
En effet, les seuils présents dans les arrêtés successifs relatifs à cette question, ne sont considérés par la Cour de Cassation comme de simple seuils de détection et non comme des seuils d'incrimination. Ce terme de "seuil d'incrimination" est selon moi un comble quand on se prétend juriste et qu'on fait en sorte que le droit pénal soit suffisamment précis en raison de la possible atteinte aux libertés individuels que celui-ci peut porter.
Tout ce pavé, pour dire que je cherche, une association, un mouvement politique, un mouvement juridique qui prennent à bras le corps ce problème de la répression des drogues et qui se lèvent enfin contre le législateur et le cas échéant "la société" afin d'enterrer cette fameuse loi rétrograde de 70 et au passage cet article odieux qui est une insulte pour des personnes qui se veulent un minimum intelligente.
Quelqu'un pourrait-il m'orienter ?
je vous remercie.
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Les politiques n'ont pas envie de mettre les doigts, le premier qui tire est mort.
Pour les assos d'usagers, tu as Technoplus, ASUD et ce forum l'association Psychoactif.
Pour le cannabis, tu as des associations telles que NORML, CIRC.
Pour le cannabis théra (les patients ont le droit de conduire en étant prudent, comme pour la morphine en particulier en début de ttt) tu as Principes Actifs et l'Union Francophone Pour l'Utilisation des Cannabinoïdes en Médecine.
Je dois en oublier.
Bonne journée !
Dernière modification par Mister No (20 septembre 2018 à 08:27)
Just say no prohibition !
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Nous sommes en train d’ecrire Une charte de nos valeurs, pour s’appuyer dessus.
Nous souhaitons que Psychoactif devienne la première association de masse d’usagers pour défendre ces valeurs.
Nous allons doucement entrer dans le jeu médiatique. Proactivement, alors qu’aujourd’hui nous ne répondons au interview que si on nous demande.
C’est Notre feuille de route arrêtée à nos université d’été De la semaine dernière.
Mais ça va prendre du temps de mettre tout cela en place.
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- Yog-Sothoth
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A Psychoactif nous allons nous y mettre (lutter contre la prohibition)
Nous sommes en train d’ecrire Une charte de nos valeurs, pour s’appuyer dessus.
Nous souhaitons que Psychoactif devienne la première association de masse d’usagers pour défendre ces valeurs.
Nous allons doucement entrer dans le jeu médiatique. Proactivement, alors qu’aujourd’hui nous ne répondons au interview que si on nous demande.
C’esr Notre feuille de route arrêtée à nos université d’eté De la semaine dernière.
Mais ça va prendre du temps de mettre tout cela en place.
Tootafay. Du coup, si vraiment c'est un combat qui te tient à cœur, investi toi dans notre association pour nous aider car comme l'a dit Pierre, ça va prendre du temps et on a grave besoin de soutien pour mettre ça en place. Nous avons besoin de gens motivés comme toi pour notre combat et plus nous serons nombreux, plus nous serons influents.
Il existe ici des tuto détaillé sur le DeepW. Je ne répond pas aux MP de ceux qui ne les ont pas lu.
ECC: C94BCD0576D57A0CA3794151ED410079F18D2ED8
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- RenardRouge
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J'envisage une lutte à la façon dont Jacques Vergès a traité le procès des militants du FLN. La défense de rupture. Cette façon d'en appeler à des valeurs supérieures à l'ordre juridique dans lequel nous évoluons, telle que la liberté de disposer de son corps comme on pu avoir le droit les femmes avec l'avortement, quitte à pointer du doigt les contradictions du système juridique français comme la loi de 70 et la politique de réduction des risques, posture schizophrène de la part de l'état.
Enfin, le but est de rendre obsolète la lutte des pouvoirs public quitte a perturber toutes les audiences liés aux consommations de stupéfiants.
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- sud 2 france
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Vous ne vous reposez pas sur vos lauriers; PA est devenu LA bible française pour TOUT ce qui touche aux drogues (effets, prix, ROA, etc..).
Ces derniers mois je vois des gens d'âge, de milieux sociaux, de sexe, d'orientation sexuelle, de race, de régions, de lieux de vie, de niveaux d'études, de profession (ou pas), (pas de religions en tout cas) complètement différents et TOUS sans exceptions citent PA quand ils veulent se renseigner sur un prod, quel que soit le renseignement d'ailleurs.
Vous n'avez vraiment pas à rougir de votre travail/engagement; allez, vous pouvez en être fiers, et je passe pas de la pommade en écrivant ça je le pense très sincèrement.
Bon ben je me languis de voir PA prendre cette nouvelle trajectoire !!!
A l'avancement du schmilblik !!! Euh non de la Cause !!!
Dernière modification par sud 2 france (21 septembre 2018 à 03:49)
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- sud 2 france
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..&&+°°!!!*""$¨¨0§/?.!!!) loi de 70; ils pourraient commencer par s'appuyer sur les droits de l'homme, la vie privée (droits individuels ??) pour commencer...
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- RenardRouge
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sud 2 france a écrit
Il faudrait que se monte une asso composée de juristes, enfin de gens qui connaissent/diplômés en droit afin de lutter à "armes égales" (enfin autant que faire se peut) contre cette (**§§
Il faut surtout envisager de s'appuyer sur des normes supérieures au droit français. Il faut deligitimer le pouvoir et l'autorité du juge et du législateur français.
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C'est donc un combat difficile mais je pense qu'un jour, en effet, la société se reveillera.
Amicalement
Madame, Monsieur,
Nous sommes une association d’usagers de produits psychoactifs, légaux ou illégaux dont la
principale activité est la gestion d’une plate-forme internet d’usagers, où viennent également leurs
proches et les professionnels de l’addiction, psychoactif.org.
Cette plateforme (forum, blog, wiki, quizzz) est la premiere plateforme francophone de ce type
avec, actuellement, environ 20 000 visites par jour. Elle est surtout centrée sur la notion de
Réduction des Risques.
Depuis les premières lois sur la conduite automobile et la consommation de psychotropes nous en
avons constaté, comme d’autres, le caractère arbitraire. En effet au lieu de sanctionner l’emprise et
l’usage imprudent entrainant une inaptitude temporaire, comme cela aurait été logique, la loi
punissait TOUTE consommation mise en évidence, même si celle ci n’entrainait plus de
conséquences sur l’aptitude à conduire.
Selon les termes de la Loi article L235-1 du Code de la route) :
I.-Toute personne qui conduit un véhicule ou qui accompagne un élève conducteur alors qu'il
résulte d'une analyse sanguine qu'elle a fait usage de substances ou plantes classées comme
stupéfiants est punie de deux ans d'emprisonnement et de 4 500 euros d'amende.
Récemment, des méthodes d’analyse plus performantes au bord de la route permettent un dépistage
encore plus « performant » d’une consommation encore plus « ancienne », donc deconnectée de
toute « emprise ». Mais surtout, une récente décision étend aux postes à risque dans le travail cette
vision entièrement idéologique sur la consommation de psychotropes. (1)
Nous ne sommes évidemment pas opposés aux mesures de sécurité en matière de conduite
automobile ou de médecine du travail mais nous demandons qu’elles portent sur la sécurité elle
même et non sur la répression de la consommation de psychotrope.
Nous pensons notamment aux nombreux usagers qui limitent et gèrent leurs consommations, dans
un esprit de Réduction des Risques, afin d’être pleinement opérationnels au moment de conduire ou
de travailler et qui sont sanctionnés de la même façon que les conducteurs réellement dangereux.
Mais surtout ces lois, en se centrant sur une des causes potentielles, seulement, de l’insécurité
routière ou au travail sont inefficaces en matière de sécurité. En effet l’inaptitude temporaire peut
résulter de bien d’autres causes, maladie, manque de sommeil, gueule de bois, prises de
médicaments etc..
D’ailleurs, depuis le 13 mars 2017 les personnes traitées par Benzodiazépines (près de 13 % de la
population en France) sont a priori interdites de conduite automobile, donc logiquement aussi de
poste à risque au travail, par classement de ces produits au niveau 3. (2)
Nous pensons donc que la justice et l’équité imposent que la Loi soit réécrite dans les termes de
celle sur la conduite en etat d'ivresse : « quiconque conduit... sous l’emprise de produits
stupéfiants ». Au moment du vote de la loi, il n’existait pas, selon les pouvoirs publics, de
corrélations entre le taux sanguin des psychotropes illégaux et la dangerosité (« l’emprise »)., mais
les progrès de la science ont permis de relativiser ces affirmations. (UK)
Le fait que cette emprise soit, pour certains, plus difficile à mesurer que celle de l’alcool ne doit
pas s’opposer à la primauté du principe sur son application. D’autant qu’il est aussi possible de
mesurer directement cette emprise et l’inaptitude qu’elle entraine.
Nous pensons que la vraie sécurité doit s’attacher à mesurer directement l’inaptitude temporaire,
au moment de prendre le volant ou son poste.Tout le monde connaît au cinéma les images de policier faisant marcher le conducteur sur la ligne
blanche pour évaluer son emprise par l’alcool. Il est certain que ces techniques sont imprécises et
dépassées.
Mais, actuellement le développement des applis sur smartphone, des logiciels de simulation et des
consoles de jeux permettraient facilement de mettre à disposition des usagers et des forces de
l’ordre des moyens de contrôler les facultés psycho-sensori-motrices exigées pour la conduite ou
pour les postes à risque. Notamment en Médecine du travail ce genre de test est assez connu pour
des postes à risque particulier, pilotes d’avion ou autres.
Evidemment, ce type d’applications demanderait une collaboration entre professionnels de la santé,
de l’ergonomie, de l’informatique etc.. mais cette collaboration est largement à la portée d’un Etat
moderne. Et, surtout elle constituerait une avancée importante en matière de sécurité au volant ou
au travail. Notamment la disponibilité d’applications sur smartphone permettrait à chaque personne
d’évaluer à tout moment son aptitude à s’engager dans des conduites à risque sur la route, au travail
ou dans bien d’autres domaines, sportifs, de loisirs etc.. et ce quelles que soient les causes
potentielles d’inaptitude.
Nous sommes conscients des risques d’abus ou de détournement de ces méthodes mais elles restent
contrôlables par une mise en œuvre respectueuse des droits des personnes. En tout état de cause,
elles seraient moins arbitraires que le contrôle le lundi, potentiellement suivi d’une condamnation
à la prison ou d’un licenciement, d’un père de famille ayant commis le « crime » d’avoir fumé un
joint le samedi soir.
Nous sommes conscients que cette nécessaire évolution de la société et, au-delà, de nos Lois sur le
travail notamment ne se fera pas sans peine et que nos propres moyens ne nous permettront pas de
l’obtenir.
Mais nous pensons que votre expertise professionnelle et sociétale en la matière et votre sens de
l’éthique pourraient nous aider à avancer sur ce chantier essentiel en matière de droit de la
personne et du travailleur, en faveur d’une société plus juste et plus efficace.
De notre côté, en mobilisant l’expertise des usagers en matière de consommations et de leurs
risques et, en général, en matière de Réduction des Risques, nous pourrions contribuer au
développement d’une telle dynamique.
Si vous approuvez cette proposition, si vous pensez pouvoir apporter expertise et soutien nous
serions heureux de connaître votre opinion sur ce sujet. Nous souhaitons entreprendre rapidement
des actions concrètes (réunions, site etc..) , êtes vous prêt à être sollicité et à participer ?
Mettre coordonnées à définir pour contact.
Croyez, Madame, Monsieur, à nos sentiments respectueux.
Pierre Chappard
Président de Psychoactif
Dr Pascal Millet
Modérateur de Psychoactif
S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)
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Quand la Loi frnaçaise avait examiné le problème ces données n'existaient pas et c'est pourquoi la loi n'a pas fixé de seuil légal (seulement en effet des seuils techniques de detection).
Mais ces nouvelles infos devraient faire évoluer la loi !!!
drug-driving-expert-panel-report.pdf
Amicalement
S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)
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Merci à tous pour vos reponses, je précise, je suis bien à la recherche d'un engagement militant, je n'ai aucun soucis avec le fait d'être traité d'irresponsabile ou d'inconscient car je ne cherche à convaincre l'opinion publique.
Il sera donc difficile de trouver un parti politique qui annonce vouloir abolir la loi de 70 et changer les choses.
C'est elle qui impose un seuil de détection de consommation et non pas un seuil de détection de conduite sous emprise finalement.
A partir du moment où consommer des stups n'est plus un délit ni un crime, il sera plus facile de se battre pour demander des analyses qui ne condamnent pas pour des traces d'une conso antérieure et pas d'emprise au moment de la conduite.
Dernière modification par Mister No (21 septembre 2018 à 09:07)
Just say no prohibition !
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- Yog-Sothoth
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sud 2 france a écrit
Il faudrait que se monte une asso composée de juristes, enfin de gens qui connaissent/diplômés en droit afin de lutter à "armes égales" (enfin autant que faire se peut) contre cette (**§§
Et voilà ! Tu viens de mettre le doigt sur un des problèmes de Psychoactif : ce qui fait la force de notre équipe, c'est qu'elle est très éclectique : entre les opiacés, les RC, la médecine, le circuit des csapa, ou l'informatique, chacun a sa spécialité ce qui fait que Psychoactif est en mesure de couvrir quasiment tous les domaines auxquels l'usager peut être confronté, et avec un haut niveau d'expertise. Cependant, il y a un domaine dans lequel je trouve que nous sommes défaillant, c'est sur le droit : nous n'avons aucun membre de notre équipe qui ne soit un spécialiste en la matière. On en a un qui connaît un peu, mais personne dont c'est vraiment la profession exclusive, et je trouve qu'il ne nous manque que ça pour que nous ayons vraiment une équipe complète.
Bon après, on ne désespère pas hein ? Ça ne nousempêche pas de continuer notre combat malgré tout ^^.
Il existe ici des tuto détaillé sur le DeepW. Je ne répond pas aux MP de ceux qui ne les ont pas lu.
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- RenardRouge
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prescripteur a écrit
Bonjour, il y a environ 2 ans j'avais proposé à PA de faire une action dans ce sens et j'avais envoyé au nom de PA la lettre ci dessous à de nombreux responsables associatifs, syndicaux (le depistage s'applique aussi dans le monde du travail avec des consequences catastrophiques pour l'employé qui peut etre viré) et des avocats spécialisés dans le droit routier. Je n'ai eu qu'une réponse d'un avocat que je remercie vivement.
C'est donc un combat difficile mais je pense qu'un jour, en effet, la société se reveillera.
Amicalement
[]
Je pense que citer l'évolution sociétale est une grosse erreur. On ne doit pas vivre selon cette chimère qu'est la société et qui n'existe pas, ce n'est qu'une construction intellectuelle une forme de croyance au meme titre que la religion.
Comment peut-on s'engager concrètement sans être freiné par des conservatismes ? C'est le problème des associations, elles essaient d'avoir une bonne image auprès des gens. Ce qui n'est pas mon cas. ?
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RenardRouge a écrit
sud 2 france a écrit
Il faudrait que se monte une asso composée de juristes, enfin de gens qui connaissent/diplômés en droit afin de lutter à "armes égales" (enfin autant que faire se peut) contre cette (**§§
Il faut surtout envisager de s'appuyer sur des normes supérieures au droit français. Il faut deligitimer le pouvoir et l'autorité du juge et du législateur français.
Certes, c'est bien pour ça que je parle de droits de l'homme (Cour Européenne...?)
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sud 2 france a écrit
RenardRouge a écrit
Il faut surtout envisager de s'appuyer sur des normes supérieures au droit français. Il faut deligitimer le pouvoir et l'autorité du juge et du législateur français.
Certes, c'est bien pour ça que je parle de droits de l'homme (Cour Européenne...?)
Non non, moi je te parle de normes personalisées à l'individu. Une sorte d'affirmation de soi, une contestation permanente de l'ordre établi. A partir du moment où il n'y a pas de préjudice, il n'y a pas matière à se justifier. Principe de responsabilité individuelle. Il faut penser en dehors de ce que l'on connaît et raisonner en déclarant le juge incompétent.
Là je parle en terme de défense purement individuelle au cas par cas.
Si on est un certain nombre, on peut réclamer une justice de contrats.
Dernière modification par RenardRouge (21 septembre 2018 à 21:18)
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Et qui d'autre qu'un juriste pourra déclarer un juge incompétent, dont acte ??? "contestation permanente à l'ordre établi"...ça sonne bien certes mais concrètement tu proposes quoi ??
"de normes personnalisées à l'individu" ça se décline en termes juridiques tout ça...
Alors en plus si on y va en défense individuelle au cas par cas (c'est déjà le cas, depuis le 1er janvier 1971) ben c'est le meilleur moyen que rien ne bouge, pour que perdure le status quo !!!
"Pas de préjudices, pas matière à se justifier". Certes. Mais beaucoup ont déjà plaidé avec ces arguments contre la loi de 1970, avec les résultats que l'on sait. En plus cette loi est très claire, et les juges obtus.
Voilà pourquoi il faut des gens qui connaissent le droit pour lutter à armes égales avec les garants de l'existence et de l'application de cette loi d'un autre temps.
Les gens qui ont fait de la contestation frontale et affichée dans notre société capitaliste n'y sont jamais arrivés, et pourtant jusqu'à la fin des années 80 Moscou en aidait pas mal...
Personnellement je suis convaincu que le changement ne pourra venir que par des "insideurs", et les juristes sont inside le système...Sinon on est jamais du bon côté de la matraque ou du fusil
Dernière modification par sud 2 france (22 septembre 2018 à 03:47)
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Tu parle de droitisation, alors que la gauche est la plus propre au fascisme. Ne commençons à faire une éloge de la gauche, la politique qui se situe sur une échelle est méprisable de toutes les façons.
Tu parles de "défense en connivence" moi je te parle de "défense en rupture" avec les magistrats.
Je t'invites à lire le livre de Me Vergès "de la stratégie judiciaire" ou regarder son documentaire sur "l'avocat de la terreur".
La défense des militant du FLN
La base serait de dire que tu ne reconnais pas le système juridique français comme compétent pour te juger.
Tu déclares ton independance en tant que souverain. Tu demandes à des potes de venir nombreux pour perturber les débats mettre le pression sur les juges.
Être juriste même si ce n'est pas nécessaire apporte une certaine crédibilité devant ses juges.
Le monde du droit est un univers qui méprise suffisamment ceux qui n'en font pas partie pour chercher à s'excuser.
Quand une législation perds son caractère de justice parce que démocratiquement une majorité de gens sont en accord avec les loi s votées et les interdictions qui en découlent.
C'est de notre devoir de denoncer la démocratie.
La démocratie est un fascisme en ce qu'elle accordent à une majorité le droit de décider pour d'autre.
User de la violence notamment contre les forces de l'ordre sur le terrain est un moyen de lutter efficacement, mais cela ne doit rien avec le discours anticapitalistes à la con défendu par certains.
On est ici pour défendre son intégrité face aux agressions de l'état et non pour lutter contre la société capitaliste.
Je n'ai rien personnellement contre le capitalisme, il reste malgré les dérives qui en découlent, un système où la liberté reste possible, dans la limite du revenu que tu as, mais je ne veux pas débattre de cela ici et maintenant
Dernière modification par RenardRouge (22 septembre 2018 à 09:39)
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Avec le mouvement droitier actuel
Vivement l'arrivée des gauchers pour équilibrer tout cela 
Sud de france , j'ai bien aimé ton message plus haut moi aussi je suis d'accord les choses bougent par ici et je compte bien y participer (temps, argent, actions etc)
Dernière modification par Rick (22 septembre 2018 à 16:45)
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La démocratie est un fascisme en ce qu'elle accordent à une majorité le droit de décider pour d'autre.
Non ça c'est la démocratie "populaire" telle qu'elle existait vers l'Est.
Nos démocraties sont basées sur des valeurs humanistes et reconnaissent en principe le droit des minorités, pas seulement celui de la majorité. Je suis d'accord qu'en pratique elles n'appliquent pas toujours ces principes. Toutefois elles l'ont fait, plus ou moins dans la douleur, en arrêtant de réprimer l'homosexualité, l'avortement, etc.. Elles autorisent aussi, au nom de ces valeurs, la liberté de pensée et d'expression. Et bien d'autres libertés et tolérances, que nous ne percevons pas toujours mais qu'un éventuel séjour dans un pays "non humaniste" peut nous montrer.
C'est pourquoi je crois important de dire que c'est au nom de ces valeurs qu'elle ne devrait plus réprimer pénalement la consommation de psychotropes, dans la mesure où cette consommation est librement choisie par l'usager et ne nuit pas à autrui (La conduite automobile sous l'emprise... d'un état alcoolique ou lié à un autre psychotrope doit etre interdite car elle peut nuire à autrui, mais seulement "sous l'emprise").
Mais, comme il y a le droit naturel (les valeurs) et le droit positif (l'utilité sociale) , la répression actuelle est aussi socialement contre productive, encourage le crime organisé, n'est pas efficace sur la consommation de drogue et entraine souvent par la répression plus de conséquences sociales que la consommation. Ce n'est pas moi qui le dit mais de nombreux experts internationaux (commission globale sur les drogues par exemple).Elle est donc inutile et inefficace selon les principes du droit positif.
Amicalement
S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)
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La conduite automobile sous l'emprise... d'un état alcoolique ou lié à un autre psychotrope doit etre interdite car elle peut nuire à autrui, mais seulement "sous l'emprise").
Mais, comme il y a le droit naturel (les valeurs) et le droit positif (l'utilité sociale).
Amicalement
- Pourquoi sanctionner un comportement quand il ne porte pas de préjudice ? Tu peux condamner une personne responsable d'un accident mais pas une personne sous l'emprise qui ne fait aucun mal. La prise de risque ne doit pas être sanctionné car tu ne pourras pas l'empêcher même avec des lois.
D'autre part, le droit naturel n'existe pas objectivement. Le droit émerge de celui qui possede la force physique et uniquement celle ci. La preuve c'est ce que fait l'état. Les seuls droits que nous avons sont ceux qu'il veut bien nous accorder car il a le monopole de la violence. Même la liberté d'expression est bridé hui.
Ceux qui fait le droit, c'est la violence et non pas un quelconque droit issue de la nature qui est croyance au même titre que la religion. Voire la critique de Stirner à ce sujet."
Encore une fois, le seul moyen d'affirmer sa volonté, ça reste la violence... C'est peut être triste mais c'est purement factuel. 
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- Anonyme1756
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RenardRouge a écrit
- Pourquoi sanctionner un comportement quand il ne porte pas de préjudice ? Tu peux condamner une personne responsable d'un accident mais pas une personne sous l'emprise qui ne fait aucun mal. La prise de risque ne doit pas être sanctionné car tu ne pourras pas l'empêcher même avec des lois.
Parce que quand le mec en face est mort et que sa femme finit sa vie défigurée et en fauteuil roulant il est trop tard.
Et qu'on connaît parfaitement, du moins pour l'alcool, les risques relatifs d'accident en cas de conduite sous emprise, pour les différents taux d'alcoolémie. Pas négligeables du tout.
Je ne sais pas ce que tu prônes mais ça ressemble à une forme d'antisocialité.
- RenardRouge
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Anonyme1756 a écrit
RenardRouge a écrit
- Pourquoi sanctionner un comportement quand il ne porte pas de préjudice ? Tu peux condamner une personne responsable d'un accident mais pas une personne sous l'emprise qui ne fait aucun mal. La prise de risque ne doit pas être sanctionné car tu ne pourras pas l'empêcher même avec des lois.
Parce que quand le mec en face est mort et que sa femme finit sa vie défigurée et en fauteuil roulant il est trop tard.
Et qu'on connaît parfaitement, du moins pour l'alcool, les risques relatifs d'accident en cas de conduite sous emprise, pour les différents taux d'alcoolémie. Pas négligeables du tout.
Je ne sais pas ce que tu prônes mais ça ressemble à une forme d'antisocialité.
Prendre un cas particulier pour en faire une généralité, c'est du populisme.
C'est exactement cette forme de terrorisme intellectuel qui justifie tout et n'importe quelle législation plus absurde les unes que les autres que l'on nomme le principe de précaution. 
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- RenardRouge
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- Anonyme1756
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RenardRouge a écrit
Prendre un cas particulier pour en faire une généralité, c'est du populisme.
C'est exactement cette forme de terrorisme intellectuel qui justifie tout et n'importe quelle législation plus absurde les unes que les autres que l'on nomme le principe de précaution.
Sur quel cas particulier porte ta critique? Le choix de l'alcool comme substance psychoactive?
Il se trouve que son implication dans les accidents de la route est bien étudiée. Après, mon choix de poser l'exemple avant l'argument, est purement cosmétique.
RenardRouge a écrit
Sur le principe même, il est évident que c'est conduire en étant ivre est dangereux, mais ce qui est dangereux, c'est le combo vitesse plus alcool à cause des temps de réaction. Une personne bourrée qui roule à 25 km à peut de chance de causer un grave accident et tout dépend de la dose et de l'habitude à la boisson. Tu as tellement de facteur à prendre en compte que tu ne peux pas généraliser ce type d'interdiction.
Malheureusement en renversant ce genre d'argument on arrive à généraliser une interdiction parce qu'il y a trop de facteurs à prendre en compte et que le risque zéro n'existe pas.
Dès qu'on entre dans le vif des décisions de politiques publiques on est contraint de simplifier, sinon l'action n'est simplement pas possible, et de ne retenir que ce qui est véritablement significatif. On ne peut pas personnaliser à l'infini.
Et on a très bien évalué les risques relatifs ou tout court : voir tableau 3.4 de ce document ou encore ce document
A 2.1g/L on a 30x plus de chance d'avoir un accident de voiture à 80km/h que quelqu'un de sobre. Si cela ne te suffit pas, parce qu'on n'a pas tout pris en compte et qu'il faudrait pinailler...
- RenardRouge
- Maitre
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Sur quel cas particulier porte ta critique? Le choix de l'alcool comme substance psychoactive?
Il se trouve que son implication dans les accidents de la route est bien étudiée. Après, mon choix de poser l'exemple avant l'argument, est purement cosmétique.
Ma critique repose sur le fait de prendre un exemple d'un banal accident de la route pour justifier une mesure globalisante. C'est ce que pratique les politiques pour accroître leur pouvoir en votant des lois. Ex : Sarkozy avec l'affaire Tony Meilhon ou avec celle du schizophrène de Pau qui avait décapité deux infirmières psychiatrique.
Malheureusement en renversant ce genre d'argument on arrive à généraliser une interdiction parce qu'il y a trop de facteurs à prendre en compte et que le risque zéro n'existe pas.
Dès qu'on entre dans le vif des décisions de politiques publiques on est contraint de simplifier, sinon l'action n'est simplement pas possible, et de ne retenir que ce qui est véritablement significatif. On ne peut pas personnaliser à l'infini.
Et on a très bien évalué les risques relatifs ou tout court : voir tableau 3.4 de ce document ou encore ce document
A 2.1g/L on a 30x plus de chance d'avoir un accident de voiture à 80km/h que quelqu'un de sobre. Si cela ne te suffit pas, parce qu'on n'a pas tout pris en compte et qu'il faudrait pinailler...
Vivre est un risque, dès que tu sors de chez toi, il y a un risque. J'estime que si je suis positif à 1g et que je veux rentrer chez moi en roulant à 30, je prends le risque et je ne paierai les conséquences qu'en cas d'accident, dans le cas contraire on n'a rien à me dire. C'est en ça que je pose l'indépendance de corps et d'esprit que l'on peut opposer à un tribunal.
Si tu prétends obéir à un autre ordre juridique, le dialogue est impossible car chacun se repose sur ses valeurs et intervient la rupture entre les juges et le prévenu.
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- Anonyme1756
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RenardRouge a écrit
Ma critique repose sur le fait de prendre un exemple d'un banal accident de la route pour justifier une mesure globalisante. C'est ce que pratique les politiques pour accroître leur pouvoir en votant des lois. Ex : Sarkozy avec l'affaire Tony Meilhon ou avec celle du schizophrène de Pau qui avait décapité deux infirmières psychiatrique.
C'est commode d'inventer ce que l'autre aurait écrit aux fins de le critiquer, mais la mauvaise foi ne mène la discussion nulle part. Ou alors tu fais semblant de ne pas savoir lire.
RenardRouge a écrit
Vivre est un risque, dès que tu sors de chez toi, il y a un risque. J'estime que si je suis positif à 1g et que je veux rentrer chez moi en roulant à 30, je prends le risque et je ne paierai les conséquences qu'en cas d'accident, dans le cas contraire on n'a rien à me dire. C'est en ça que je pose l'indépendance de corps et d'esprit que l'on peut opposer à un tribunal.
Si tu prétends obéir à un autre ordre juridique, le dialogue est impossible car chacun se repose sur ses valeurs et intervient la rupture entre les juges et le prévenu.
La question est celle des risques que prennent les autres, non uniquement pour eux-mêmes, mais pour les autres, donc des éventuelles externalités négatives conséquences des choix qu'un individu peut faire.
A partir du moment où ces choix peuvent avoir des conséquences non-négligeables sur les autres, il est normal qu'ils aient, que la société ait, son mot à dire. Je vois mal concrètement comment tu peux avancer que tu paieras les conséquences en cas d'accident mortel provoqué par ton manque de vigilance et que la victime est une autre personne que toi-même. Tu seras puni par la société mais quelqu'un d'autre en paiera les véritables conséquences et ton assureur ne pourra pas les réparer. Un accident automobile mortel ce n'est pas une lubie de mon esprit, ça arrive tous les jours. De toute façon, dès qu'il y a blessures corporelles la réparation ne peut pas être totale.
Si la sécurité routière ne devait reposer que sur ce qu'estime personnellement raisonnable chacun des conducteurs automobile, soit plusieurs dizaines de millions, ce serait évidemment ingérable. J'ai bien compris que tu t'en fous et que ce n'est pas ton problème, que les autres ne sont pas ton problème. Dans ce cas, quand tu veux rentrer chez toi sans rendre de comptes à personne, pourquoi n'empruntes-tu pas TA route, plutôt que la voie publique? Sur TA route, tu pourrais faire ce que tu veux, dans l'état que tu veux, etc. A côté de l'indépendance de corps et d'esprit, tu devrais poser l'indépendance matérielle : ce serait tout de suite plus cohérent.
Sur la voie publique, il faut bien s'accorder sur certaines règles simples applicables à tout le monde, avec éventuellement quelques variantes en fonction d'une poignée de critères liés à la personne (expérience automobile par exemple) et à l'environnement (type de route, météo, luminosité...).
A partir de là on peut fixer des seuils biologiques qui détermineront si l'on considère qu'une personne est ou non sous l'emprise d'une substance et à quel point. En gros, on l'a fait pour l'alcool, on ne l'a pas fait pour les autres substances psychoactives: soit on les considère inoffensives ou presque (c'est le cas de nombreux médicaments prescrits), soit on considère que la conduite automobile doit être interdite à la présence de la moindre trace du produit ou de ses métabolites dans le sang, quand bien même cela n'aurait aucun impact sur la qualité de la conduite automobile, voire aucun effet psychoactif résiduel.
Pour la plupart des consommateurs qui ne partagent pas ton combat contre l'état de droit - du moins dans sa forme actuelle -, le combat c'est de fixer des seuils qui ne soient pas nuls. C'est la quête de l'epsilon > 0, quel qu'il soit. Dans un premier temps.
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A partir de là on peut fixer des seuils biologiques qui détermineront si l'on considère qu'une personne est ou non sous l'emprise d'une substance et à quel point. En gros, on l'a fait pour l'alcool, on ne l'a pas fait pour les autres substances psychoactives: soit on les considère inoffensives ou presque (c'est le cas de nombreux médicaments prescrits), soit on considère que la conduite automobile doit être interdite à la présence de la moindre trace du produit ou de ses métabolites dans le sang, quand bien même cela n'aurait aucun impact sur la qualité de la conduite automobile, voire aucun effet psychoactif résiduel.
Je te rappelle la reference que j'avais donné + haut et qui apporte des réponses sérieuses (d'experts) au problème des seuils pour plusieurs produits. Il n'est donc pas admissible que la Loi néglige ces données, qui , c'est vrai, n'étaient pas disponibles au moment de son vote.
https://www.psychoactif.org/forum/uploa … report.pdf
Par exemple pour le THC
Recommendations
Based on the evidence availabl to the Panel (summarised above), it isrecommended that a threshold
in whole blood for THC is set at 5 microg/L.
In addition, a threshold is recommended for cannabis when detected in the presence of alcohol.
It is recommended that the threshold in this circumstance be set for THC in whole blood at 3 micro g/L
and the alcohol level be set at 20 mg alcohol per 100mL blood.
Blood sampling occurs as quickly as possible after the road traffic incident
Amicalement
S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)
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- Anonyme1756
- Invité
prescripteur a écrit
Je te rappelle la reference que j'avais donné + haut et qui apporte des réponses sérieuses (d'experts) au problème des seuils pour plusieurs produits. Il n'est donc pas admissible que la Loi néglige ces données, qui , c'est vrai, n'étaient pas disponibles au moment de son vote.
https://www.psychoactif.org/forum/uploa … report.pdf
Merci de cette précision prescripteur.
J'avais lu il y a quelques jours les échanges précédents et le courrier que vous aviez envoyé, mais pas ce document que je n'avais plus en tête.
Clairement, et c'est ce que vous disiez plus haut, la difficulté n'est pas technique, et les connaissances scientifiques / biologiques ne manquent pas, la difficulté est politique : stimuler la motivation des élus à réparer cette loi de 1970, et donc à mettre le sujet sur le tapis, à le faire entrer dans le débat public.
Elle a pourtant bien des aspects extrêmement choquants, de sorte que l'inaction, le maintien en l'état, avec un peu d'aide (médiatique) pourrait facilement être perçu comme une complicité révoltante (de la majorité en place), d'autant plus que cette loi est détournée de son objet (la sécurité routière) pour lutter contre la consommation de stupéfiants - ceci dit ce dernier point pourrait satisfaire une frange conservatrice de l'électorat...
- Anonyme1756
- Invité
L’objectif du projet DRUID est de soutenir scientifiquement la politique européenne de transport routier via le développement de directives et de mesures en vue de lutter contre la conduite sous influence.
Le projet DRUID a les missions suivantes:
*mener des études de référence sur l’impact de l’alcool, des drogues illicites et des médicaments sur l’aptitude à conduire et apporter des nouveaux éclairages sur l’influence réelle des substances psychotropes sur la sécurité routière
*faire des recommandations pour la définition de seuils d'analyse et de risque
*analyser la prévalence d’alcool et d’autres substances psychoactives en cas d’accidents et dans la conduite en général, mettre au point une base de données épidémiologique élargie et efficace
*évaluer les bonnes pratiques pour la détection et pour la formation de la police de la route dans le domaine du contrôle légal des chauffeurs
*organiser un système de classification approprié pour les médicaments qui influencent l’aptitude à conduire, faire des recommandations pour son implémentation et créer une plate-forme pour classifier les médicaments selon le système de classification
*évaluer l’efficacité des stratégies de prévention, de sanction et de réhabilitation, prendre en compte les difficultés de stratégies d’évaluation appropriées pour l’utilisation combinée de substances et la promotion des bonnes pratiques
*déterminer des stratégies pour une interdiction de conduire; combiner les objectifs de la sécurité routière au besoin individuel relatif à la mobilité
*déterminer la responsabilité des prestataires de soins des patients qui prennent des substances psychoactives et leur impact sur la sécurité routière, élaborer des directives et mettre l’information à disposition et l’appliquer pour tous les pays européens.
DRUID est une partie du 6e programme-cadre de la Commission européenne pour la recherche, le développement technologique et la démonstration (2002-2006). Il réunit 36 instituts de 18 pays européens différents. La dernière conférence de DRUID a eu lieu les 27 et 28 septembre 2011 à Cologne.
Publication DRUID 2012
Est-ce que ses conclusions ont plutôt servi ou desservi la bonne cause à votre connaissance?
- RenardRouge
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Anonyme1756 a écrit
C'est commode d'inventer ce que l'autre aurait écrit aux fins de le critiquer, mais la mauvaise foi ne mène la discussion nulle part. Ou alors tu fais semblant de ne pas savoir lire.
J'ai beau chercher, je ne vois pas où se trouve ma mauvaise foi en fait. Expliques moi clairement ce que j'invente.
La question est celle des risques que prennent les autres, non uniquement pour eux-mêmes, mais pour les autres, donc des éventuelles externalités négatives conséquences des choix qu'un individu peut faire.
"des éventuelles" "peut faire", C'est bien, avec des si on refait le monde et on justifie par exemple la justice prédictive ou le système de surveillance de masse comme le font les Chinois en notant leurs citoyens. C'est pour le bien de la société. Tout justifie le bien commun.
Populisme encore.
A partir du moment où ces choix peuvent avoir des conséquences non-négligeables sur les autres, il est normal qu'ils aient, que la société ait, son mot à dire.
Sic.
Je vois mal concrètement comment tu peux avancer que tu paieras les conséquences en cas d'accident mortel provoqué par ton manque de vigilance et que la victime est une autre personne que toi-même.
Pure speculation une fois de plus, c'est à ça que servent les assurances, sans compter sur le fonds d'indemnisation qui existe pour les gens qui ne s'assurent pas.
Tu seras puni par la société mais quelqu'un d'autre en paiera les véritables conséquences et ton assureur ne pourra pas les réparer. Un accident automobile mortel ce n'est pas une lubie de mon esprit, ça arrive tous les jours. De toute façon, dès qu'il y a blessures corporelles la réparation ne peut pas être totale.
J'ai le droit d'être jugé par une constitution et un ordre juridique auquel j'aurais adhéré, la privatisation des systèmes judiciaires et leur mise en concurrence seront plus efficaces que les juridictions bondées et les délais de passage en justice qui sont une honte pour ce pays.
Concernant la "société" je ne rentrerais ps dans ton phantasme, je ne suis pas croyant. Tu peux affirmer que la terre est plate, ça n'en fait pas un vérité scientifique.
Si la sécurité routière ne devait reposer que sur ce qu'estime personnellement raisonnable chacun des conducteurs automobile, soit plusieurs dizaines de millions, ce serait évidemment ingérable.
https://livre.fnac.com/a9693038/Bertran … e-routiere
Un peu de lecture pour remettre les pendules à l'heure.
J'ai bien compris que tu t'en fous et que ce n'est pas ton problème, que les autres ne sont pas ton problème. Dans ce cas, quand tu veux rentrer chez toi sans rendre de comptes à personne, pourquoi n'empruntes-tu pas TA route, plutôt que la voie publique? Sur TA route, tu pourrais faire ce que tu veux, dans l'état que tu veux, etc. A côté de l'indépendance de corps et d'esprit, tu devrais poser l'indépendance matérielle : ce serait tout de suite plus cohérent.
Justement, j'attends toujours la privatisation des routes...
Sur la voie publique, il faut bien s'accorder sur certaines règles simples applicables à tout le monde, avec éventuellement quelques variantes en fonction d'une poignée de critères liés à la personne (expérience automobile par exemple) et à l'environnement (type de route, météo, luminosité...).
A partir de là on peut fixer des seuils biologiques qui détermineront si l'on considère qu'une personne est ou non sous l'emprise d'une substance et à quel point. En gros, on l'a fait pour l'alcool, on ne l'a pas fait pour les autres substances psychoactives: soit on les considère inoffensives ou presque (c'est le cas de nombreux médicaments prescrits), soit on considère que la conduite automobile doit être interdite à la présence de la moindre trace du produit ou de ses métabolites dans le sang, quand bien même cela n'aurait aucun impact sur la qualité de la conduite automobile, voire aucun effet psychoactif résiduel.
Pour la plupart des consommateurs qui ne partagent pas ton combat contre l'état de droit - du moins dans sa forme actuelle -, le combat c'est de fixer des seuils qui ne soient pas nuls. C'est la quête de l'epsilon > 0, quel qu'il soit. Dans un premier temps.
... Et après ça vient se plaindre que rien ne change, c'est pas avec ce type de discours face aux idéologues et leurs croyances (pas si différentes des tiennes soit dit en passant) que les choses pourront bouger. Arrêtes de vouloir imposer tes chimères aux autres en faisant des procès d'intentions en faisant appel à la société comme les inquisiteurs en appelé à dieu hier. Ton discours est purement constructiviste et ne sert pas le débat.
J'assume ma position subjective, ce que toi tu ne fais pas en disait : "On" "la société" "l'état de droit"
Crois moi des gens qui tiennent le même discours que toi (en pire), j'en ai croisé tous les jours sur les bancs de la faculté et les pires idéologues finissent à science po.
C'est un problème avant toute chose, culturel et intellectuel, tant qu'on aura pas la possibilité de choisir personnellement les lois auxquelles nous souhaitons (ou je souhaite) nous soumettre, il n'y aura pas de débats possibles.
Dernière modification par RenardRouge (23 septembre 2018 à 13:50)
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