Protocole pour vaporisation de fleurs de CBD :)

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lendorphine
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Hello les psychos smile

Ca fait un petit moment que je n'étais pas venu sur le forum car j'ai arrêté de fumer du cannabis depuis le 15 juillet. J'en ai fumé à grosse dose (presque tous les jours) pendant 9 ans et ca ne le fesait tout simplement plus (parano, fatigue, peur de devenir fou à force, changement de mon état de conscience...).

J'ai juste tiré quelques barres sur le joint d'herbe d'un pote il y a deux semaines afin de voir ce que ca allait donner, et finalement même si la soirée était cool j'ai pas du tout eu envie de fumer à nouveau et les effets étaient moins ouf que ce que je m'attendais donc je pense que le THC a fait son temps pour moi :p

Le sevrage s'est bien passé même si les débuts étaient durs, le seul truc c'est que je dors encore pas super bien : 5 à7h max par nuit avec plusieurs réveils noctures alors qu'il me faut normalement 8h pour être en pleine forme. Perso je pense que c'est à cause de mon tempérament de gros anxieux que le cannabis masquait bien pendant les premières années.
J'ai pris un peu de Seresta et de Donormyl au début du sevrage, mais finalement j'ai préféré m'en passer et mon psychologue pense que c'est une bonne chose, et que je suis raisonnable.

Un shop de CBD ayant ouvert récemment dans ma ville, je viens juste d'aller y demander des conseils pour mon premier essai de CBD.

Perso j'hésitais surtout entre des cristaux de CBD dosés à 99% afin de le mélanger à une base 70% / 30% pour cigarette électronique, et des fleurs de CBD à vaporiser avec mon Arizer Extrem Q.

Le shop n'ayant pas encore mis de cristaux en ventes, je me suis tourné vers les fleurs.
J'ai donc acheté 2g d'une variété avec moins de 0.2% de THC et entre 8 et 10% de CBD, produite en Suisse et dont le nom m'a échappé lol. Ces deux grammes m'ont couté 25€ au total.

Donc ce soir ou demain je souhaitais tester ces fleurs avec mon vapo, et je souhaitais savoir comment vous consommez ?
Déjà, on est d'accord que ces 2g d'herbes dosés à 8-10% de CBD me font bien une dose totale d'environ 160 à 200mg de CBD pur ?
Ensuite, la dose de CBD réellement consommée est fonction du rendement de mon vapo. J'avais lu quelque part que le rendement des vapos c'est environ 50% pour les cannabinoides (contre 25% pour un joint), ce qui me fait une quantité finale d'environ 80 à 100mg de CBD pour 25€.

(à noter que pour les cristaux de CBD purs à 99% que j'ai pu trouver sur internet, on est plus proche de 60€ pour 1000mg de CBD donc cette solution parait biiieeeen plus économique, après on a pas les terpènes disponibles sous forme naturelle dans les fleurs qui semblent jouer un rôle en interaction avec le CBD et il faut voir le rendement lors de la chauffe dans la e-cigarette une fois couplé à une base PG/VG mais la solution me semble quand même bien plus économique, fin de la parenthèse)

Je pensais commencer avec 0.1g d'herbe (quantité que je mettais dans mon vapo avec de la beuh classique) afin de me faire trois ballons de vapeur.
D'habitude, je réglais la température des sessions sur 180°C, 195°C puis 215°C afin d'extraire le max de THC. Mais là pour le CBD, il me semble que les températures sont censées être un peu plus basses. Je pensais donc partir sur quelque chose du style 150°C, 170°C puis 200°C. Avec 0.1g d'herbe et un rendement de 50% du vapo, ca me ferait une dose de CBD inhalé de l'ordre de 8 à 10mg par session. Ca me semble très peu car en faisait un tour sur internet (avis laissés sur les produits à base de CBD, forums, blogs...), j'ai l'impression que les doses thérapeutiques conseillées sont plutot de l'ordre de 25 à 100mg et j'en suis bien loin. Mais bon, je préfère commencer doucement en sachant que je n'ai jamais consommé de CBD (après vu que j'ai été un gros fumeur de weed... peut-être que ca contre-balance haha ?).

Que pensez-vous de ce petit protocole ? Des erreurs de calcul ? Des choses à modifier ? smile

Merci d'avance :)

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lendorphine
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Bon j'ai finalement testé une session il y a même pas une heure et je vous fait mon petit TR dans la foulée haha big_smile

Alors tout d'abord j'ai vérifié le nom de la variété (écrit sur le sachet), il s'agit de cannatonic ! Importée de Suisse d'après le vendeur.

Finalement je suis parti sur 0.15g, grindée très fine.

- J'ai fait préchauffer mon Arizer à 165°C pendant 15min, chargé le matos dans le vapo, j'ai attendu encore 5min de plus le temps que la beuh se réchauffe et je suis parti sur un premier ballon.
La vapeur était pratiquement invisible (normal vu la température choisie) mais le gout vraiment présent ! Bien sur ca restait moins fort que de la beuh classique, mais le gout de cannabis est vraiment présent.
- J'ai ensuite mis la température sur 195°C, encore 5min de préchauffage puis second ballon : là la vapeur est bien plus épaisse et on s'approche vraiment du vrai gout de la beuh !
- 10 minutes s'écoulent, je règle finalement mon vapo sur 220°C (au final j'ai choisi des températures de vapage assez proches de celles que j'utilisais avec une beuh classique) et c'est reparti pour un troisième ballon : le gout est vraiment puissant et même pas 5min après j'ai senti les précédents ballons qui ont commencé à faire effet.

Au final, je me sens physiquement foncedé comme si j'avais fumé de la beuh classique. Clairement pas cassé ou envie de s'avachir sur le lit pour le moment, mais je suis vraiment détendu au niveau des muscles et des nerfs. Pas d'yeux rouges non plus (vérifié par moi-même dans le miroir + par mon coloc qui m'a déjà vu foncedé pas mal de fois !). Par contre quand je me déplace chez moi ou que j'entreprends une action telle que "me brosser les dents", aucun soucis moteur. J'ai mon équilibre à 100%, pas de perte réelle de tonus musculaire, bref physiquement je suis plus zen mais absolument pas désortienté ou affaibli. Et 0 soucis pour taper sur le clavier comme c'était le cas avec le THC hahaha. Plutot pas mal !

Sur le plan psychique, le truc qui m'étonne un peu c'est que j'ai l'impression d'être foncedé sans l'être. J'ai les idées relativement claires, bien plus que si j'avais consommé de la beuh classique mais j'ai quand même l'impression d'avoir consommé un peu de THC, comme si j'avais tiré une petite barre sur le joint d'un collègue. Ce qui me fait dire ca, c'est que j'écoute de la techno assez planante depuis le début de la session et depuis 30min j'ai VRAIMENT l'impression d'être à fond dedans, bien plus qu'à jeun en tous cas et je connais bien cette sensation, c'est celle que ca me faisait quand je consommais de la beuh classique. J'ai aussi le sourire du défoncé qui pointe un peu son nez haha, même si ca n'a rien à voir non plus avec le sourire béat du joint classique xD
Alors peut-être que c'est simplement l'effet anxiolytique du CBD, ca se pourrait même car ca rappelle un peu le Seresta je trouve. Mais je reste dubitatif...

Concernant la douleur, je n'ai pas de vraie douleur en ce moment pour témoigner d'un potentiel effet bénéfique. J'ai juste une tendinite au biceps fémoral en fin de guérison, j'ai l'impression d'avoir un poil moins mal que d'habitude mais je suis pas sur haha. Je testerai peut-être une session le jour où j'ai une réelle douleur !

Pour l'aspect sommeil, je vais me coucher aux alentours de 00h-00h15 ce soir et je constaterai demain si ca a pu changer des choses concernant mon dodo :)

Du côté du ventre une bonne foncedalle qui pointe son nez ! Mais ca ne m'étonne pas trop, j'avais lu quelque part que le CBD stimule l'appétit tout comme le THC. Dans tous les cas, je suis parti me faire un gros sandwich Kiri-jambon cru alors que depuis mon arrêt du cannabis je n'ai plus jamais eu de dalle au point de me refaire un petit casse-croûte avant d'aller au lit hahaha

Donc globalement vraiment séduit par le gout, et les effets sont cool même si j'avoue que je suis pas à 100% sobre sur le plan mental j'ai l'impression. L'impression d'avoir la mémoire à court terme un peu plus faiblarde que quand je suis sobre, la "faute" au THC ou ou à l'effet anxiolytique prononcé ?

Le truc qui m'étonne, c'est qu'en cherchant des infos sur la variété j'ai pu lire qu'il s'agissait d'une beuh dosée avec un ratio 1:1 en THC/CBD, et apparemment les taux moyens seraient d'environ 6 à 8% de THC et idem pour le CBD. Alors que le vendeur m'a dit moins de 0.2% de THC pour respecter la norme francaise, et 8-10% de CBD.
Donc ca colle pour le taux de CBD, mais pas pour celui de THC !

Je vois trois hypothèses :
- soit le vendeur est réglo, et effectivement les valeurs qu'il m'a fourni sont les bonnes. Ca voudrait donc dire que c'est une graine hybride et pas de la cannatonic d'origine afin de baisser le taux de THC sous le seuil francais. J'espère que c'est la solution choisie par le vendeur.
- soit le vendeur n'est pas réglo et il chope son herbe en Suisse sans faire de controle et en ne respectant pas la loi francaise car s'il se contente d'importer de la beuh avec un ratio 1:1 depuis la Suisse, il aura des soucis prochainement avec les autorités qui controlent les valeurs des beuhs CBD vendues dans les shops francais (d'ailleurs, des tests des autorités sont pratiqués en France dans les CBD shops ?).

- soit la petite défonce vient tout simplement de mon vapo ! Le ballon que j'utilise n'est plus tout jeune (un peu de THC condensé sur les parois ?), et il y a pas mal de THC condensé sur la partie supérieure en verre de mon vapo à force de l'utiliser donc les vapeurs chaudes en ont peut-être revaporisé une petite partie ? Dans tous les cas, ce soir je vais faire tremper les parties en verre de mon vapo dans de l'alcool à 90° afin de le nettoyer, et je vais changer de ballon (il me semble qu'il y en a un autre dans la boite de mon Arizer).

Après il me semble qu'il m'a parlé d'un processus de décarboxylation mais je me rappelle plus trop ce qu'il m'a dit ^^'
Je trouverais ca étrange de vendre de la beuh décarboxylée en tous cas..

Voilà, c'était mon TR !

Je repasserai sûrement pour donner mon avis sur le sommeil et une fois le vapo nettoyé pour réduire au max les traces de THC.

Dernière modification par lendorphine (21 septembre 2018 à  00:14)

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Mister No homme
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heu, la cannatonic présente assez souvent un ratio de 1:1. fume_une_joint

Dernière modification par Mister No (23 septembre 2018 à  18:02)


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Anonyme3894
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d'ailleurs, des tests des autorités sont pratiqués en France dans les CBD shops ?).

Oui quand il les chope! ^^ mais ce n'est pas rendue publique sauf pour les taux de thc quand il s'expansse.

 

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Funkanoïde
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Je reconnais parfaitement les effets que j'obtiens même avec du chanvre. Effectivement, il faut au moins trois ballons pour les sentir, et puis les autres cannabinoïdes doivent sûrement jouer leur rôle ds cette "petite défonce". Il faut aussi être plus ou moins sevré du THC pour y être sensible. C'est le troisième TR (au moins) qui décrit les effets de l'herbe à CBD, ça va commencer à se savoir !

https://www.psychoactif.org/forum/viewt … 77#p376477

https://www.psychoactif.org/forum/viewt … 62#p386362

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merci pour ce témoignage lendorphine

ce qui me frappe dans les récits sur le CBD...c'est la persistance d'un clivage entre les effets du CBD et ceux du THC...comme s'il y avait le corps d'un côté et l'esprit de l'autre...comme si le CBD n'agissait QUE sur le corps, sans incidence sur le psychique...et le THC sur le corps ET l'esprit...mais que fatalement, l'un et l'autre seraient différents : le THC, ça "défoncerait" (quoi ? la tête ?)...et le CBD non ?...

mais enfin...un psychotrope, même mineur comme le café...ou le CBD...si ça agit sur le corps...la tête en dit bien quelque chose non ? Peut-on être uniquement "défoncé" dans son corps et que ça n'influe pas sur le reste ? (argument mis en avant pour promouvoir le CBD...bin oui, ça "défonce" pas la tête d'après les vendeurs)

c'est vraiment un truc que j'ai du mal à saisir, en fait...

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Funkanoïde
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Le CBD ne "défonce pas la tête", mais a une action anxiolytique. Si tu rajoutes la relaxation musculaire qu'il produit aussi, ça peut donner un ensemble agréable.

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Funkanoïde a écrit

Le CBD ne "défonce pas la tête", mais a une action anxiolytique. Si tu rajoutes la relaxation musculaire qu'il produit aussi, ça peut donner un ensemble agréable.

c'est précisemment ce qui me turlupine un peu...un psychotrope, qui aurait une "action anxiolytique" mais qui n'aurait pas d'incidence sur la modification des états de conscience ? sur le rapport avec soi, avec les émotions, les pensées, les autres alentours ?

si en plus, ça permet "une relaxation musculaire"...j'ai du mal à imaginer qu'un corps relaxé n'ait pas d'incidence sur le psychique...non ? et donc que la composante myorelaxante ( du CBD par exemple) n'a pas AUSSI une influence sur la dimension psychique...et donc qu'en fait, ça "défonce" un peu au niveau du vécu expérientiel...quoi qu'on en dise...

après c'est sûr qu'on peut pas se mettre une grosse tôle au CBD, j'ai bien saisi le truc (d'ailleurs, j'en consomme pas tellement je consomme de THC...ça vaudrait pas le cout, haha)

mais la "petite défonce" de lendorphine...ça pourrait être ça peut-être ?


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Funkanoïde
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Pour parler de mon expérience avec le chanvre/CBD, quand j'en prends, ensuite je me sens plus en paix avec le monde extérieur, avec moi-même, avec mes émotions. Je ne prends plus les choses qui me contrarient à coeur, je ne dramatise plus. Disparaissent les fantasmes, les projections et autres mythologies subjectives sur le monde extérieur/les autres. Je passe du stade de l'enfant colérique à celui de l'adulte qui voit les choses telles qu'elles sont sans perdre son sang froid. Je dirais que c'est l'action antipsychotique du CBD qui me fait ça si je n'avais peur de faire de la psychiatrie gonzo.

Un autre effet, plutôt WTF : Je me déplace mieux ds l'espace. C'est à dire par rapport aux gens, à la circulation au milieu des gens. Tout ce langage non verbal qui indique si il faut se déplacer à gauche, à droite, ralentir ou accélérer. Sans le CBD je me cogne aux gens, je leur coupe le passage, leur colle aux talons ... Sous CBD, je suis le Schumacher de la circulation piétonne ... (depuis j'ai appris à faire sans:) ... What the fucking fuck !

Et parfois, un effet qui ressemble effectivement à une "petite défonce" : Un sentiment de douce joie intérieure, qui n'a certes rien à voir avec l'euphorie explosive du THC, mais qui est bien là. Ça me donne un petit sourire, une meilleure appréciation de la musique, du cinéma etc ... D'une intensité qui, encore une fois, n'a rien à voir avec celle du THC.

Cette "petite défonce", chez moi, arrive de façon très aléatoire, ce n'est absolument pas systématique, ça arrive surtout si je n'ai pas de THC ds le sang depuis quelque temps.

Voilà, tout ces effets combinés, relaxants, anxiolytiques, antipsychotiques, peuvent induire une "douce joie intérieure" assez agréable à vivre. De là à dire s'il s'agit de défonce ... Joker !

Dernière modification par Funkanoïde (25 septembre 2018 à  00:50)


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Mister No homme
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Voilà, tout ces effets combinés, relaxants, anxiolytiques, antipsychotiques, peuvent induire une "douce joie intérieure" assez agréable à vivre. De là à dire s'il s'agit de défonce ... Joker !

Notre système endocannabinoïde est apte tout seul à nous donner ce ressenti, sans évidement que l'on parle de "défonce" mais aussi et surtout sans cannabis.
L'anadamide siège de nos récepteurs cb1 et cb2 tire son nom du sanscrit : ananda ou celui qui trouve sa joie.

Un sentiment de douce joie intérieure, qui n'a certes rien à voir avec l'euphorie explosive du THC, mais qui est bien là.

Le CBD permet indirectement à CB1 de mieux choper tes endocannabinoides. Il ne défonce pas, il permet juste d'augmenter sensiblement les liaisons d'endocannabinoides sur CB1. En cas de présence de THC, il va limiter l'affinité de ce dernier mais faire durer davantage son effet.
Sans THC juste avec du CBD, pas de défonce, que des "sentiments" présents dans la nature et notre nature, sauf en cas avérés de déficit en taux d'endocannabinoides dans le sang.

c'est précisemment ce qui me turlupine un peu...un psychotrope, qui aurait une "action anxiolytique" mais qui n'aurait pas d'incidence sur la modification des états de conscience ? sur le rapport avec soi, avec les émotions, les pensées, les autres alentours ?

Je comprends pourquoi tu ne comprends pas...
Tu connais la définition de psychotrope et elle s'applique bien entendu au CBD, mais aussi au paracetamol qui a une incidence sur notre empathie par exemple.
Psychoactif, psychotrope, c'est bel et bien ce qui définit le CBD.
Le soucis, c'est que ces mots sont dévoyés et utilisés pour citer des stupéfiants, ou pas, bref, des drogues du style la drogue c'est mal et qui provoque une défonce.
Le paracetamol ou le cbd sont bien psychotropes, psychoactifs, mais ne défoncent pas. Ils ne provoquent pas la stupéfaction, pas d'ivresse, censée définir les stupéfiants ou la notion de drogue au sens "tabou" du terme.

j'ai du mal à imaginer qu'un corps relaxé n'ait pas d'incidence sur le psychique...non ? et donc que la composante myorelaxante ( du CBD par exemple) n'a pas AUSSI une influence sur la dimension psychique...et donc qu'en fait, ça "défonce" un peu au niveau du vécu expérientiel...quoi qu'on en dise...

Je suis totalement d'accord. Saut qu'avoir une influence sur la psyché, ça ne peut pas à mon avis se ranger dans le tiroir "défonce" dans le cas présent. Pas plus que le paracetamol ni se relaxer en s'allongeant quelques minutes ou se mater un bon film.

Un psychotrope n'est pas forcément une molécule qui produit une ivresse ou quelque chose que la morale réprouve, ni même forcément de toxicité.

Les définitions wikipedia :

Un psychotrope est une substance qui agit principalement sur l'état du système nerveux central en y modifiant certains processus biochimiques et physiologiques cérébraux, sans préjuger de sa capacité à induire des phénomènes de dépendance, ni de son éventuelle toxicité1. En altérant de la sorte les fonctions du cerveau, un psychotrope induit des modifications de la perception, des sensations, de l'humeur, de la conscience (états modifiés de conscience) ou d'autres fonctions psychologiques et comportementales.

Le terme psychotrope signifie littéralement « qui agit, qui donne une direction » (trope) « à l'esprit ou au comportement » (psycho).

]La toxicité (du grec ?????????? toxikótêta) est la mesure de la capacité d’une substance chimique, radionucléide, molécule organique, etc. à provoquer des effets néfastes et mauvais pour la santé ou la survie chez toute forme de vie (animale telle qu’un être humain, végétale, fongique, bactérienne), qu'il s'agisse de la vitalité de l'entité ou d'une de ses parties (ex. : foie, rein, poumon, cœur, chez l'animal).

mais la "petite défonce" de lendorphine...ça pourrait être ça peut-être ?

psychoactif\psi.k?.ak.tif\ masculin

    Qui a un effet sur le système nerveux, sur la psyché, qui peut modifier l’état psychique d’un individu.
        Certains médicaments ont des effets secondaires psychoactifs.

Oui, c'est cela ; le corps pendant le sport fabrique davantage d'endocannabinoides. Ce sentiment de petite défonce provient de l'augmentation temporaire de la concentration en endocannabinoides et notre centre de la joie du bonheur et de la félicité fait son taff.
Peut-on parler de défonce pour autant ?
Je ne pense pas sinon, le ter ter feraient faillite et les salles de sports seraient surpeuplées.

Dernière modification par Mister No (25 septembre 2018 à  10:23)


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lendorphine
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Mister No a écrit

heu, la cannatonic présente assez souvent un ratio de 1:1. fume_une_joint

Alors c'est ce que je croyais en regardant les différents sites de vente de graines, mais je suis tombé sur un site suisse qui vend de la cannatonic en fleurs, avec un dosage supérieur à 16% en CBD et inférieur à 1% en CBD ! (le lien n'est pas une pub, c'est juste pour appuyer mes dires)
https://cannabisking.ch/fr/cannabis-l%C … ganyx.html

Anonyme3894 a écrit

d'ailleurs, des tests des autorités sont pratiqués en France dans les CBD shops ?).

Oui quand il les chope! ^^ mais ce n'est pas rendue publique sauf pour les taux de thc quand il s'expansse.

Ah d'accord ! Je croyais que les tests étaient pratiqués pour obtenir l'autorisation de vente, et ensuite régulièrement une fois que le shop est ouvert.

Anonyme3894 a écrit

d'ailleurs, des tests des autorités sont pratiqués en France dans les CBD shops ?).

Oui quand il les chope! ^^ mais ce n'est pas rendue publique sauf pour les taux de thc quand il s'expansse.

Funkanoïde a écrit

Je reconnais parfaitement les effets que j'obtiens même avec du chanvre. Effectivement, il faut au moins trois ballons pour les sentir, et puis les autres cannabinoïdes doivent sûrement jouer leur rôle ds cette "petite défonce". Il faut aussi être plus ou moins sevré du THC pour y être sensible. C'est le troisième TR (au moins) qui décrit les effets de l'herbe à CBD, ça va commencer à se savoir !

https://www.psychoactif.org/forum/viewt … 77#p376477

https://www.psychoactif.org/forum/viewt … 62#p386362

Merci pour les TR, ravi d'avoir pu apporter ma pierre à l'édifice lol !

Alors je précise que la fois d'après j'ai lavé à fond mon vapo pour désincruster toute l'huile de THC qui avait condensé, et les sessions d'après étaient moins psychoactives. Je pense que le THC condendé sur mon matériel y était pour beaucoup mais les fois d'après j'ai quand même eu une petite défonce psychique et surtout physiques :) Donc peut-être que c'est le combo CBD + autres cannabinoides + petite quantité de THC présente.

Funkanoïde a écrit

Pour parler de mon expérience avec le chanvre/CBD, quand j'en prends, ensuite je me sens plus en paix avec le monde extérieur, avec moi-même, avec mes émotions. Je ne prends plus les choses qui me contrarient à coeur, je ne dramatise plus. Disparaissent les fantasmes, les projections et autres mythologies subjectives sur le monde extérieur/les autres. Je passe du stade de l'enfant colérique à celui de l'adulte qui voit les choses telles qu'elles sont sans perdre son sang froid. Je dirais que c'est l'action antipsychotique du CBD qui me fait ça si je n'avais peur de faire de la psychiatrie gonzo.

Un autre effet, plutôt WTF : Je me déplace mieux ds l'espace. C'est à dire par rapport aux gens, à la circulation au milieu des gens. Tout ce langage non verbal qui indique si il faut se déplacer à gauche, à droite, ralentir ou accélérer. Sans le CBD je me cogne aux gens, je leur coupe le passage, leur colle aux talons ... Sous CBD, je suis le Schumacher de la circulation piétonne ... (depuis j'ai appris à faire sans:) ... What the fucking fuck !

Et parfois, un effet qui ressemble effectivement à une "petite défonce" : Un sentiment de douce joie intérieure, qui n'a certes rien à voir avec l'euphorie explosive du THC, mais qui est bien là. Ça me donne un petit sourire, une meilleure appréciation de la musique, du cinéma etc ... D'une intensité qui, encore une fois, n'a rien à voir avec celle du THC.

Cette "petite défonce", chez moi, arrive de façon très aléatoire, ce n'est absolument pas systématique, ça arrive surtout si je n'ai pas de THC ds le sang depuis quelque temps.

Voilà, tout ces effets combinés, relaxants, anxiolytiques, antipsychotiques, peuvent induire une "douce joie intérieure" assez agréable à vivre. De là à dire s'il s'agit de défonce ... Joker !

Je pense que vous avez globablement tous raisons ! On peut pas vraiment dissocier l'effet physique de l'effet psychique, et l'effet psychique est probablement induit par la détente physique ^^
Comme le sport ou le sexe en effet.

Sinon je te rejoins totalement sur ton témoignage quant à l'effet de déplacement dans l'espace. Aujourd'hui j'ai pris quelques ballons avant d'aller en ville et j'étais plus "doué" pour me déplacer, et moins pataud que d'habitude. Après ca me le faisait aussi avec la weed classique, mais seulement à petite dose car trop foncedé j'avais plutot tendance à pas rester droit et rentrer dans les gens xD

Par contre quand tu parles de moins prendre les choses à coeur et d'être moins émotif, plus adulte, pas sur que ca soit uniquement dû au CBD mais plutot à l'effet anxiogène du THC.

Quand je consommais tous les jours de la weed, je prenais aussi tout à coeur, je me faisais plein de films, je m'énervais pour un rien et depuis que j'ai arrêté ca va beaaaaucoup mieux sur ce point. Et je suis pas sur qu'en consommant du CBD ca ait rajouté des effets supplémentaires sur ce constat ^^


Tant que j'y suis, je vais rajouter quelques questions vu qu'apparemment j'ai votre attention haha :
- Est-ce qu'il est possible de récupérer du pollen de CBD en grindant ? Car j'ai l'impression que ma weed au CBD libère pas mal de poudre quand je grinde, mais je suis pas sur que ca soit des cristaux de CBD donc qu'en est-il ?

- J'ai lu sur un topic qu'il existait du chanvre CBD en vente pour les infusions, principalement le Vitrovit et le Trompetrol.
Pour le Vitrovit ca serait du 4% CBD et <0.2% THC, et pour le Trompetol ca monte jusqu'à 9% de CBD pour <0.2% de THC !
Les prix sont beaucoup plus abordables que les fleurs de CBD, mais selon les avis laissés sur les sites d'achat il y a pas mal de graines et je suis pas sur que le gout soit aussi cool que les fleurs étant donné que c'est un mélange fleurs-feuilles-tiges-graines. Des gens qui ont pu tester peuvent témoigner ?
Car je suis bien tenté de prendre un sachet pour vaporiser ^^

- J'ai aussi vu un site qui vend de la mango haze (12-22% de CBD, moins de 0.6% de THC) à 6€ le gramme. Apparemment ils livrent en France donc ca vaut le coup de se faire livrer quelques grammes ou c'est beaucoup trop risqué ?

- Et pour terminer, est-ce que vous auriez un avis sur le fait de fabriquer soit-même son e-liquide CBD à partir de cristaux de CBD purs ? Car je suis tenté étant donné que ca reviendrait moins cher le gramme de CBD pur, mais j'ai peur de niquer ma e-cig en vapant ca et surtout je sais pas si vaper du CBD pur aura les mêmes effets que de la weed CBD.

Merci à vous :)

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Anonyme3894
Invité

Ah d'accord ! Je croyais que les tests étaient pratiqués pour obtenir l'autorisation de vente, et ensuite régulièrement une fois que le shop est ouvert.

quel autorisation??? tu confond avec le chanvre des chanvrier à - de 0.2% et sans plus de cbd que ça qui est autoriser à la vente marcher légal

le chanvre à cbd c'est marcher gris je crois.... surtout pas destiner à etre conssomer.

 

Anonyme3894
Invité

Ah d'accord ! Je croyais que les tests étaient pratiqués pour obtenir l'autorisation de vente, et ensuite régulièrement une fois que le shop est ouvert.

quel autorisation??? tu confond avec le chanvre des chanvrier à - de 0.2% et sans plus de cbd que ça qui est autoriser à la vente marcher légal

le chanvre à cbd c'est marcher gris je crois.... surtout pas destiner à etre conssomer.

 

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Funkanoïde
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lendorphine a écrit

Sinon je te rejoins totalement sur ton témoignage quant à l'effet de déplacement dans l'espace. Aujourd'hui j'ai pris quelques ballons avant d'aller en ville et j'étais plus "doué" pour me déplacer, et moins pataud que d'habitude. Après ca me le faisait aussi avec la weed classique, mais seulement à petite dose car trop foncedé j'avais plutot tendance à pas rester droit et rentrer dans les gens xD

Donc tu confirmes ! Je trouve cet effet tellement incongru que je me demandais si le CBD ne me faisait pas tomber ds la faille dimensionnelle d'une réalité parallèle xD Mais peut-être pas si incongru que ça, en y réfléchissant c'est probablement le fait de l'action anxiolytique du CBD. Mais quand même ... Bien se déplacer ds l'espace est aussi un  des aspects de l'intelligence, non ? L'action antipsychotique alors ? Mais je m'arrête là, j'ai déjà dépassé de trop loin les limites de mes connaissances smile

Par contre quand tu parles de moins prendre les choses à coeur et d'être moins émotif, plus adulte, pas sur que ca soit uniquement dû au CBD mais plutot à l'effet anxiogène du THC.

Quand je consommais tous les jours de la weed, je prenais aussi tout à coeur, je me faisais plein de films, je m'énervais pour un rien et depuis que j'ai arrêté ca va beaaaaucoup mieux sur ce point. Et je suis pas sur qu'en consommant du CBD ca ait rajouté des effets supplémentaires sur ce constat ^^

Oui, c'est vrai, le THC peut avoir tendance à rendre instable émotionnellement. Cependant je pense que ça le fait sur quelqu'un qu'il l'est déjà, instable émotionnellement, et le THC est connu pour amplifier l'état émotionnel/psychique déjà présent de l'utilisateur. Et puis quand j'ai constaté cet effet j'étais en pénurie de THC, j'ai commencé à vaporiser du chanvre CBD pour patienter en attendant que mes plants arrivent à maturité, je n'avais plus de THC ds le sang depuis des mois, et quand j'ai vaporisé le chanvre CBD, j'ai constaté cet effet de "recadrage émotionnel".

- J'ai lu sur un topic qu'il existait du chanvre CBD en vente pour les infusions, principalement le Vitrovit et le Trompetrol.
Pour le Vitrovit ca serait du 4% CBD et <0.2% THC, et pour le Trompetol ca monte jusqu'à 9% de CBD pour <0.2% de THC !
Les prix sont beaucoup plus abordables que les fleurs de CBD, mais selon les avis laissés sur les sites d'achat il y a pas mal de graines et je suis pas sur que le gout soit aussi cool que les fleurs étant donné que c'est un mélange fleurs-feuilles-tiges-graines. Des gens qui ont pu tester peuvent témoigner ?
Car je suis bien tenté de prendre un sachet pour vaporiser ^^

J'ai commencé le chanvre/CBD avec la marque Trompetol (variété XQ -chanvre Carmagnola). Comme j'ai aimé ça, je prenais sur moi la corvée vraiment pain in the ass de retirer les graines, je me faisais un petit stock de chanvre décortiqué qui me durais environ quinze jours. Et puis un jour il y a eu pénurie de Trompetol aussi (encore maintenant), et je me suis rabattu sur le Vitrovit (variété de chanvre inconnue). Déjà, l'avantage c'est que c'est déjà décortiqué, prêt à l'emploi, que c'est moins cher et que le poids annoncé est réel, puisque ne sont pas comptés les branches et les graines. Et puis en le vaporisant je me suis rendu compte que ça faisait autant effet que le Trompetol, qui annonce pourtant un plus fort pourcentage en CBD ... Alors soit ces pourcentages sont fantaisistes, soit c'est seulement le cocktail de cannabinoïdes (dont le CBD) qui fait effet. Mais le CBD joue certainement un rôle, parce que j'en prends aussi en cristaux, du CBD, et ça ressemble à ce que je ressent avec le chanvre. En moins "riche" cependant, sûrement parce qu'il manque les autres cannabinoïdes.
Quant au goût, quand j'ai pu enfin gouter ma récolte de weed THC, j'ai été surpris par la douceur et la fraicheur de la vapeur, même à température élevée ... A coté, le chanvre c'est un peu rugueux en gorge ! Heureusement qu'il n'y a pas besoin de beaucoup monter la T° pour le vaporiser. J'accorderais quand même une petite saveur de pin pour le chanvre, surtout le Trompetol, mais pas de quoi s'en relever la nuit ... 

Pour la "Mango Haze", je ne saurais te dire, mais le prix que tu rapportes me semble un peu plus raisonnable que les 15€ le g en moyenne de ces "beuhs suisses". Aussi je remarque que, autant les shops physiques sont complètement réprimés par les forces de l'ordre, autant les shops en ligne (français !) prolifèrent comme des champignons sur le gland d'un partouzeur ... Tant qu'il reste "discret", le business peut fleurir, quelle magnifique hypocrisie !

(En passant, un Big Up à Mr No pour les lumières qu'il ne manque jamais d'apporter sur le sujet).


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autant les shops en ligne (français !) prolifèrent comme des champignons sur le gland d'un partouzeur

fume_une_jointfume_une_jointfume_une_jointfume_une_jointfume_une_jointfume_une_jointfume_une_joint

Merci pour l'hommage !

Alors soit ces pourcentages sont fantaisistes, soit c'est seulement le cocktail de cannabinoïdes (dont le CBD) qui fait effet.

Les deux en fait.
Suivant le moment de la récolte d'une même variété, tu vas avoir des disparités, c'est l'effet d'entourage qui s'applique aux autres cannabinoides mais aussi dans une autre mesure aux terpènes et flavonoïdes dont nous savons que certains modulent les en groupe.
D'autre part, nous n'avons pas toujours forcément le même ressenti d'un prduit.
Un exemple classique, il m'arrive de sortir de chez moi sans vraiment sentir d'ivresse cannabique mais confronté au monde du dehors et les gens qui le peuplent avec leurs coutumes, je me rends compte que finalement je suis carrément cannabinolisé faya fonfo.
Difficile encore plus d'évaluer la subtilité des effets quand pas ou juste des traces de THC.

Dernière modification par Mister No (26 septembre 2018 à  08:23)


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Anonyme3894 a écrit

Ah d'accord ! Je croyais que les tests étaient pratiqués pour obtenir l'autorisation de vente, et ensuite régulièrement une fois que le shop est ouvert.

quel autorisation??? tu confond avec le chanvre des chanvrier à - de 0.2% et sans plus de cbd que ça qui est autoriser à la vente marcher légal

le chanvre à cbd c'est marcher gris je crois.... surtout pas destiner à etre conssomer.

Aaaah d'accord je comprends mieux ! Je ne savais pas que c'était du marché gris, les shops jouent avec le feu, ca ne m'étonne pas qu'ils ferment souvent...

Anonyme3894 a écrit

Ah d'accord ! Je croyais que les tests étaient pratiqués pour obtenir l'autorisation de vente, et ensuite régulièrement une fois que le shop est ouvert.

quel autorisation??? tu confond avec le chanvre des chanvrier à - de 0.2% et sans plus de cbd que ça qui est autoriser à la vente marcher légal

le chanvre à cbd c'est marcher gris je crois.... surtout pas destiner à etre conssomer.

Funkanoïde a écrit

lendorphine a écrit

Sinon je te rejoins totalement sur ton témoignage quant à l'effet de déplacement dans l'espace. Aujourd'hui j'ai pris quelques ballons avant d'aller en ville et j'étais plus "doué" pour me déplacer, et moins pataud que d'habitude. Après ca me le faisait aussi avec la weed classique, mais seulement à petite dose car trop foncedé j'avais plutot tendance à pas rester droit et rentrer dans les gens xD

Donc tu confirmes ! Je trouve cet effet tellement incongru que je me demandais si le CBD ne me faisait pas tomber ds la faille dimensionnelle d'une réalité parallèle xD Mais peut-être pas si incongru que ça, en y réfléchissant c'est probablement le fait de l'action anxiolytique du CBD. Mais quand même ... Bien se déplacer ds l'espace est aussi un  des aspects de l'intelligence, non ? L'action antipsychotique alors ? Mais je m'arrête là, j'ai déjà dépassé de trop loin les limites de mes connaissances smile

Par contre quand tu parles de moins prendre les choses à coeur et d'être moins émotif, plus adulte, pas sur que ca soit uniquement dû au CBD mais plutot à l'effet anxiogène du THC.

Quand je consommais tous les jours de la weed, je prenais aussi tout à coeur, je me faisais plein de films, je m'énervais pour un rien et depuis que j'ai arrêté ca va beaaaaucoup mieux sur ce point. Et je suis pas sur qu'en consommant du CBD ca ait rajouté des effets supplémentaires sur ce constat ^^

Oui, c'est vrai, le THC peut avoir tendance à rendre instable émotionnellement. Cependant je pense que ça le fait sur quelqu'un qu'il l'est déjà, instable émotionnellement, et le THC est connu pour amplifier l'état émotionnel/psychique déjà présent de l'utilisateur. Et puis quand j'ai constaté cet effet j'étais en pénurie de THC, j'ai commencé à vaporiser du chanvre CBD pour patienter en attendant que mes plants arrivent à maturité, je n'avais plus de THC ds le sang depuis des mois, et quand j'ai vaporisé le chanvre CBD, j'ai constaté cet effet de "recadrage émotionnel".

- J'ai lu sur un topic qu'il existait du chanvre CBD en vente pour les infusions, principalement le Vitrovit et le Trompetrol.
Pour le Vitrovit ca serait du 4% CBD et <0.2% THC, et pour le Trompetol ca monte jusqu'à 9% de CBD pour <0.2% de THC !
Les prix sont beaucoup plus abordables que les fleurs de CBD, mais selon les avis laissés sur les sites d'achat il y a pas mal de graines et je suis pas sur que le gout soit aussi cool que les fleurs étant donné que c'est un mélange fleurs-feuilles-tiges-graines. Des gens qui ont pu tester peuvent témoigner ?
Car je suis bien tenté de prendre un sachet pour vaporiser ^^

J'ai commencé le chanvre/CBD avec la marque Trompetol (variété XQ -chanvre Carmagnola). Comme j'ai aimé ça, je prenais sur moi la corvée vraiment pain in the ass de retirer les graines, je me faisais un petit stock de chanvre décortiqué qui me durais environ quinze jours. Et puis un jour il y a eu pénurie de Trompetol aussi (encore maintenant), et je me suis rabattu sur le Vitrovit (variété de chanvre inconnue). Déjà, l'avantage c'est que c'est déjà décortiqué, prêt à l'emploi, que c'est moins cher et que le poids annoncé est réel, puisque ne sont pas comptés les branches et les graines. Et puis en le vaporisant je me suis rendu compte que ça faisait autant effet que le Trompetol, qui annonce pourtant un plus fort pourcentage en CBD ... Alors soit ces pourcentages sont fantaisistes, soit c'est seulement le cocktail de cannabinoïdes (dont le CBD) qui fait effet. Mais le CBD joue certainement un rôle, parce que j'en prends aussi en cristaux, du CBD, et ça ressemble à ce que je ressent avec le chanvre. En moins "riche" cependant, sûrement parce qu'il manque les autres cannabinoïdes.
Quant au goût, quand j'ai pu enfin gouter ma récolte de weed THC, j'ai été surpris par la douceur et la fraicheur de la vapeur, même à température élevée ... A coté, le chanvre c'est un peu rugueux en gorge ! Heureusement qu'il n'y a pas besoin de beaucoup monter la T° pour le vaporiser. J'accorderais quand même une petite saveur de pin pour le chanvre, surtout le Trompetol, mais pas de quoi s'en relever la nuit ... 

Pour la "Mango Haze", je ne saurais te dire, mais le prix que tu rapportes me semble un peu plus raisonnable que les 15€ le g en moyenne de ces "beuhs suisses". Aussi je remarque que, autant les shops physiques sont complètement réprimés par les forces de l'ordre, autant les shops en ligne (français !) prolifèrent comme des champignons sur le gland d'un partouzeur ... Tant qu'il reste "discret", le business peut fleurir, quelle magnifique hypocrisie !

(En passant, un Big Up à Mr No pour les lumières qu'il ne manque jamais d'apporter sur le sujet).

Je pense que t'as raison, c'est peut-être l'effet anxiolytique (ou anti psychotique, je sais pas) qui fait qu'on se déplace mieux. Car dans une foule, tout le monde se déplace comme il le souhaite et il faut anticiper et comprendre les trajectoires de chaque personne pour ne faire qu'un avec elle et se déplacer de facon fluide. Sans THC ni CBD, j'ai tendance à être maladroit car je suis pas totalement sûr de moi et je change souvent de trajectoire au dernier moment, donc je pense que le THC/CBD peut aider à prendre des décisions plus vites et à rester sur ses choix. L'exemple le plus flagrant c'est quand une personne vient dans ma direction et que je change de direction pour l'éviter, elle fait de même, on se retrouve à nouveau face à face et sur le coup ce petit jeu peut durer longtemps hahaha.

Je suis aussi d'accord sur le fait que le THC accentue l'instabilité émotionnelle si on y est déja naturellement sujet. Dans ce cas il faudra que j'essaye de me confronter à des situations émotives sous CBD afin de voir si je note une différence flagrante ou pas !

Et merci pour ton retour sur le chanvre CBD ! Je suis vraiment tenté par ce Vitrovit du coup :)
Ca a l'air plus pratique vu qu'il n'y a pas les graines, et si les effets sont similaires au Trompetol...
C'est vrai que la weed au vapo a un très bon gout. J'ai jamais testé le chanvre mais j'imagine que c'est plus brut au niveau de la gorge. Après, la weed THC me gratte un peu plus la gorge que la weed CBD, mais c'est probablement parce que je chope des weeds beaucoup dosées en THC donc normal que ca arrange haha !
Sinon ton chanvre tu le vaporises à quelles températures ? Moi finalement pour la weed CBD je vais rester sur ces valeurs qui sont pas mal : 175°C, 200°C puis 225°C pour finir.

Les cristaux de CBD dont tu parles, tu les vaporises directement au vapo ? Moi ca ne serait pas possible car sur l'Arizer Extreme Q il n'y a pas de dispositif pour vaporiser du popo ou des liquides, c'est pour ca que je pensais me rabattre sur la e-cig.

Ca ne m'étonne même pas pour la diff entre les shops physiques et ceux online. Moi le site dont je parlais est suisse, mais ca m'étonnerai pas de trouver ce genre de beuhs CBD sur des shops online purement francais ^^

Mister No a écrit

autant les shops en ligne (français !) prolifèrent comme des champignons sur le gland d'un partouzeur

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Merci pour l'hommage !

Alors soit ces pourcentages sont fantaisistes, soit c'est seulement le cocktail de cannabinoïdes (dont le CBD) qui fait effet.

Les deux en fait.
Suivant le moment de la récolte d'une même variété, tu vas avoir des disparités, c'est l'effet d'entourage qui s'applique aux autres cannabinoides mais aussi dans une autre mesure aux terpènes et flavonoïdes dont nous savons que certains modulent les en groupe.
D'autre part, nous n'avons pas toujours forcément le même ressenti d'un prduit.
Un exemple classique, il m'arrive de sortir de chez moi sans vraiment sentir d'ivresse cannabique mais confronté au monde du dehors et les gens qui le peuplent avec leurs coutumes, je me rends compte que finalement je suis carrément cannabinolisé faya fonfo.
Difficile encore plus d'évaluer la subtilité des effets quand pas ou juste des traces de THC.

Merci pour les explications complémentaires ! En vrai je suis content d'avoir ouvert ce topic, j'y apprends bien plus de trucs (et surtout on a de vrais témoignages) que sur les sites classiques qui parlent de CBD big_smile


PS : comment vous faites pour citer des morceaux de textes uniquement ? Perso je me fais chier à ouvrir deux onglets pour citer chaque personne, c'est assez relou ^^'

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Aaaah d'accord je comprends mieux ! Je ne savais pas que c'était du marché gris, les shops jouent avec le feu, ca ne m'étonne pas qu'ils ferment souvent...

C'est du marché bien blanc qui disent les shops. Blanc au niveau de l'Europe dont la France fait partie et pour un produit qu'elle cultive légalement.
C'est noir du côté des procs qui disent niet et blanc du côté de ceux qui ne veulent pas mettre en examen pour stups de marchands de tisane et qui ne veulent pas encombrer la justice pour des raisons politiques ou plus clairement la volonté et les menaces d'un ministre sur un secteur économique transparent.
Donc, c'est bien gris, jaune devant, marron derrière pour le ministère de la justice cette histoire.
C'est pas très net et cela ressemble davantage à une dérive dictatoriale qu'à une volonté de justice. Le droit européen est bafoué de surcroit.
La victoire serait un camouflet pour la justice ; cela reviendrait à condamner des marchands de tisane pour vente de stups et subventionner au nom de la PAC les producteurs des dits stups.
Par ailleurs, condamner pour la mise en valeur du potentiel thérapeutique  est aussi un échec : une condamnation qui reviendrait à appuyer sur le bouton des gens qui souffrent et qui attendent depuis 2013 que le code de santé publique soit respecté et que des autorisations soient accordées.

Dernière modification par Mister No (27 septembre 2018 à  11:17)


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J'ai jamais testé le chanvre mais j'imagine que c'est plus brut au niveau de la gorge. Après, la weed THC me gratte un peu plus la gorge que la weed CBD, mais c'est probablement parce que je chope des weeds beaucoup dosées en THC donc normal que ca arrange haha !

Il paraît qu'une beuh mal rincée ça gratte la gorge, si tu la choppes au marché noir (vs autoprod) c'est fort probable que ça vienne de là, les productions clandestines des trafiquants ne sont pas connues pour répondre au cahier des charges de l'agriculture bio. Vite fait mal fait façon tord-boyaux du temps d'Al Capone :)
Pour le chanvre industriel je me pose des questions aussi, les marques annoncent un "cultivé selon méthode organique" vague, voire même un "bio si j'mens j'vais en enfer" sans logo AB. Trompetol a un produit certifié AB, mais c'est le double du prix de leur chanvre de base ... Ça indique en creux que le reste de la production n'est pas bio du tout ... Le pas cher a un prix !

Sinon ton chanvre tu le vaporises à quelles températures ? Moi finalement pour la weed CBD je vais rester sur ces valeurs qui sont pas mal : 175°C, 200°C puis 225°C pour finir.

Le chanvre commence à bien vaporiser à 190°, moi je chauffe à partir de 202°, je monte parfois à 214°, mais à cette T° ça commence vraiment à picoter les poumons. Quand je fais une session vapo, je n'utilise qu'une fois le matos, mais je garde le zaptar. Ingéré, l'effet est tellement relaxant que je me fais l'impression d'être l'homme élastique qui aurait fait une sieste sur le radiateur.

Les cristaux de CBD dont tu parles, tu les vaporises directement au vapo ?

Oui, je les mélange au chanvre, pas besoin de dispositif spécial. Mais je préfère les prendre en sublingual, je les utilise surtout quand je suis en déplacement et que je ne peux pas vaporiser. Ça ne me procure pas de "pseudo défonce" comme avec le chanvre, mais le coté anxiolytique/recadrage émotionnel est là. J'y remarque moins l'effet "Schumacher piétonnier". Par contre je trouve ça plus sédatif, bon inducteur de sommeil.

Moi le site dont je parlais est suisse, mais ca m'étonnerai pas de trouver ce genre de beuhs CBD sur des shops online purement francais ^^

Je me souviens en avoir vu un qui annonçait qu'il importait sa beuh de Suisse et comme ça elle était livrée depuis la France. C'était présenté comme un avantage pour le consommateur parce que pas de saisie arbitraire ni de taxe par la douane. Exactement ce qu'essaient de faire les shops physiques.

Pour les citations Spoiler


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Il paraît qu'une beuh mal rincée ça gratte la gorge

Certaines organiques bio ultra piquent fortement surtout quand elle n'ont pas été sélectionnées pour être fumées ou vaporisées.
Ne vous étonnez pas si le chanvre a un gout infect, il n'a pas été développé pour cela.

Par contre je trouve ça plus sédatif, bon inducteur de sommeil.

Rien ne dit que ton chanvre contienne beaucoup de CBD. En principe, si tu assez de CBD mais aussi du CBG, ton chanvre va avoir davantage de propriétés. La quantité de CBD est importante, mais pas que.
Le CBG est modulateur comme le CBD des propriétés de CB1 réservé à nos endocannabinos et au THC.
Le CBG, c'est ce qui caractérise certaines INDICA pour ceux qui aiment le "stone" et c'est souvent utile pour certains symptomes.
C'est le cannabinoïde majoritaire du chanvre.
D'un point de vue bio chimique, c'est la mère de tous les cannabinoides et le chanvre a été sélectionné pour que cette mère demeure inféconde et reste en place.
Comme forcément le taux de THC s'abaisse, la plante rétablit l'équilibre en produisant davantage de CBD ce qui explique pourquoi il est possible d'en trouver aussi dans le chanvre mais de manière plus aléatoire d'un cultivar à l'aUtre.
D'autre part, le semences de chanvre CEE n'ont pas été sélectionnées pour leur chémotype stable ou juste pour l'inhibition de la production de THC.
Vaporiser du chanvre, c'est avant tout prendre une dose de CBG.
Après, pour le sommeil, le CBN est top, mais peu de chance que l'oxydation des fleurs de chanvre en produise beaucoup, car il résulte de l'oxydation du THC à l'air et à la lumière.
La meilleure teinture pour le sommeil que j'ai réalisée était à base d'une plante THC récoltée et de chanvre. THC CBG CBN certains, CBD sans certitude en concentration suffisante également.

Dernière modification par Mister No (28 septembre 2018 à  11:20)


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