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pierre a écrit
on peut être dépendant, addict et heureux. Des lors pourquoi se sevrer.
Je suis on ne peut plus d'accord avec ça.
Pour moi, et selon les produits, le malheur vient bien plus souvent de la prohibition (et tout ce qu'elle induit)et de la stigmatisation des produits et des usagers que de l'addiction en elle même.
Combien de gens lambda bouffent ils des AD ou des benzos depuis des années sans être malheureux le moins du monde de par leur traitement?
Combien de diabétiques, d'hyper tendus et j'en passe sont ils malheureux parce qu'ils auront des médocs à prendre à vie au risque de mourir ou d'être trés mal sans?
Ce sont là les vraies questions je pense...
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pierre a écrit
on peut être dépendant, addict et heureux. Des lors pourquoi se sevrer ? A part pour répondre à une (grosse) pression sociétal et pour être « normal » ?
Lorsque le sevrage est une condition nécessaire pour atteindre un objectif personnel. Je me suis crashé en base(...)jump, et me suis remis aux opiacés jusqu'à ce que je sois remis sur pieds. Je devais passer un bilan médical pour obtenir le contrat d'assurance obligatoire pour que ma licence soit renouvelée. La morphine et ses dérivés, ainsi que l'héroïne (les TSO ne sont pas stipulés mais cela va de soi). J'ai obtenu ma licence, et j'ai arrêté de sauter dès que j'ai réalisé que mon épaule était trop niquée pour que je puisse choper mon extracteur en une fraction de seconde.
Je raconte ça parce que je pense que je ne suis pas le seul à m'être sevré d'un produit dans un contexte particulier, et je précise que se sevrer ne veut pas forcément dire arrêter de consommer toutes les drogues.
Par contre je te rejoins dans l'idée que se sevrer pour être "normal" ou pour ne plus subir la stigmatisation des biens pensants est navrant, et rarement bénéfique pour qui s'y essaie. Je suis addict, dépendant, j'aurais même dis il y a peu encore un gros tox , je l'assume et le vis très bien. Des fois je suis même heureux.
Je me dis que le discours de ceux qui voulaient nous obliger à arrêter toutes les drogues était catégorique. Notre expérience devrait servir à être plus nuancés qu'eux.
Sevrage : l'illusion d'un avenir...
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pierre a écrit
Mon hypothèse est inverse (ou complémentaire pour ne pas faire polémique) et c’est ce que je vais développer cet après midi : on peut être dépendant, addict et heureux. Des lors pourquoi se sevrer ? A part pour répondre à une (grosse) pression sociétal et pour être « normal » ?
Et j’ajoute que pour moi, le fait d’etre Dépendant et malheureux est beaucoup du fait des préjugés et de la stigmatisation qui pèse sur les addicts. Et le travail N1 des Csapa, ce n’est pas de faire ou proposer des sevrages, est de déconstruire les préjugés des addicts pour qu’ils vivent mieux leur addiction !
On peut vouloir se sevrer parce que la consommation est trop toxique ou autrement dangereuse et met en péril la poursuite d'une existence heureuse (ou non d'ailleurs) aux doses de confort ou habituelles. Ce n'est peut-être pas le cas des opiacés mais ça l'est d'un tas d'autres substances PA.
S'il n'y avait que le problème de la consommation au temps t présent... éventuellement limité à la pression sociétale... Mais il y a la question des conséquences de l'ensemble des consommations passées et présentes sur les périodes suivantes. Pour certains vouloir se sevrer c'est déclarer une préférence pour le futur perçu, même tardive, plutôt que pour le présent. La vraie question est quelle vitesse de suicide est socialement acceptable? Si l'OD soudaine ne l'est pas, jusqu'à quel point le suicide lent au tabac et/ou à l'alcool l'est-il? Lorsque ça s'accélère au point de se poser la question de l'assistance à personne en danger?
Sur ce sujet c'est difficile de trouver une réponse unique qui s'appliquerait à tous les produits et à toutes les pratiques. Surtout tourner en dérision l'une des composantes de l'alternative - sevrage ou non-sevrage -, peut être une provocation utile à la réflexion, mais en pratique ce n'est pas en refusant le sevrage qu'on pourra aider les usagers dans leur diversité, y compris ceux qui souhaitent se sevrer à plus ou moins court terme.
Et puis de fait, hors angle CSAPA et soutien aux UDs, il y a en réalité un tas de personnes qui, dans leur coin et sans en parler à grand monde, se sèvrent avec succès de différents produits, personnes dont on n'entend jamais parler. Au minimum le sevrage doit être une option, sinon proposée par les tiers, lorsque l'intiative du sevrage vient de l'usager. Après tout la RdR a aussi vocation à s'appliquer au sevrage.
EDIT: finalement, il était bien ce colloque?
Alors ca, je trouve extrêmement limite de comparer l'addiction à un suicide... Je peux t'opposer l'inverse, l'addiction est là pour certaine personne justement pour ne pas se suicider. ET puis je te renvoie les fameux "mort guéris". Les usagers qui se sont sevrés et qui trouvent la vie tellement dégueulasse comme cà qu'ils préfèrent faire une OD ou autre...
Mais comme j'ai dit, je vais écrire un article developpant mon propos.
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pierre a écrit
Juste :
je ne dis pas que le sevrage ne sert à rien, je dis que tout le dispositif institutionnel est encore fondé sur cela, et que la place de la réduction des risques est complétement minime et reservée au public précaire des CAARUD.
Oui, dans ce contexte la formulation ne me pose pas de problème.
pierre a écrit
Après, vous avez beau jeu de dire qu'il ne faut pas opposer sevrage et RDR. C'est facile ce discours quand il n'y a que le sevrage !
La vraie question est quelle vitesse de suicide est socialement acceptable? Si l'OD soudaine ne l'est pas, jusqu'à quel point le suicide lent au tabac et/ou à l'alcool l'est-il
Alors ca, je trouve extrêmement limite de comparer l'addiction à un suicide... Je peux t'opposer l'inverse, l'addiction est là pour certaine personne justement pour ne pas se suicider. ET puis je te renvoie les fameux "mort guéris". Les usagers qui se sont sevrés et qui trouvent la vie tellement dégueulasse comme cà qu'ils préfèrent faire une OD ou autre...
Mais comme j'ai dit, je vais écrire un article developpant mon propos.
Ce n'est pas tant l'addiction que les comportements qui peuvent être suicidaires - addiction ou non d'ailleurs. Dans le sens où l'on se conduirait soi-même à la mort, malgré soi, pas dans celui où l'on souhaiterait mourir.
Je réagis surtout parce que ce qui est dit plus haut ne peut pas s'appliquer au tabac ; et pourquoi me gênerais-je, quand c'est pertinent tu n'hésites pas à prendre le tabagisme en exemple? Oui, à consommation constante on peut réduire les risques, surtout pour les autres d'ailleurs, mais pas jusqu'à un niveau acceptable; quoiqu'on dise un traitement de substitution au tabac correspond à un véritable sevrage, et s'il n'y a pas de solution RdR hors arrêt ou TS, il n'y en a pas hors sevrage, éventuellement partiel, mais qui reste un sevrage de toute façon. Un sevrage contraint de tabac peut certainement conduire à un pétage de plombs mais pas à une OD.
Et oui, en ce qui concerne le tabac il ne faut pas opposer sevrage et RdR, pas plus qu'il ne suffit d'évacuer le problème du sevrage à coups de hausse des taxes, en pariant sur une prétendue élasticité de la consommation par rapport aux prix, ou en affirmant que les substituts nicotiniques font facilement l'affaire, un seul - et le plus combattu - ayant une efficacité réelle, ce qui permet en substance de balancer aux usagers: "démerdez-vous!", et plus tard, de vaguement consentir quelques aides, extrêmement tardives et limitées, en particulier en termes d'accompagnement.
Clairement tu n'as pas la même perspective que la mienne, la problématique des CAARUD a peu de liens avec ce que je dis, mais en ce qui concerne le tabac il n'y a pas de solutions à niveau de risque acceptable sans abstinence, et il ne suffit pas de penser que magiquement les gens vont se sevrer parce qu'on se contente de poser des interdictions de consommation croissantes et de les taper au portefeuille (l'essentiel du dispositif institutionnel en ce qui concerne ce produit), en clair que les efforts qu'on fait pour les marginaliser et les dénigrer vont payer par effet de dissuasion ou de persuasion, et qu'on ne va pas laisser un tas de gens sur le bord de la route. Clairement on a passé par pertes et profits les fumeurs de longue date et pour autant on n'arrive pas à dissuader suffisamment de jeunes à ne pas commencer. Alors si en plus le sevrage est une illusion d'avenir, on peut rêver de voir le dispositif institutionnel s'étoffer et entrer en cohérence avec les belles déclarations d'intention.
Après c'est clair que ce n'est pas ton combat principal ni celui de PA, mais le tabac est une drogue, hyper toxique, les fumeurs sont des UDs, peut-être heureux mais avec une épée de Damoclès suspendue au-dessus de leur tête, etc., donc ça fait aussi partie du sujet au sens large, même si c'est légal, que la galénique est l'essentiel du problème tout en n'en posant car à partir du moment où l'on a mis les usagers en quarantaine ils sont autonomes et ne prennent ni plus ni moins de risques...
Anonyme1756 a écrit
Ce n'est pas tant l'addiction que les comportements qui peuvent être suicidaires - addiction ou non d'ailleurs. Dans le sens où l'on se conduirait soi-même à la mort, malgré soi, pas dans celui où l'on souhaiterait mourir.
Anonyme1756 a écrit
le tabac est une drogue, hyper toxique, les fumeurs sont des UDs, peut-être heureux mais avec une épée de Damoclès suspendue au-dessus de leur tête, etc.
Wawwww!
Que le tabac ne soit pas le meilleur truc pour la santé, je n'en doute pas, mais il y en a tant d'autres dont on ne parle pas (ou beaucoup moins) parce que ça arrange beaucoup de monde
Le bourrage de crane des "autorités" je n'y suis pas sensible et je m'en méfie comme de la peste! La majorité du temps, les messages de prévention sont moisis et biaisés par la loi, l'opinion publique ou la morale (quelleque soit la drogue) je l'ai toujours dit.
L'air qu'on respire en général, ce qu'on mange sont archi pollués. Les industries et les produits chimiques autour de nous font au moins autant de mal que le tabac! Ce qu'on nous fait bouffer aussi. J'ai autour de moi, plus de gens morts d'un cancer du poumon qui n'ont jamais fumé que de fumeurs qui ont eu la même chose (je n'en fais pas une généralité, mais, bon, ça fait relativiser...)sans oublier, les ondes relatives aux lignes haute tension et les relais telephoniques, on s'en prend plein la tronche
Alors parler de "suicide" involontaire je trouve ça fort de café
Non mais de quoi jme mêle! Je conchie les gens qui veulent faire mon bien malgré moi et ceux qui s'occupent de mes fesses sans qu'on leur ait rien demandé.
A chacun de prendre ses responsabilités. Il faudrait arreter avec les lois et les comportements infantilisants et plutôt informer objectivement en laissant à chacun la responsabilité de sa propre vie et de sa propre santé .
La drogue, j'ai le choix, respirer de la merde et bouffer des trucs blindés d'antibios, de pesticides etc beaucoup moins (surtout si j'habite loin d'une grande ville et près d'une centrale d'élimination des déchets par exemple )
Vouloir faire le bien des gens contre leur gré quelle horreur!
Et puis le tabac, hyper toxique pas plus que la coke ou la meth à mon avis comme pour tout c'est question de dose, si tu fumes une clope 1 fois la semaine après le repas du Dimanche, certes c'est pas hyper safe, mais bien moins toxique que de te faire un rail de coke 3 fois la semaine comme pour tout, c'est question de dose et d'utilisation et c'est l'abus qui augmente les risques...
Une vie hyper saine où l'on fait attention à tout ce qu'on fait tout ce qu'on respire et tout se qu'on ingère peut aussi se réveller tellement chiante qu'elle en devient toxique et pourrait en amener certains au suicide
Quoi qu'il arrive et quoi qu'on fasse, on va tous y passer, cette époque a parfois du mal à l'accépter
Conclusion: Qu'on se contente déjà d'informer objectivement les gens en n'omettant pas volontairement la notion de plaisir et qu'on leurs laisse le choix en mettant à leurs dispositions tous les moyens pour se sevrer OU avoir la consommation ou la substitution la plus safe possible sans orienter systématiquement vers un sevrage qui ne serait, selon eux , que la vraie solution à tous les problèmes.
Dernière modification par Mascarpone (15 novembre 2018 à 06:56)
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et pourquoi me gênerais-je, quand c'est pertinent tu n'hésites pas à prendre le tabagisme en exemple?
Le tabac est probablement l'exception qui confirme la règle, un contre-exemple.
Même l'héroine peut se consommer dans un cadre RDR avec une héro pharma et une limite de la quantité quotidienne pour que l'usager bénéficie de good vibes dans sa vie et à tous les étages, car il est possible d'agir sur la consommation dans un cadre de soin également.
Certains pro de la santé travaillent encore avec cette représentation que l'abstinence est la seule voie.
Bien que, j'ai constaté que certaines personnes pouvaient avoir un usage raisonnable du tabac, limitant la conso à quelques clopes, cigares joint par an, utiliser le tabac dans ton argumentaire revient à instrumentaliser une exception.
Il me semble, que tu, nous ayons tous été longuement formatés.
C'est le discours tenu pour l'alcool et les autres drogues depuis des lustres, et heureusement que c'est en train d'évoluer dans le bon sens.
Impossible d'envisager de passer à la vape et de conserver le plaisir occasionnel d'une clope d'un joint ou d'un cigare ?
Je me demande si l'abstinence, même pour le tabac est la seule et unique voie y compris pour toi. Ce serait nier les process engagés par les fumeurs qui pour certain réduisent en vapotant la journée et en combustant uniquement le soir ou le week end ou plus rarement quand ils tapent un apéro avec des aminches.
Il s'agit de sortir d'un dogme qui laisse croire que l'abstinence est la seule et unique solution en l'idéalisant au point de t'exclure de toute possibilité de modification du comportement en dehors du privatif.
Dernière modification par Mister No (15 novembre 2018 à 08:45)
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Mascarpone a écrit
Wawwww! thinking
Que le tabac ne soit pas le meilleur truc pour la santé, je n'en doute pas, mais il y en a tant d'autres dont on ne parle pas (ou beaucoup moins) parce que ça arrange beaucoup de monde big_smile
Le bourrage de crane des "autorités" je n'y suis pas sensible et je m'en méfie comme de la peste! La majorité du temps, les messages de prévention sont moisis et biaisés par la loi, l'opinion publique ou la morale (quelleque soit la drogue) je l'ai toujours dit.
L'air qu'on respire en général, ce qu'on mange sont archi pollués. Les industries et les produits chimiques autour de nous font au moins autant de mal que le tabac! Ce qu'on nous fait bouffer aussi. J'ai autour de moi, plus de gens morts d'un cancer du poumon qui n'ont jamais fumé que de fumeurs qui ont eu la même chose (je n'en fais pas une généralité, mais, bon, ça fait relativiser...)sans oublier, les ondes relatives aux lignes haute tension et les relais telephoniques, on s'en prend plein la tronche big_smile
Mais oui. Pour les fumeurs la solution passe par le sevrage de tabac, complet ou partiel, mais alors que certains fumeurs auraient besoin d'être très accompagnés pour y arriver et on s'est essentiellement contenté de les stigmatiser.
Le niveau de haine anti-fumeur est effrayant pour un produit qui enfumait tous les plateaux TV d'il y a 40 ans, les bureaux d'il y a 30 ans, les trains d'il y a 20 ans, et les cafés-restaurants d'il y a 15 ans. Ce n'est pas pour insister sur le fait qu'à l'époque le tabagisme passif préoccupait peu, mais que l'incitation passive au tabagisme était omniprésente et très efficace. Depuis, effectivement, au lieu d'aider les fumeurs à réussir un arrêt souvent ultra difficile, on les a désigné comme responsables de tous les maux, ce qui justifiait de les matraquer fiscalement. Et puis c'est toujours commode un bouc-émissaire. Les gens dans la rue se préoccupent davantage de la pollution émise par le co-passant fumeur que par toutes les voitures qui circulent ou que par les particules métalliques présentes dans l'air du métro, ou que par leur voisin qui brûle des déchets végétaux dans son jardin sous un vent défavorable, ou de leur cheminée au tirage pourri. D'une part on a pointé du doigt la fumée secondaire du tabac, qui certes est nocive, mais à concentration élevée donc en espace clos, mais en volume n'est rien en comparaison de la pollution liée au trafic automobile, et à un tas d'autres sources, comme source de tous les maux, et d'autre part on a évité de s'en prendre à d'autres cancérigènes pourtant bien réels.
Je ne suis pas sensible au bourrage de crâne culpabilisant des autorités, ou en sens inverse car stigmatiser n'est pas soigner, c'est une solution d'hypocrite; il n'en reste pas moins que le tabagisme primaire, secondaire et tertiaire est hyper nocif pour la santé.
Mascarpone a écrit
Alors parler de "suicide" involontaire je trouve ça fort de café lol
Non mais de quoi jme mêle! surpris Je conchie les gens qui veulent faire mon bien malgré moi et ceux qui s'occupent de mes fesses sans qu'on leur ait rien demandé.
A chacun de prendre ses responsabilités. Il faudrait arreter avec les lois et les comportements infantilisants et plutôt informer objectivement en laissant à chacun la responsabilité de sa propre vie et de sa propre santé .
Là je ne suis pas d'accord. Enfin, oui, "suicide" involontaire ce n'est peut-être pas idéal, est-ce qu'auto-destructeur passerait?
D'abord les autorités se sont peu préoccupées des fumeurs, ce n'est pas leur bien qu'elles recherchaient, et à partir du moment où elles décidaient de bouleverser totalement les règles du jeu elles auraient dû mettre en place des mesures proactives d'accompagnement des fumeurs. Parce que pour certains c'est hyper difficile d'arrêter et que l'information n'y fait rien d'autant qu'elle n'est pas nouvelle (super efficaces les nouveaux paquets à gerber hein?). C'est là que l'addiction entre en jeu, et que le libre-arbitre et la responsabilité individuelle y sont assujetis.
Mascarpone a écrit
Conclusion: Qu'on se contente déjà d'informer objectivement les gens en n'omettant pas volontairement la notion de plaisir et qu'on leurs laisse le choix en mettant à leurs dispositions tous les moyens pour se sevrer OU avoir la consommation ou la substitution la plus safe possible sans orienter systématiquement vers un sevrage qui ne serait, selon eux big_smile, que la vraie solution à tous les problèmes.
Je ne suis pas opposée à cela, mais je crois pas que c'est ce qui a été fait du tout avec le tabagisme : où étaient les moyens, et quelle substitution autre que placebo ou bullshit ou cadeau aux big pharma a été promue pendant des années? Comment a été accueillie la cigarette électronique par les autorités? Les moyens mis en oeuvre c'était essentiellement la stigmatisation, la contrainte pratique et financière d'une part et, d'autre part de demander au médecin de rappeler à la fin de chaque consultation à chaque patient fumeur qu'il faudrait qu'il arrête de fumer ou y songe. Génial, hyper efficace! On sent la volonté d'assassiner la vache à lait!
Mister No a écrit
Je rejoins Mas et Pierre.
et pourquoi me gênerais-je, quand c'est pertinent tu n'hésites pas à prendre le tabagisme en exemple?
Le tabac est probablement l'exception qui confirme la règle. drapeau-blanc
Même l'héroine peut se consommer dans un cadre RDR avec une héro pharma et une limite de la quantité quotidienne pour que l'usager bénéficie de good vibes dans sa vie et à tous les étages, car il est possible d'agir sur la consommation dans un cadre de soin également.
Certains pro de la santé travaillent encore avec cette représentation que l'abstinence est la seule voie.
Oui, pas de solution unique compte-tenu de l'hétérogénéité des produits, de leurs effets, et leur statut... Même avec le tabac le sevrage ne devrait pas être proposé de façon agressive, je réclamerais juste la mise en oeuvre de véritables moyens humains. Il y a déjà des personnes qui font un super boulot, mais trop peu par rapport à l'enjeu.
Je suis bien d'accord que l'abstinence, en général, n'est pas la seule voie. Dans certains cas elle n'est pas du tout la voie, dans d'autres l'abstinence partielle ou réduction des consommation l'est. Pour l'alcool par exemple l'abstinence partielle peut très bien fonctionner dans certains cas, puisque la toxicité en aigu et à LT de prises ponctuelles et raisonnables est limitée.
C'est exact, certaines personnes y arrivent (je le sais bien, elles ont tendance à me taxer) et je ne crois pas que leur consommation soit problématique, je m'intéresse principalement à la façon dont on traite les fumeurs quotidiens qui restent nombreux.
Mister No a écrit
Il me semble, que tu, nous ayons tous été longuement formatés.
Impossible d'envisager de passer à la vape et de conserver le plaisir occasionnel d'une clope d'un joint ou d'un cigare ?
Je me demande si l'abstinence, même pour le tabac est la seule et unique voie. Ce serait nier les process engagés par les fumeurs qui pour certain réduisent en vapotant la journée et en combustant uniquement le soir.
Et oui, nous sommes tous formatés d'une façon ou d'une autre.
Pas nécessairement l'abstinence totale, mais pour un gros fumeur cela revient à presque la même chose au final: un sevrage. Les processus dont tu parles ce sont des sevrages ou contrôles de consommation auto-initiés par les fumeurs, pour certains cela marche bien en effet, mais si on pouvait arrêter de parier que parce qu'on lui pourrit la vie tout fumeur va trouver la solution tout seul ou avec un accompagnement superficiel, ce serait déjà une belle main tendue vers les fumeurs en difficulté avec leur consommation.
Et mis à part le tabac, si le sevrage ne doit pas être la solution systématiquement envisagée à LT et promue par les soignants, à l'inverse il faut accueillir les demandes de ceux qui veulent se sevrer et demandent de l'aide. Je pense à l'exemple de Mimi ici.
Là on est dans une situation où on va dire aux fumeurs motivés ou non par l'arrêt: "c'est stupide de fumer, vous êtes stupides et c'est un euphémisme, mais débrouillez-vous, sevrez-vous tous seuls, good luck", et à une personne dépendante aux opiacés dans une démarche de sevrage volontaire: "laisse-tomber, ce n'est pas une bonne idée, tu vas te planter, renonce à te sevrer, du moins on ne va pas t'encourager ou t'aider on a autre chose à faire".
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[ PsychoWIKI ] PAWS, le syndrome prolongé de sevrage |