La liberté consiste à  faire tout ce qui ne nuit pas à  autrui

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filousky homme
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Source : Le Monde du 14/04/2011

Une petite campagne reprend, dérisoire au regard des grands enjeux de notre société, mais récurrente avant chaque élection. En matière de prostitution, faut-il punir le client ?
Vous n'avez pas pris la mesure des impasses de la prohibition de l'alcool dans les États qui ont tenté de l'instaurer ? Vous feignez d'ignorer que, malgré la peine encourue d'un an d'emprisonnement, un million au moins de nos concitoyens consomment régulièrement du cannabis, enrichissant au passage de véritables mafias ? Vous ignorez aussi que, depuis la pénalisation du racolage passif en 2003, la situation des prostituées a empiré ? Renchérissez donc en matière d'absurdité répressive : pénalisez le client de la prostituée !


D'autres que vous ont déjà  eu cette idée : en Suède et en Norvège sans doute, mais la prostitution est encore plus radicalement prohibée en Arabie Saoudite, en Iran, aux Émirats arabes unis et dans les démocraties populaires. Car si ce genre de pénalisation peut se concevoir dans des démocraties puritaines, elle prospère surtout dans des États autoritaires, voire totalitaires.

Vous n'avez pas encore suffisamment réprimé le sexe ? Selon les dernières statistiques pénales annuelles du Conseil de l´Europe (chiffres de 2008), la France est déjà  l'État le plus répressif d'Europe pour les infractions sexuelles. Les condamnés détenus pour ce motif représentent environ 16 % de la population carcérale en France, contre 10 % en Belgique, 11 % au Royaume-Uni, 6 % en Espagne, 10 % en Italie. La France est aussi le premier pays d´Europe pour la longueur des peines prononcées.

Peut-être ignorez-vous que la Cour européenne des droits de l'homme a refusé de se prononcer sur la question de savoir si la prostitution est en elle-même inhumaine ou dégradante, relevant l'absence de consensus sur ce point ? Elle a seulement jugé la prostitution « incompatible avec les droits et la dignité de la personne humaine dès lors qu´elle est contrainte » (Arrêt Tremblay c. France, 11 septembre 2007, n° 37194/02). Donnez donc plutôt à  la police et à  la justice les moyens de lutter contre la traite des êtres humains. Policiers et magistrats savent que ce n'est pas le même travail d'interpeller une prostituée dans la rue (ou demain, un client) et de rechercher les acteurs d'un réseau de proxénétisme — ce qui généralement impose un investissement en planques, écoutes, voire une coopération judiciaire internationale.

Peut-être ignorez-vous que la Cour de justice de l'Union européenne a jugé que l'activité de prostitution, exercée en tant qu'indépendant, peut être considérée comme étant un service fourni contre rémunération et relève, par conséquent, des notions d´activité économique indépendante ou d´activité non salariée ? (Aldona Malgorzata Jany e.a., 20 novembre 2001, C-268/99).

Tout ce qui touche à  la prostitution n'est pas forcément sordide et contraint. Sinon, le monde de l'amour vénal n'aurait peut-être pas suscité tant de poètes, de peintres, de romanciers ou de musiciens. Mais pour lutter contre ce qui reste de sordide et de contraint dans ce domaine, pour défendre la dignité et la liberté des prostituées, mieux vaudrait leur donner les droits et les garanties des autres professions, plutôt que de les enfoncer dans la clandestinité.
Ce serait aussi plus conforme aux principes fondamentaux de notre droit : l'article 8 de la Déclaration des droits de 1789 prévoit que la loi ne doit établir que des peines strictement et évidemment nécessaires. Cela impose une éthique sociale minimale, neutre à  l´égard des conceptions personnelles du bien et du mal : l´État doit protéger les valeurs essentielles, et non prendre parti dans ce qui relève de la moralité privée.

De même, l'article 4 de la Déclaration des droits rappelle que la liberté consiste à  pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à  autrui. Le consentement doit donc être le critère de légalité en matière sexuelle. C'est-à -dire qu'un acte librement consenti, s´il est dépourvu de conséquences négatives pour autrui, doit rester en dehors de la sanction pénale : « La liberté consiste à  faire tout ce qui ne nuit pas à  autrui ; ainsi l´exercice naturel des droits de chaque homme n´a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits. »

L'Allemagne, l'Espagne, les Pays-Bas, la Suisse, la Grèce et l'Autriche ont d'une façon ou d'une autre, légalisé la prostitution, tout en luttant contre les trafics. Pourquoi faire de la France un État d'exception ? Faites donc de la France une République irréprochable en matière de moralité publique, et laissez aux citoyens ce qui appartient à  leur moralité privée.

Eric Alt

Bien sûr, il est facile de remplacer le mot prostitution par consommation de produits illicites.

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prescripteur homme
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Je voudrais rebondir sur ton message.
Recemment j'ai été amené à  intervenir dans une reunion de professionnel sur les soins sous contrainte (en toxicomanie et aussi en psychiatrie).
Contrairement à  beaucoup de psycho... (iatres, analistes, logues) je pense que les soins sous contrainte peuvent etre efficaces.
En matiere educative, il existe une notion de sanction educative, ce que tout parent connait bien = ce n'est pas en partant du principe que la sanction est inutile et inefficace qu'on eleve bien les gamins.
Mais pour cela la sanction doit obeir à  un certains nombre de criteres qui la rende "educative" (donc contribuant au developpement de l'enfant).
Pour donner un contre exemple les sanctions corporelles, injustes ou degradantes ne sont PAS educatives.
L'un des criteres de la sanxction educative est de s'adresser à  l'acte et non à  la personne = je punis l'acte , je ne considere pas que l'acte definisse la personne = tu as cassé un objet, c'est cela que je punis mais cela ne veut pas dire que tu es "mechant" (pervers etc..).
Or, en matiere de psychiatrie et toxicomanie cette assimilation est precisement ce qui est fait couramment = on ne dit pas "ton acte et critiquable" mais tu es fou ou camé !!

Avec la toxicomanie , de plus , il y a le probleme de l'acte "contre soi" qui est transformé par la Loi en acte "contre la société" (abusivement en effet quand il n'y a pas de consequence pour la autres = vol, violence etc..).
De ce fait les sanctions (judiciaires notamment) ne peuvent que difficilement etre vraiment educatives.
Je pense donc qu'il serait urgent que la justice reconnaisse que la toxicomanie est surtout une atteinte à  soi et non forcement contre la société, pour permettre une "repression" qui puisse etre reellement educative.
Je ne suis peut etre pas tres clair mais j'attends vos corrections et commentaires.
Amicalement

Dernière modification par prescripteur (19 avril 2011 à  11:05)


S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)

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LLoigor homme
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Les soins sous contraintes ... c'est vaste.

Ceci dit je pense aussi que selon les soins, certains peuvent et doivent être fait même sous contraintes et peuvent amener a des résultats.

Il doit surement falloir prendre en considération la personnalité du patient (pour certain cela peu surement ne conduire a rien).

Mais en fonction des personnes, je pense aussi que cela pourrait être concluant.

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ji air
mutafukaz
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user de drogues n' est pas forcément un acte contre soi. Tous les usagers de drogues ne sont pas en phase aiguà« d' autodestruction.
l' usage de drogue peut même être parfois un acte positif. Absolument.
est-ce qu'une personne qui se régale de temps en temps avec un bon chivas ou un bon petit rouge de derrière les fagots commet un acte contre lui? on ne se pose même pas la question dans ce cas.
Tout ça est très arbitraire.
par contre avec les "drogues" on viole la loi à  tous les coups et en ce sens c' est un acte contre la société, même si l'on considère que cette loi est injuste, contraire au plus élémentaire des droits de l' homme: disposer librement de son corps.
Attention a pas trop  enfermer les gens dans des petites cases, les motivations de l' usage de drogues sont multiples, différentes d' un individu à  un autre et un même individu peux lui même passer par différent modes de consol, des phases d' abus très autodestructives et des phases plus ludiques ou d' expérimentation (parfois enrichissantes...et parfois non)

j'ai trouvé la vérité, et elle est simple: la vie est étonnante.

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LLoigor homme
Modérateur a la retraite
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10073 messages

ji air a écrit

l' usage de drogue peut même être parfois un acte positif. Absolument.

Tout a fait Ji Air wink

Je ne pondrais pas un roman, mais vous n'avez pas idée a quel point la consommation de LSD m'a apportais de chose positive.

Ma vision du monde et des autres avant et après mes prises de LSD m'ont transformé a un point inimaginable.

Et chaque jour qui passe je trouve dommage le mépris scientifique envers le LSD et les travaux (et surtout résultat positif) qu'il a apporté.

On ne s'offusque pas de donner des opioïdes a tour de bras a papi et mami a l'hopital (bon ils n'en savent surement rien) , mais si demain on reprendrai les travaux sur les effets positif du LSD sur aller un exemple : les personnes en phase terminale de grave maladie.

Les familles les première s'en offusquerai.

Oups vite faut que j'arrête sinon je vais faire un roman big_smile


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mikykeupon homme
Modérateur à la retraite
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Et puis plus simplement, la plupart des drogues produisent de la dopamine, la molécule du bonheur que le cerveau produity naturellement, mais avec les produits nous en avons plus.

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prescripteur homme
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12147 messages
Mon message voulait surtout dire que transformer un acte sans consequence pour autrui en "atteinte à  la société" etait abusif et que, du coup, cela en rendait le traitement contre productif.
Pour les effets "positifs" de la drogue , on peut en effet supposer qu'il y en ait pour qu'il y ait autant de consommateurs.
Donc je ne pense pas que l'on soit en desaccord.
L'equivalent sanitaire de la sanction educative serait, pour moi, de permettre à  l'usager de faire le bilan des benefices et des malefices de la consommation POUR LUI.  Les effets negatifs (perçus) de la drogue seraient alors une "sanction" pour l'usager , ce qui lui permetttrait eventuellement de modifier ou d'arreter sa consommation (ou au moins d'engager un processus de mise en question).  C'est la philosophie de la plupart des soignants en toxicomanie.
En qualifiant abusivement un comportement personnel, sans atteinte à  la société, d'atteinte à  la société (ce qui est la philosophie prevalente de la sécurité = justice et police)  , on rend la sanction non educative et donc purement repressive, avec une efficacité plus que limitée.
Une etude de la RAND corporation , que j'ai deja cité, a montré que cette attitude avait conduit à  "perdre la guerre contre la drogue" (aux USA en tous cas).
C'est donc au nom de l'efficacité de la lutte contre la drogue que l'on pourrait reclamer une qualification juridique plus proche de la realité, et qui permettrait un travail plus efficace, notamment dans le versant soignant.
Toutefois je ne pense pas que la société soit prete à  fermer totalement les yeux sur la consommation, comme sur la prostitution (nb rappel du texte du Monde)  (d'ailleurs on peut se demander si cela serait souhaitable, vaste debat...). Donc une qualification d'atteinte à  soi même , sans atteinte à  autrui, me paraitrait deja un progres. C'est pourquoi j'ai utilisé cette formulation, que l'on peut en effet critiquer.
Amicalement

Dernière modification par prescripteur (19 avril 2011 à  15:52)


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bighorsse femme
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j'ai connu la sanction éducative (soit disant éducative) dont tu parles :l'obligation de soin; elle ne mène stricto sensu à  rien puisqu'elle veut contraindre un individu à  abandonner des pratiques qui m'appartiennent pas au domaine de la raison ; on est dans l'affectif

quand je casse une vitrine pour obtenir des objets que je vais revendre afin de me procurer de l'hero je sais que je me met hors la loi, pour la vitrine; pas pour la came qui est à  mes yeux d'usager, le seul produit qui me fasse du bien; j'accepte la sanction pour le bris d'objet pas celle pour l'usage

et puis regardons comment se fait cette obligation: on m'avait donné des RDV avec un psy d'etat, un de ceux qui bosse pour l'HP donc ; les RDV se résumaient à 
-vous allez comment
-bien
'pas de consos,
non (je piquais du nez devant lui)
bien à  la prochaine

ni lui ni moi ne croyions un seul instant à  cette mascarade; il avait raison de ne pas m'emmerder avec des questions que j'aurais de toute façon vécue comme d'insupportables intrusions

par contre, qq années après :je suis allée voir un psychanalyste de moi même; et là  la suite n'est pas pareil ; mes consos ont diminués, et aucune inculpations pour ILS n'est plus jamais venus m'emmerder dans ma vie

il faut se rendre compte qu'en criminalisant les usages, on criminalise un individu qui n'a pas ne essairement un esprit anti social :je n'ai jamais volé, tué, cassé, braqué...par contre j'ai dealé ce qui m'a paru plus "propre" car il n'y a pas de mal à  vendre de la came dans un cercle d'Ud majeurs et vaccinés ; du moins c'est comme cela que j'ai vécu la chose; pas de conso pas de deal...extinction donc de l'attitude répréhensible...

l angoisse est le vertige de la liberté

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prescripteur homme
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C'est pour ça que la sanction  peut etre educative  pour ce qui concerne le bris de vitrine mais ne l'est pas pour la came.
Amicalement

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ji air
mutafukaz
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572 messages

prescripteur a écrit

Mon message voulait surtout dire que transformer un acte sans consequence pour autrui en "atteinte à  la société" etait abusif et que, du coup, cela en rendait le
ême , sans atteinte à  autrui, me paraitrait deja un progres. C'est pourquoi j'ai utilisé cette formulation, que l'on peut en effet critiquer.
Amicalement

c' était pas pour te critiquer, juste faire part de ce qui me passait par la tête, pas plus.
effectivement aider un usager à  faire le point sur qu'il trouve positif et négatif dans son usage c' est plutôt bien.
Tout ce qui peut nous aider à  mieux comprendre pourquoi nous faisons ce que nous faisons est utile.

moi aussi j' ai un souvenir cuisant d'un entretien obligatoire avec un psychologue suite à  une arrestation alors que j' étais mineur en train de vendre du shit à  un concert. Il s' agissait d'une femme, plutôt l' air "cool", genre baba, patchouli et compagnie. Elle se la jouait cool mais elle se conduisait comme une chienne, comme je ne voulais rien lui dire et que je lâchais rien elle s' est mise à  être menaçante en disant qu'elle allait être obligé de prévenir le juge de mon attitude négative. Bingo, elle tout gagné cette nouille, déjà  j' étais pas bavard et là  pour le coup je me suis fermé comme une huitre. Rien à  foutre, elle pouvait même appeler le président en personne, faire réouvrir le bagne en guyane juste pour moi, c' était mort, jamais je ne communiquerai avec une enfoirée pareille.
Un mois plus tard je me mettais joyeusement à  la poudre. Et j' avais une très très mauvaise opinion des soignants qui ne s' est amélioré que très longtemps après,lorsque j' ai trouvé un médecin qui a accepté dans son programme meta.
Ce fut une révélation, pas besoin de jouer cette comédie stupide dont parle bighorse, juste être franc: oui j' ai besoin d' opiacé, j' arrive pas à  vivre sans et un médecin en face capable de l' entendre, de le comprendre et encore mieux de faire quelque chose pour moi. Enfin.
mais là  je crois que je suis un peu sorti du sujet...c' est ça qui est chiant avec le speed on perd le fil:cool:

moi ce que j' aimerai dans un premier temps c' est qu'on arrête de criminaliser les personnes qui font usage de drogues. Déjà  ça, après on pourra discuter franchement.
C' est difficile d' avoir des relations claires avec des soignants mandatés par la justice, on obtient rien de bon sous la menace.
Des fois il y' a des gens qui disent que la dépénalisation ne rime à  rien, faut légaliser. Je sais pas s'il faut légaliser mais dépénaliser c' est déjà  redonner une citoyenneté aux usagers de drogues, rien que ça c' est hyper important. Ne plus être des citoyens de seconde zone.
merde je m' égare encore. Bon salut  à  tous je vais aller faire le ménage...


j'ai trouvé la vérité, et elle est simple: la vie est étonnante.

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bighorsse femme
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jr
Ce fut une révélation, pas besoin de jouer cette comédie stupide dont parle bighorse, juste être franc: oui j' ai besoin d' opiacé, j' arrive pas à  vivre sans et un médecin en"

comédie stupide? si tu veux; mais moi je pouvais retourner en prison pour la moindre conso! alors je veux bien jouer si cela peut me permettre de ne pas y retourner.."etre franc"!!! mais on ne peut pas l'être dans un tel système où on t'oblige à  suivre de soit disant soin, alors que le psy qui est en face travaille pour ton juge

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prescripteur homme
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Etre soignant mandaté par la jsutice ne veut pas dire obligatoirement se confondre avec elle !
Dans notre CSST nous sommes tres prudents de ce côté là . Nous constatons ensemble l'injonction judiciaire, puis entamons une relation de soins qui n'est pas constamment liée à  cette injonction. En principe nous ne sommes tenus à  rendre compte à  la justice que de la realité du suivi et pas de son contenu.
Un bemol = les nouvelles regles de l'injonction de soins (nb=prononcée par le procureur avant tout jugement vs obligation de soins prononcée par le tribunal apres jugement) imposent en principe un medecin "relais" qui correspond avec le medecin traitant sur le contenu du suivi et qui en principe rend compte à  la justice. Toutefois cette mesure ne semble pas trouver preneur aupres des medecins.
C'est là  que je distigue, à  mon avis, l'atteinte à  autrui de la non atteinte à  autrui.

S'il y a atteinte à  autrui (vol, violence) il me semble legitime de constater l'atteinte et de travailler dessus , la sanction peut donc etre "educative" = elle vise à  permettre à  la personne de reconnaitre et depasser sa delinquance.
La prise en charge  s'adresse d'abord au comportement et non à  la personne.

Lorsqu'il n'y a pas d'atteinte à  autrui (consommation pure) il me semble legitime de considerer l'injonction judiciaire (c'est une realité) mais d'en faire ensuite uniquement ce que veut en faire la personne en cause. Dans ces conditions, c'est ce que je souligne la sanction ne peut pas etre educative, sauf exceptions. Par contre il ya toujours la place pour une aide à  la personne ainsi que pour une reduction des risques (y compris judiciaires).
Malgré vos experiences malheureuses, je veux croire que c'est la philosophie d'une majorité de soignants.
Amicalement

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ji air
mutafukaz
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et est-ce que le deal est également considéré comme une atteinte à  autrui?

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prescripteur homme
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C'est une bonne question. Je dirais personnellement que le deal qui n'est qu'au service d'une consommation, sans essai de recrutement de novices ou de recherche de marché, peut etre considéré comme ne portant pas atteinte à  autrui.
Au contraire donc du deal "commercial" , surtout s'il comporte des manipulations pour recruter des non consommateurs.
Amicalement

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ji air
mutafukaz
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c' est bien à  ce mode de deal que je pensais, loin des réseau criminels organisés.
parce-que pour beaucoup de gens vendre même de façon "honnête" juste du cannabis à  des adultes responsables vous fait passer pour un empoisonneur, un dangereux nuisible.
(j' entend par honnête c' est un produit propre, de bonne qualité et à  un prix correct.
En France c' est un sujet tabou mais aux USA, en Hollande, en Allemagne il existe des syndicats de dealers qui s' engagent à  être réglos avec leurs clients.)

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OOx24
Banni
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71 messages

prescripteur a écrit

C'est une bonne question. Je dirais personnellement que le deal qui n'est qu'au service d'une consommation, sans essai de recrutement de novices ou de recherche de marché, peut etre considéré comme ne portant pas atteinte à  autrui.
Au contraire donc du deal "commercial" , surtout s'il comporte des manipulations pour recruter des non consommateurs.
Amicalement

Le disctinction dealer de type commercial et dealer qui n'est qu' au service d'une consommation
est-elle pertinante ou juste une séparation sociologique qui n'existe pas.?
1 Premier cas sans effet de recrutement de novices etc. ce n'est quand meme pas banal de vendre des drogues dures illegales et ou l'addiction est rapide.
2 Second cas : en plus de vendre le marchand recrute des adeptes qui n'ont jamais rien prit ...
Se fait un porte feuille de clents ?

Comme cette distinction est faite par un prescripteur ( un medecin ?) j'aurais tendance a la prendre au serieux ...  mais  j'ai une petite minuscule experiences des drogués
Une personelle en relation avec mon pere
Une aquise en stage d'AS
que j'ai pu voire en stage (dans le 77 ) Per0sonne de dealait je n'y ai vu que des drogués des consommateurs le plus souvent de mediacaments
Le plus souvent atteint du VIH.   
Logique dans notre association .
Je me rappelle personne ne dealait  ....
Que des consommateurs en mauvais etat physique et psychologique

Theoriser bien ou mal c'est souvent pour se rassurer..

Dernière modification par OOx24 (27 avril 2011 à  11:41)

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filousky homme
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Inscrit le 14 Dec 2008
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J'ai saisi ce dont parle Ji Air. De la différence énorme qui existe entre le dealer de rue de cité ou d'appartement prêt à  augmenter son chiffre d'affaires sur tout nouveau client non dangereux pour lui et celui qui cultive un peu de cannabis et qui "dépanne" presqu'à  prix coutant des potes connus et malades.

C'est intéressant de voire les deux catégories et d'imaginer que le législateur pourrait faire une distinction. Car les deux n'ont rien à  voire. L'un est un délinquant pur, l'autre un Robin des bois. Les délinquants en prison et les Robins au bûcher, c'est ainsi que l'histoire nous montre comment ont été traités les autres générations.

J'espère qu'il existe des juges qui savent faire la différence entre le profit immédiat et le service de santé rendu, mais je ne pense pas qu'ils soient nombreux.

Une action militante à  faire serait de créer un texte sur ce sujet et d'envoyer cela par courrier à  tous les juges de France. C'est du lobbying, du militantisme, etc.....

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