[ Drogue info ]

BedBug · **BedBug** Vieux con Inscrit le 21 Nov 2013 735 messages

similana a écrit
A noter que j'ai toujours une certaine quantité d'amphétamines dans l'organisme, because le TDAH.

Oui ça doit pas mal compenser quand tu arrête de consommer. :)

similana a écrit
De toutes les drogues qu'il m'ait été donné de connaître, cette branche particulière de stimulants est la seule que je gère sans même m'en rendre compte. La coke, à fumer surtout (comme je consomme la meth) ne me permettais pas la même chose, la faute au craving.

Tu dois avoir développé une sacré tolérance pourtant. Après est ce que c'est lié à ton traitement, est ce que c'est ta tolérance (ou inconsciemment ta dépendance) qui te font naturellement préférer une dose plus légère mais dans la longueur plutôt qu'un gros rush beaucoup plus court. Je sais pas ça pourrait aussi être une habitude de consommation que tu as pris avec le temps, préférer un stade intermédiaire d'effet pour mieux en profiter et plus longtemps. Tes amis avec qui tu consomme et qui ont aussi un TDAH il fonctionnent pareil que toi à ce sujet.

similana a écrit
En thaï c'est la drogue qui rend fou, et le plus souvent ça porte bien son nom.

Ah oui perso je trouve que dans le principe c'est comme le crack, ça doit vraiment pas tomber entre toutes les mains. Autant ponctuellement c'est bien sympa mais c'est vrai que les rares fois où j'enchaîne 2 nuits blanche quand j'essaye d'imaginer ceux qui en prennent continuellement je me dit wow. On comprend tout de suite mieux les fameux avant/après des Américains. hmm

similana a écrit
La différence entre l'ADN humain et porcin est plus infime encore, mais seuls quelques hommes sont comparables à des porcs.

C'est joliment dit. big_smile

Dernière modification par BedBug (29 septembre 2015 à 18:28)

Jean C. · **Jean C.** Psycho junior Inscrit le 04 Sep 2015 209 messages

similana a écrit
. La différence entre l'ADN humain et porcin est plus infime encore, mais seuls quelques hommes sont comparables à des porcs.

Oui, mais si on compare tout ce qui est mesurable sur un corps humain à ce qui est mesurable dans le corps d'un porc, on trouvera des différences. Carl Hart n'a pas trouvé de différence significative entre les personnes qui avaient consommé des méthamphétamines et celles qui avaient consommé des amphétamines. Et il a reproduit plusieurs fois l'expérience...

BedBug · **BedBug** Vieux con Inscrit le 21 Nov 2013 735 messages

Oui sauf qu'on parle de structure là pas de l'effet que ça fait quand on le fume (le cochon), et puis c'est une image.

Jean Croisier a écrit
Carl Hart n'a pas trouvé de différence significative entre les personnes qui avaient consommé des méthamphétamines et celles qui avaient consommé des amphétamines. Et il a reproduit plusieurs fois l'expérience...

Alors j'ai pas regardé la vidéo que tu donne mais j'ai lu le rapport sur l'étude qu'il a fait en 2012, il faut que je finisse de regarder les résultats de l'étude. Il faudrait comparer mais personnellement voila ce que j'ai compris pour l'instant.

Déjà il travaille sur les addictions et l'abus de drogue, ça a son importance. Les recherches en question ont été faites pour dissiper certains mythes au sujet des effets de la méthamphétamine et notamment le mythe de la dépendance extrême dès la première prise qui expliquerait cette épidémie d'après les croyances populaire. Il fait d'ailleurs le parallèle avec la médiatisation du crack aux US dans les années 80 où les arguments étaient les mêmes, etc. Ca lui permet au final de pointer du doigt la médiabolisation, l'absence de bon sens des mesures mise en place et de proposer des axes de réflexion notamment en ce qui concerne la réduction des risques. Une partie de son étude concerne des facteurs contextuels fabrication, disponibilité, prix, etc bref.

Comme il le dit lui même les effets de la Meth sont globalement connu depuis très longtemps. Des études sérieuse en laboratoire sur la d-amphétamine et la méthamphétamine ont déjà été effectuées. Ces études montrent que les 2 produits ont des effets physiologiques et comportementaux presque identiques (augmentation de la pression artérielle, du pouls, euphorie, craving).

D'une part "presque identique" ne veut pas dire "aucune différence", d'autre part à ce stade il parle principalement de constantes physiologiques basiques. Avec ce genre de points de comparaison deux molécules peuvent présenter des résultats relativement similaires sans pour autant être identique.

Pour le mythe d'une puissance hors norme qui peut empêcher de dormir plusieurs jours il fait référence aux résultats de tests qu'il a menés en 2012 sur des volontaires à qui il était administré une dose allant de 0 à 50mg de Meth avant de les observer, leur faire faire des tests cognitifs, tests à l'effort, etc. A ce stade on est toujours sur des constantes physio, toujours similaires aux autres dérivés amphétaminique. Sa constatation est, je résume, que la méthamphétamine (la dose témoin de 50mg) a produit les effets escomptés par rapport aux études pré existantes cependant les volontaires ne sont pas restés éveillés plusieurs jours (en même temps avec 50mg), leurs signes vitaux n'ont pas atteint des valeurs anormale et l'expérience n'a pas nuit à leur capacité de jugement. Il en vient à la conclusion que, je cite, les résultats suggèrent que la plupart des effets néfastes immédiats causés par la consommation de méthamphétamine ont été grandement exagérés.

Ensuite il parle de la très forte dépendance/craving ce qui est vrai mais qui est principalement liée à la ROA (comme pour le crack) et à l'abondance d'un produit inhabituellement pur (en moyenne 80% face à des produits classiques à 5%, 10%, 20%) la dessus on est d'accord. Pour finir vite il reprend aussi le sujet de la neurotoxicité et l'impacte sur les capacités cognitives qui serait largement supérieur à tout autre produit avec des risques de pathologies neurologique accru (mythe du zombie) et en arrive à la conclusion que les seules données existantes en faveur de cette croyance sont biaisées ou ne sont étayé par aucune preuve.
.
Même s'il désigne l'Amphétamine et la Méthamphétamine comme des molécules très proche l'une de l'autre avec mode de fonctionnement globalement similaire à aucun moment il ne les considère comme identique. De toute façon c'est vrai globalement si on schématise la Meth c'est du speed fumable qui dure un peu plus longtemps et avec un after effect un peu plus marqué. Bref c'est un dérivé amphétaminique donc forcement une bonne partie des effets observables sont similaires avec quelques nuances.

Qui plus est d'après ce que j'ai vu pour l'instant les tests ne sont pas forcement toujours très poussés (pas d'imagerie du cerveau, etc) mais là je ne m'avancerais pas trop avant il faut que je continue à creuser l'études.

Dernière modification par BedBug (30 septembre 2015 à 00:05)

Mirkov · **Mirkov** Banni Inscrit le 30 Mar 2015 145 messages

Je peut vous assurer que les effet sont carrément pas les même j'en avait déjà pris quand j'avais était en Thaïlande mais la j'en ai repris un tout petit peu ce soir un mec m'a envoyer presque un demi j'ai du fumer 10mg et un pote 25 mg et ba sa a rien avoir avec le speed même si les effet çe ressemble un peu avec la méth ta une putin d'euphorie avec un bon flash quand tu la fume a la pipe je l'ai fait ce soir 10 mg m'ont envoyer une putin de bonne monter j'ai chauffer très légèrement la pipe avec la méth dedans mais très légèrement avec un briquet rafistoler avec une flamme ultra minuscule jusqu'à temps que les cristaux devienne liquide et la j'ai aspirer mais j'ai chauffer tout doucement et c'es ultra bon apres certe ya un craving mais voilà je me suis raisonner je vais pas prendre sa toute la nuit en semaine alors sa dort et je saute pas dessus comme les américain disent .

Sa dépend comment tu gère certe sa peut devenir compulsif mais tout autant que l'est la coke ou tout autre stimulant alors sa c'est des clichés toute les drogue font mal quand tu prend sa a l'arrache que tu gère pas trop mais apres c'est pas un problème de drogue mais un problème du comportement de surenchérir tout le temps çe mettra la tête comme on dit j'ai connais des nana en Thaïlande qui tapinait et fumer sa et voilà elle le faisait une fois par semaine et le reste du temps elle en prenait pas elle ma dit comme tout plaisir c'es avec modération sinon c'est plus agréable apres elle était mature elle avait 27 ans mais voilà elle savait çe gérer .

D'ailleur le soir ou on en a pris on avait fumer 4.5 pipe chacun et âpres le soir elle va pour çe coucher je commençais à sentir la descente et la elle dormais je la réveille je lui dit vient on va en rechercher putin elle voulait pas y aller elle avait eu sa défonce et voilà apres c'était fini même elle ma dit vasy pas elle va te mettre une carotte car sa pote elle en prenait tout les jour elle était à moitié taré (elle a planter un client qui voulait pas payer) et j'y ai quand même était j'avais tellement Kiffé que je voulait trop en reprendre et j'ai réussi à retrouver où elle était et elle était pas chez elle. Du coup reparti bredouille c'était dans un genre de petit bidonville/guèto sur pataya.

Et du coup la meuf elle elle en voulait carrément plus comme quoi elle aime mais elle sait gérer et moi qui en crevais d'envie d'ailleur apres vu quel était pas chez elle la pote de la nan avec qui j'était et ba j'ai était sur la walking street et la y'avais quelque dealer a la fin je savait car j'avais déjà passer la et j'ai trouver sans problème le mec m'a emmener en scooter chez lui tak et du coup apres j'était content j'avais mon truc du coup j'arrive a l'hotel elle dormais et y'avais plus de pipe c'était sa pote qu'il l'avait alors je l'ai snifer et sa ma latter le nez et pas de monter juste l'effet .

Mais c'est vrai que sa délabre un peu physiquement le lendemain j'avais des bouton dégeulasse et une sale geul toute sèche c'est nocif quand même c'es fait l'acide de batterie du souffre de l'iode plein de truc archi nocif mais bon ta carrément de l'euphorie par rapport au speed ou ta pas d'euphorie la méth c'est le top des amphétamine c'est un genre de mdmà avec un truc en plus que la md n'as pas d'ailleur je comprend même pas pourquoi y'en a pas en France mais aussi sa risque d'arriver un peu avec le deep web car t'en a pas mal qui en vende mais c'est pas donner faut compter 80 euro le g mais c'est économique car une fume tu met pas grand chose plus économique que la coke c'est claire .

Mais le soucis c'est que je sui sur que beaucoups vendent des rc pour de la methamphtamine ceux que j'ai eu c'es sur s'en est bien car j'avais un point de comparaison et sa venait d'us en général laba y ont des truc bien et sa a une odeur un peu mentholé bien fresh quoi c'est un peu Space mais c'est sympa de temps en temps et sa rend un peu moins sur sa faim comme la coke ou tu surenchéri tout le temps .

Mais on peut me dire çe qu'on veut c'est pas la meth qui rend les gens grave c'es les gens qui sont grave enfin grave c'est un grand mot mais compulsif comme s'il çe venger la dessus car la nana de Thaïlande elle savait grave çe gérer et elle çe laisser pas aller loin de là elle mangeait sainement fume pas la clope boit presque pas voilà comme quoi c'est pas la déchéance des reportage américain j'en ai vu pas mal et apart dire ouais c'est le nouveau crack encore 1000x plus puissant .

Côme on a eu droit au crocodile en Russie enfin bref ya toujours. Des soit disant nouvelle drogue alors qu'en faite tu va sur Wikipedia et il disent sa a était synthétiser la première fois en 1932 comme quoi c'est pas de nouveau truc c'est juste que c'es a la mode c'est tout eux les américain c'est les pire en mode exagération car ils veulent captiver le lecteur et c'est pour vendre c'es pour sa elle a bon dos la meth mais voilà d'où naissent c'est clicher en 1 an ta plein de clicher sauf que les clicher reste en vie pendant 300 ans alors maintenant va enlever sa de la tête des gens c'est impossible tu leur dit tu connais la meth il va te dire oui sa tue et sa fait que du mal les gens croient connaître mais ils connaissent rien c'est pas en regardant ces reportage de mèrde d'américain plein de graisse que tu apprend des chose c'est juste que c'est des fadas de la peur il veulent apeurer les gens en montrant des photo de gens bien avant et 2 ans apres il çe sont fait écraser par le Tgv tout sa parce que y ont fumer la meth 2 ans c'es des connerie sa si on les écoute eux on s'en sort pas limité il te font d'un reportage un film du gros FAKE j'ai envie de te dire........

Jean C. · **Jean C.** Psycho junior Inscrit le 04 Sep 2015 209 messages

BedBug,

C'est bien de te plonger dans les résultats. Tu as raisons d'écrire études avec un S à fin. Il en a fait beaucoup en vingt ans de recherche... Dans plusieurs de ses conférences, où il synthétise les résultats de ses longues années de recherche, il dit clairement qu'il n'y a pas de différence SIGNIFICATIVE entre les deux produits (ce qui signifie qu'il peut y avoir de petites différences insignifiantes) et que la seule différence au niveau de la molécule est le groupe métallique dans la composition de la méthamphétamine, mais que ce groupe n'a aucun impact sur l'effet de la drogue. Pour info c'est l'un des neuroscientifiques qui dominent le domaine des addictions actuellement. C'est une référence. C'est vrai aussi qu'il se bat contre la guerre aux drogues et qu'il a travaillé un moment pour la DPA. Il a grandi dans un quartier caractérisé par le business et la conso de crack, la pauvreté et la ségrégation raciale. Il a consommé des drogues et commis des délits étant jeune. Son fils risque la prison à cause de son implication dans le business de crack. Il a commencé sa carrière en voulant faire quelque chose pour sa communauté, en pensant que le problème de son groupe, c'était le crack. Il a étudié pendant de longues années l'effet des drogues sur le cerveau et en est arrivé à la conclusion que les drogues ne sont pas le problème quand on parle d'addiction, mais que le problème réside dans des facteurs sociaux (racisme, manque d'alternatives, pauvreté, etc.).

En ce qui concerne l'imagerie cérébrale, cela fait de jolies images, mais les neuroscientifiques ne savent encore pas bien les interpréter. Pour citer David Nutt:

"In the las fifteen years, we've developed new techniques ("neuroimaging") that allows us to take pictures of the brain in action. These have vastly improved our understanding of how the brain is made ans how it works. However, interpreting the images produced is often difficult, partly because there's a lot of variation between individuals, and partly because drug users rarely use just a single drug (making it hard to associate a particular brain activity to a specific drug). At the moment imaging can only show us correlations and say little about causality". (David Nutt, Drugs without the hot air; Minimising the harms of legal and illegal drugs, Cambridge: UIT, 2012, p.150).

Personnellement, je pense comme Carl Hart que les explications à l'addiction sont beaucoup plus à chercher du côté des facteurs sociaux que du côté de l'effet des drogues sur le cerveau. Je pense aussi que les neurosciences sont une discipline récente, qui a beaucoup évolué ces dernières années, mais qui ne mérite pas de dominer les sciences des addictions. Je pense que les recherches en sciences sociales auraient beaucoup plus à apporter dans ce domaine, mais on en parle pas assez. Les recherches médicales et neuroscientifiques occupent malheureusement le devant de la scène et cela donne lieu à un discours très connoté santé publique, alors qu'on devrait beaucoup plus parler d'enjeux sociaux, tels que la citoyenneté, l'égalité des chances, l'intégration, le lien social, etc.

Mirkov,

Quand tu dis que les effets n'étaient pas les mêmes, tu dis aussi que ta meth, tu l'as fumée. Carl Hart dit justement que la réelle différence c'est le mode d'administration (sniffer, fumer, avaler, injecter, etc.), mais pas la molécule en tant que telle (parce que le groupe métallique n'a aucun impact sur l'effet). Grosso modo, de la même manière que le crack est la version fumable de la cocaïne, la méthamphétamine est la version fumable de l'amphétamine...

Dernière modification par Jean Croisier (30 septembre 2015 à 01:25)

BedBug · **BedBug** Vieux con Inscrit le 21 Nov 2013 735 messages

Mirkov a écrit
Je peut vous assurer que les effet sont carrément pas les même j'en avait déjà pris quand j'avais était en Thaïlande mais la j'en ai repris un tout petit peu ce soir un mec m'a envoyer presque un demi j'ai du fumer 10mg et un pote 25 mg et ba sa a rien avoir avec le speed même si les effet çe ressemble un peu avec la méth ta une putin d'euphorie avec un bon flash quand tu la fume a la pipe je l'ai fait ce soir 10 mg m'ont envoyer une putin de bonne monter

Ca principalement due au fait que tu la fume, moi aussi je trouve le rush plus euphorisant mais c'est lié à la roa et non pas à la molécule elle même, prend une trace ou un para tu verra la montée est différente. Comme dit précédemment c'est comme pour le crack ce n'est pas que le crack est en lui même plus puissant ou euphorisant. La principale différence c'est qu'il est fumé la cocaïne arrive donc plus vite au cerveau, en plus grande quantité et d'un coup ce qui donne un effet plus fort mais aussi plus addictif.

De nombreux exemple existent avec d'autre produits comme la cocaïne et le crack, l'héroïne (sniffée, fumée, injectée). On peut même citer des exemples de drogue qui ne procure pas vraiment de rush quand on la sniff ou l'ingère et qui en procure un (pouvant même aller jusqu'au flash) quand on les fume ou injecte.

Pour ce qui est de la quantité c'est du à une différence de pureté mais sur des produits à pureté égale le dosages sont les mêmes.

Mirkov a écrit
Sa dépend comment tu gère certe sa peut devenir compulsif mais tout autant que l'est la coke ou tout autre stimulant alors sa c'est des cliché

Tout ce qui se fume est plus addictif et compulsif (rien que le geste l'est), le crack plus que la C, la Meth plus que l'Amphétamine, etc.

Mirkov a écrit
Des soit disant nouvelle drogue alors qu'en faite tu va sur Wikipedia et il disent sa a était synthétiser la première fois en 1932 comme quoi c'est pas de nouveau truc c'est juste que c'es a la mode

Personne ne dit que c'est nouveau sauf peut être les médias à sensation et ceux qui les regardent. C'est relativement nouveau en Europe de l'Ouest mais c'est tout. Sans parler de l'utilisation militaire pendant la guerre, aux US c'est grandement consommé (à titre récréatif) depuis les années 80 (première saisie d'un labo c'est 85 je crois), pareil pour l'Asie. Personnellement la première fois que j'en ai vu c'était dans les pays de l'Est (la perva et le pozor) il y a une quinzaine d'années et pour eux c'était loin d'être nouveau. Ils ont étés inondés de Pervitine (nom pharmaceutique) à l'époque de la seconde guerre puis pendant toute l'époque communiste.

Mirkov a écrit
comme quoi c'est pas de nouveau truc c'est juste que c'es a la mode c'est tout eux les américain c'est les pire en mode exagération car ils veulent captiver le lecteur et c'est pour vendre c'es pour sa elle a bon dos la meth mais voilà d'où naissent c'est clicher en 1 an ta plein de clicher sauf que les clicher reste en vie pendant 300 ans alors maintenant va enlever sa de la tête des gens c'est impossible tu leur dit tu connais la meth il va te dire oui sa tue et sa fait que du mal les gens croient connaître mais ils connaissent rien c'est pas en regardant ces reportage de mèrde d'américain plein de graisse que tu apprend des chose c'est juste que c'est des fadas de la peur il veulent apeurer les gens en montrant des photo de gens bien avant et 2 ans apres il çe sont fait écraser par le Tgv tout sa parce que y ont fumer la meth 2 ans c'es des connerie sa si on les écoute eux on s'en sort pas

Bon là je vais répondre en vrac, désolé, c'est illisible ton truc (merci la Meth tongue wink ).

Déjà c'est pas question de mode puisque là bas ça se vend depuis les années 80. Maintenant ils ont bon dos les Américains, quand t'a un produit comme la Meth à vendre à tous les coins avec une pureté hors norme par rapport aux autre produit. Faut pas chercher beaucoup plus loin c'est logique qu'il y ai des gens qui accroche, ce qui ne veut pas dire que ce sera le cas de tout le monde mais c'est mathématique.

Encore une fois je comparerais ça au crack, ce n'est pas parce que des personnes réussissent à contrôler leur consommation que l'on juge une drogue comme étant addictive ou pas. C'est en regardant la proportion de consommateur qui au contraire ne la gèrent plus (plus d'autres facteur) que l'on voit ça. Et puis franchement c'est un peu facile de dire de la Meth que ce n'est pas addictif vu que l'on n'en trouve pas à vendre en France. Forcement si t'en chope une fois le pochon fini c'est pas dur d'arrêter, mais si tu avais un plan au coin de la rue ça ne serait peut être pas le même son de cloche.

Quand à la dégradation du consommateur c'est plus compliqué que de simple photos. Ces photos sont vrai là n'est pas le problème, la Meth comme toutes les amphétamines ça sèche bien le corps à long terme mais il y a d'autres facteurs environnementaux à prendre en compte comme l'hygiène, les conditions de vie, ""l'alimentation"", les violences, etc. Mais ce que l'on oublie quand on voit ça en France c'est que ce sont des consommateurs réguliers qui prennent ça quasiment à plein temps pas juste un week end sur deux. Si on prend du speed h24 pendant 1 ou 2 ans on aura pas vraiment une meilleure tête mais ça c'est un peu valable pour tous les produits.

Dernière modification par BedBug (30 septembre 2015 à 21:57)

BedBug · **BedBug** Vieux con Inscrit le 21 Nov 2013 735 messages

Jean Croisier a écrit
Dans plusieurs de ses conférences, où il synthétise les résultats de ses longues années de recherche, il dit clairement qu'il n'y a pas de différence SIGNIFICATIVE entre les deux produits (ce qui signifie qu'il peut y avoir de petites différences insignifiantes) et que la seule différence au niveau de la molécule est le groupe métallique dans la composition de la méthamphétamine, mais que ce groupe n'a aucun impact sur l'effet de la drogue.

Ce n'est pas un groupement métallique c'est un groupement méthyle c'est un radical provenant du méthane. Ensuite il dit que leur mode de fonctionnement au niveau du cerveau est le même, on est d'accord mais encore une fois c'est légèrement différent. Il y a des différences notamment dans la métabolisation et dans l'élimination ce qui jouerait sur l'after effect. J'avais aussi vu quelque chose sur la rapidité de fixation au niveau du cerveau mais je sais plus trop il faudrait que je cherche les textes.

Dernière modification par BedBug (30 septembre 2015 à 16:30)

Jean C. · **Jean C.** Psycho junior Inscrit le 04 Sep 2015 209 messages

BedBug a écrit
Ce n'est pas un groupement métallique c'est un groupement méthyle c'est radical provenant du méthane. Ensuite il dit que leur mode de fonctionnement au niveau du cerveau est le même, on est d'accord mais encore une fois c'est légèrement différent. Il y a des différences notamment la métabolisation et dans l'élimination ce qui jouerait sur l'after effect. J'avais aussi vu quelque chose sur la rapidité de fixation au niveau du cerveau mais je sais plus trop il faudrait que je cherche les textes.

Pour le groupe méthyle, c'est surement moi qui ai mal compris (je n'ai pas vraiment de connaissances en chimie, et, au niveau de la prononciation en anglais des USA Methyl et Metal se ressemblent), mais quoiqu'il en soit, selon lui, ce groupe n'a aucune influence sur l'effet. En ce qui concerne la métabolisation et l'after effect, tu noteras qu'on ne parle pas de l'effet à proprement parler,mais ça peut simplement être lié à la forme de la substance, comme si on fait le parallèle avec le chlorhydrate de cocaïne et la cocaïne base. Ce que tu dis par rapport à la rapidité de fixation au niveau du cerveau, selon C. Hart, c'est dû au mode d'administration: le fait de fumer au lieu de sniffer ou d'ingérer...

Ainsi, comme je le disais, il peut y avoir des différences insignifiantes, mais pas SIGNIFICATIVES.

Dernière modification par Jean Croisier (30 septembre 2015 à 16:41)

BedBug · **BedBug** Vieux con Inscrit le 21 Nov 2013 735 messages

Il faut surtout qu'on s'entende sur les définitions pour moi l'effet d'une molécule est un large ensemble d'éléments physiologiques mais aussi sensoriels et comportementaux; l'after effect en fait donc partie. Le fonctionnement d'une molécule c'est la manière dont elle réagi/interagi dans le corps notamment au niveau du cerveau. wink

Pour les infos que j'avais vu on parlait bien de pénétration et de fixation dans le cerveau et les neurotransmetteurs; pas de temps de pénétration dans le sang. La ROA ça joue au niveau de la pénétration dans le sang (quantité/rapidité) ce qui modifie l'apport au cerveau. Mais c'est trop flou je chercherais les infos d'origine.

Dernière modification par BedBug (30 septembre 2015 à 17:00)

Jean C. · **Jean C.** Psycho junior Inscrit le 04 Sep 2015 209 messages

Tu as raison: il faut que l'on s'entende sur les définitions. Si je me souviens bien, C. Hart a fait ses tests sur les personnes pendant qu'elles sont "high", son expérience n'inclut surement pas l'after effect...

Si tu retrouves les infos d'origine concernant ce que tu dis sur la pénétration et la fixation dans le cerveau, ça serait cool (encore mieux si tu as les références de la recherche).

En ce qui concerne C. Hart, comme je ne suis pas neuroscientifique, j'ajouterais quand même que, quand je travaillais au Groupement Romand d'Etude des Addictions (GREA), nous avons organisé une journée neuro-sciences des addictions, avec les spécialistes du domaine en Suisse. Dans ce cadre, nous avons organisé une conférence de C. Hart. Il n'y a pas vraiment eu de critiques, mais les participants ont trouvé la conférence très intéressante. (Pour donner l'avis de neuroscientifiques).

Dernière modification par Jean Croisier (30 septembre 2015 à 17:08)

BedBug · **BedBug** Vieux con Inscrit le 21 Nov 2013 735 messages

Ah mais ses recherches sont très intéressantes et totalement pertinente, je ne dis pas le contraire et je suis d'accord avec ses conclusions. Moi même j'ai toujours dis que la ROA était très importante dans l'effet de la Meth (vu que je la fume, sniff et gobe) et c'est de toute façon valable pour toutes les drogues.

Dernière modification par BedBug (30 septembre 2015 à 17:14)

Jean C. · **Jean C.** Psycho junior Inscrit le 04 Sep 2015 209 messages

En tous cas, c'est vachement intéressant de discuter avec toi. Moi, j'ai une optique plus "sciences sociales" et toi, tu as l'air d'avoir de bonnes connaissances en chimie et une bonne compréhension des neurosciences.

Mais ça serait cool de retrouver la recherche dont tu parlais et éventuellement, de formuler quelques questions précises que nous pourrions poser directement à C. Hart par le biais de son site Internet. Je pense que ça pourrait être très intéressant...

Lien vers son site:

http://www.drcarlhart.com/

A+! wink

BedBug · **BedBug** Vieux con Inscrit le 21 Nov 2013 735 messages

Ce que je sais surtout c'est que je ne sais pas grand chose. Mes connaissances restent très fragmentées et même si je connais/comprend plus ou moins certains modes de fonctionnement de certaines drogues ce n'est pas pour autant que j'appréhende complètement ce qui se passe en amont ou en aval. Déjà que les chercheurs ne pigent eux même pas toujours tout.

Pour la Meth je vais chercher mais c'est pas gagné, ça commence à dater et avec la masse de documents que je vois je me souviens pas toujours bien de tout. C'était pas sur la fixation sur les neurotransmetteurs mais sur le passage de la barrière encéphalique. A priori le groupe méthyle facilite le passage de la barrière encéphalique, comme pour la codéine et la morphine. Mais je laisse ça au conditionnel vu que je ne m'en souviens pas bien et que j'ai pas la source sous la main, on verra si je la retrouve.

Pour C. Hart l'idée n'est pas mauvaise mais personnellement j'ai pas trop de question, en tout cas pour l'instant. Il faut déjà que j'ingurgite puis digère les résultats d'étude que j'ai récupéré. yikes

:)

edit : rien à voir mais

Mirkov a écrit
Mais c'est vrai que sa délabre un peu physiquement le lendemain j'avais des bouton dégeulasse et une sale geul toute sèche

Tu vois toi même tu le dis, alors imagine après 1 ou 2 ans de consommation régulière et soutenue. wink

Dernière modification par BedBug (30 septembre 2015 à 20:52)

Jean C. · **Jean C.** Psycho junior Inscrit le 04 Sep 2015 209 messages

BedBug,

Ok. Merci beaucoup!

A part ça, nous ne pouvons pas avoir une connaissance complète d'une thématique. D'ailleurs, la science ne consiste pas réellement en un savoir, mais en des connaissances qui s'affinent progressivement au fur et à mesure des recherches. Il n'y a pas de savoir à proprement parler mais plutôt un processus qui nous guide pas à pas vers une meilleure compréhension du monde qui nous entoure (et nous englobe). Le partage de connaissances, même fragmentées, est ce qui nous mène à une meilleure compréhension, même si elle sera toujours imparfaite.

C'est un plaisir de discuter avec toi. J'ai pu te donner parfois l'impression de vouloir te contredire à tout prix, mais pour moi, le scepticisme est simplement une attitude qui me sert à mieux comprendre les choses: ça pousse à clarifier et ça permet d'aller dans les détails.

Si tu retrouves la source, c'est cool, autrement tant pis...

J'espère que toi aussi, tu apprécies ces échanges.

A+!

Dernière modification par Jean Croisier (30 septembre 2015 à 20:57)

BedBug · **BedBug** Vieux con Inscrit le 21 Nov 2013 735 messages

Pas de soucis, au contraire, c'est le principe d'une discussion. Bonne soirée. :)

Jean Croisier a écrit
A part ça, nous ne pouvons pas avoir une connaissance complète d'une thématique.

Oui je sais et heureusement quelque part. Ce que je veux dire c'est que n'ayant pas de formation médicale ma compréhension du corps humain reste un assemblage de connaissances acquises au fil du temps, de recherche, etc. Ce genre de sujet dépend d'énormément de facteurs et en maîtriser un sans en maîtriser un autre peut vite amener à des erreurs d'interprétation ou de raisonnement. C'est pour ça que je préfère le repréciser régulièrement (et puis je me le rappel à moi même comme ça). wink

Dernière modification par BedBug (30 septembre 2015 à 21:13)

BedBug · **BedBug** Vieux con Inscrit le 21 Nov 2013 735 messages

BedBug a écrit
Pour la Meth je vais chercher mais c'est pas gagné, ça commence à dater et avec la masse de documents que je vois je me souviens pas toujours bien de tout. C'était pas sur la fixation sur les neurotransmetteurs mais sur le passage de la barrière encéphalique. A priori le groupe méthyle facilite le passage de la barrière encéphalique, comme pour la codéine et la morphine. Mais je laisse ça au conditionnel vu que je ne m'en souviens pas bien et que j'ai pas la source sous la main, on verra si je la retrouve.

D'ailleurs pour rester dans les si. En reprenant l'exemple de la codéine, si je dis pas de connerie, lors du passage de la barrière encéphalique le groupe méthyle saute (via le foie aussi) et la codéine redevient de la morphine. Si le phénomène est transposable sur la méthamphétamine cela veut dire qu'une partie se transforme en Amphétamine, pareil en ce qui concerne le foie. Mais là pareil on reste dans l'extrapolation (il faut que je retrouve cette doc).

Dernière modification par BedBug (30 septembre 2015 à 21:59)

Jean C. · **Jean C.** Psycho junior Inscrit le 04 Sep 2015 209 messages

En confrontant et en partageant des connaissance éparses on arrive petit à petit à une meilleure compréhension. Peut-être y-a-t-il dans les psycho des personnes qui ont de bonnes connaissances des sciences médicales et qui pourraient participer à cet échange... (C'est un appel à la participation)

ça serait vraiment génial que tu retrouves ces recherches ou cette documentation. A première vue, ça à l'air très intéressant et ça nous permettrait d'aller un peu plus loin...

Si ça vous intéresse, sur un autre sujet, j'ai ajouté quelques publications sur le post de mon blog dédié à la guerre aux drogues et à la réforme des politiques des drogues (ça, c'est un sujet que je maîtrise beaucoup mieux). Pour le moment, j'ai simplement posé quelques jalons introductifs, mais je vais le développer petit à petit. (Rebondir sur vos commentaires et le faire sous forme de dialogue me plairait beaucoup).

Désolé pour la parenthèse.

Très bonne soirée à vous tous!

BedBug · **BedBug** Vieux con Inscrit le 21 Nov 2013 735 messages

Oui je vais pas souvent sur les blogs, je jetterais un coup. Ceci dit les sciences humaines et la politique c'est pas mon truc. Je préfère l'aspect scientifique ça met moins à mal mon "objectivité". wink

ji air · **ji air** mutafukaz Inscrit le 10 Jan 2010 572 messages

similana a écrit
[
@Bedbug : yep, the nazi method est effectivement lié à la pervitine et le régime en place à l'époque. Wikipédia n'est pas Psychowiki hein :
.[/justify]

putin c'et le père Jimmy qui va se retourner dans sa tombe:/
je ne sais quelle est la bonne réponse (pour moi les 2 sont plausibles) mais à la
décharge de Jimmy Kempfer l'auteur de l'article pré-cité, il était hyper bien documenté et c'est certainement pas sur Wikipédia qu'il avait ses sources.
Ceux qui l'ont connu pourront le comfirmer..

bon je suis pas chimise alors je vais pas rentrer dans le débat technique, mais pourquoi ce qui se vend sous le nom de Ice coute 5 fois plus cher voire plus que le "classique" crystal-meth?

La dernière fois que j'ai tapé du crystal, je me suis fixé 1g/24H et je suis resté 4 nuits sans dormir,
mais c'était pas déagréable. Et à un prix abordable: 70€ le g à un vendeur français du deep.
Et oui avec le deep l'accès au crystal est bien facilité
et ça vait cette gueule là

/forum/uploads/images/1443/1443813098.jpg

ji air · **ji air** mutafukaz Inscrit le 10 Jan 2010 572 messages

méa culpa BedBug a raison, effectivement la "nazi methode" s'appelle ainsi en référence à la production de pervitine durant la seconde guerre mondiale

BedBug · **BedBug** Vieux con Inscrit le 21 Nov 2013 735 messages

Oui désolé de casser le mythe. :)

En fait la "nazi method" c'est la première méthode pour synthétiser la Meth, découverte par un chimiste Allemand et massivement utilisée pendant la guerre. A la fin de la guerre le processus en lui même, encore inconnu, fut étudié et baptisé réduction de Birch. Il y a des variantes en fonction du précurseur mais c'est, à ma connaissance, la méthode la plus utilisée (amination amoniac anhydre/lithium) surtout pour les grosses productions.

http://www.illinoisattorneygeneral.gov/methnet/understandingmeth/basics.html#Anchor-Ho-43198 a écrit
The most common meth "recipe" in Illinois is called the "Birch reduction method" or, more commonly, the "Nazi method" (because the German government used it during World War II). A second method that is common in the western United States but less common in Illinois is known as the "red phosphorous" or "red-P" method.

Par ailleurs historiquement du peu que j'en sais les Hells Angels n'ont jamais été très réputés pour leur production de Meth. Leur production semble relativement anecdotique car à la fin des 80's ils ont quasiment arrêtés de produire pour distribuer la Meth des cartels Mexicains qui commençaient à arriver sur le marché avec leur produit à prix cassés.

ji air a écrit
bon je suis pas chimise alors je vais pas rentrer dans le débat technique, mais pourquoi ce qui se vend sous le nom de Ice coute 5 fois plus cher voire plus que le "classique" crystal-meth?

Ca ça dépend de la qualité du produit et de la situation du vendeur, au niveau géographique mais surtout au niveau de la chaîne d'approvisionnement. Pourquoi on trouve des cocaïnes à 60€/g et d'autres à 150€/g. Meth, ice, crystal, glass, crank, shabu, etc quelle que soit le nom et/ou la qualité au final c'est toujours de la même molécule dont on parle.

Dernière modification par BedBug (02 octobre 2015 à 23:00)

ji air · **ji air** mutafukaz Inscrit le 10 Jan 2010 572 messages

les Hells Angels (et d'autres gangs de biker) ont joué un rôle très important dans la fabrication et la diffusion du "crank" dès 1967 année ou une loi interdit leur vente sans prescrition. Surtout en Californie, leur bastion, puis dans le reste du pays et au Canada, grace à leur 23 chapitres. Plus tard (quand, j'en sais foutre rien) les cartels mexicains se substitueront a eux pour la production en tout cas.

BedBug · **BedBug** Vieux con Inscrit le 21 Nov 2013 735 messages

ji air a écrit
les Hells Angels (et d'autres gangs de biker) ont joué un rôle très important dans la fabrication et la diffusion du "crank" dès 1967 année ou une loi interdit leur vente sans prescrition.

Tout à fait, cela a déjà été dit précédemment, mais globalement dans la durée ils ont surtout joués le rôle de distributeur, beaucoup plus que de fabriquant. Ils ont effectivement étés les principaux producteurs aux US pendant toutes les années 70 mais c'est un domaine dans lequel ils n'ont jamais particulièrement brillés. Le fameux crank était d'ailleurs de qualité assez moyenne c'était de la meth sulfate sous forme de poudre, ont était plus proche du speed que de la forme HCl appelée ice qui elle venait généralement d'Asie (Philippines, Japon,..) et qui s'est généralisée bien plus tard.

Qui plus est, cette période n'était pas ce que l'on pourrait appeler l'âge d'or de la production/consommation de Meth. Lorsque la consommation a commencée à exploser dans les années 80 avec l'arrivé des nouvelles méthodes de fabrication, la fameuse ice qui provenait d'Asie notamment via Hawaï, etc l'offre en gros a très rapidement augmentée mais les réseaux de distribution eux étaient globalement toujours les mêmes. Ils ont donc assez vite réduit leur production pour se concentrer sur la distribution, puis les Mexicains sont arrivés peu de temps après avec leur Meth ultra pure à prix cassé.

C'est pour ça que j'ai dis que leur rôle en tant que producteur était relativement anecdotique. Mais tu as raisons, c'est un peu exagéré, ils ont eu leur période.

Dernière modification par BedBug (03 octobre 2015 à 02:09)

Jean C. · **Jean C.** Psycho junior Inscrit le 04 Sep 2015 209 messages

BedBug a écrit
les sciences humaines et la politique c'est pas mon truc. Je préfère l'aspect scientifique ça met moins à mal mon "objectivité".

Les sciences dures ne sont pas non plus complètement objectives: nous sommes toujours dans l'interprétation et chaque science interprète selon sa représentation du monde ou, dans le cas de la médecine occidentale, selon sa représentation du corps et de la santé. Premièrement, cela a une influence sur les aspects sur lesquels on va se focaliser (p.ex: traiter les symptômes ou, au contraire, tenter de guérir la "cause" de la maladie).

Mais deuxièmement, quand un scientifique observe une molécule au microscope, son œil commence par envoyer une image inversée à son cerveau, qui, après avoir remis l'image à l'endroit, traite l'information et en déduit que ce qu'il a vu est une molécule. Mais s'il a vu une molécule, c'est en raison de tout un savoir sur les molécules et le corps humain, les symptômes d'une maladie, etc. qu'il aura appris pendant sa formation. Dans ce sens, je crois que l'on ne peut pas dire que cela soit le propre des sciences sociales de contenir une part de subjectivité...

Et étudier la construction sociale de la réalité est par ailleurs très intéressant.

C'est juste en passant...

Fin de la parenthèse.

Dernière modification par Jean Croisier (03 octobre 2015 à 03:02)

similana · **similana** Psycho junior Inscrit le 08 Sep 2014 395 messages

ji air a écrit
putin c'et le père Jimmy qui va se retourner dans sa tombe:/
je ne sais quelle est la bonne réponse (pour moi les 2 sont plausibles) mais à la
décharge de Jimmy Kempfer l'auteur de l'article pré-cité, il était hyper bien documenté et c'est certainement pas sur Wikipédia qu'il avait ses sources.

là où on se rejoint, c'est qu'à coup sûr il y a plusieurs bonnes réponses à la même question. Ce qui différencie le cranck de l'ice, du shabu ou du yaba, mythes et réalité se confondent. Même certains dealers ne savent pas vraiment ce qu'ils vendent.

à Rotterdam je me suis retrouvé devant de la coke et de la MD, que le vendeur apellait crystal. Un jour peut-être, on aura un label AOC pour les drogues. D'ici-là il faut accepter ces incertitudes...

jolis cristaux!

BedBug · **BedBug** Vieux con Inscrit le 21 Nov 2013 735 messages

Il y a 30 ans ça voulait vraiment dire quelque chose car la ice correspondait à la forme HCl cristalline que l'on connait maintenant, mais on trouvait aussi beaucoup de la forme sulfate (médicaments détournés, crank, etc). De nos jour on ne trouve quasiment que la forme HCl donc à mon avis, hormis quelques termes péjoratifs ou appellation locale pour une meth de merde et/ou artisanale, les variations de noms sont surtout liées à des habitudes de langage.

BedBug a écrit
En fait la "nazi method" c'est la première méthode pour synthétiser la Meth, découverte par un chimiste Allemand et massivement utilisée pendant la guerre. A la fin de la guerre le processus en lui même, encore inconnu, fut étudié et baptisé réduction de Birch. Il y a des variantes en fonction du précurseur mais c'est, à ma connaissance, la méthode la plus utilisée (amination amoniac anhydre/lithium) surtout pour les grosses productions

Petite rectification la première méthode découverte, utilisé par un chercheur Japonais c'est la méthode au phosphore rouge. La méthode des allemands fût développée plus tard.

Pour en revenir à l'histoire de barrière encéphalique je cherché vite fait mais il semblerait bien que le groupe méthyle supplémentaire rende la substance plus lipophile ce qui améliore le passage de la BHE. Elle passerait également mieux la barrière MAO, mais ce gain de "puissance" serait compensé par une affinité différente avec les récepteurs sérotoninergiques/dopaminergiques. Il y a pas mal de références à ce sur le net.

En outre la méthamphétamine est bien métabolisée en amphétamine mais cela varie énormément en fonction de la roa. C'est généralement une quantité assez faible mais il y a pas mal d'autres métabolites apparentés.

The Biochemical Journal, 1972 Aug;129(1):11-22.

Metabolism of (14C)*-methamphetamine in man, the guinea pig and the rat.

* note that 14C indicates labelling with a radioactive isotope of carbon, not a modification to the chemical structure.
Caldwell J, Dring LG, Williams RT

Abstract:

1. The metabolites of (+/-)-2-methylamino-1-phenyl[1-(14)C]propane ([(14)C-methamphetamine) in urine were examined in man, rat and guinea pig.

2. In two male human subjects receiving the drug orally (20mg per person) about 90% of the (14)C was excreted in the urine in 4 days. The urine of the first day was examined for metabolites, and the main metabolites were the unchanged drug (22% of the dose) and 4-hydroxymethamphetamine (15%). Minor metabolites were hippuric acid, norephedrine, 4-hydroxyamphetamine, 4-hydroxynorephedrine and an acid-labile precursor of benzyl methyl ketone.

3. In the rat some 82% of the dose of (14)C (45mg/kg) was excreted in the urine and 2-3% in the faeces in 3-4 days. In 2 days the main metabolites in the urine were 4-hydroxymethamphetamine (31% of dose), 4-hydroxynorephedrine (16%) and unchanged drug (11%). Minor metabolites were amphetamine, 4-hydroxyamphetamine and benzoic acid.

4. The guinea pig was injected intraperitoneally with the drug at two doses, 10 and 45mg/kg. In both cases nearly 90% of the (14)C was excreted, mainly in the urine after the lower dose, but in the urine (69%) and faeces (18%) after the higher dose. The main metabolites in the guinea pig were benzoic acid and its conjugates. Minor metabolites were unchanged drug, amphetamine, norephedrine, an acid-labile precursor of benzyl methyl ketone and an unknown weakly acidic metabolite. The output of norephedrine was dose-dependent, being about 19% on the higher dose and about 1% on the lower dose.

5. Marked species differences in the metabolism of methamphetamine were observed. The main reaction in the rat was aromatic hydroxylation, in the guinea pig demethylation and deamination, whereas in man much of the drug, possibly one-half, was excreted unchanged.

Dernière modification par BedBug (07 octobre 2015 à 16:42)

similana · **similana** Psycho junior Inscrit le 08 Sep 2014 395 messages

BedBug a écrit
Tu dois avoir développé une sacré tolérance pourtant. Après est ce que c'est lié à ton traitement, est ce que c'est ta tolérance (ou inconsciemment ta dépendance) qui te font naturellement préférer une dose plus légère mais dans la longueur plutôt qu'un gros rush beaucoup plus court. Je sais pas ça pourrait aussi être une habitude de consommation que tu as pris avec le temps, préférer un stade intermédiaire d'effet pour mieux en profiter et plus longtemps. Tes amis avec qui tu consomme et qui ont aussi un TDAH il fonctionnent pareil que toi à ce sujet.

Le seuil de tolérance à tout produit s'évalue, à mon avis, quantitativement et qualitativement. Pour mon cas, je pense que les facteurs sont les suivants : deux décennies (et des poussières) d'usage de drogues, hyperactivité et hyposomnie. Je suis habitué aux drogues ; les amphétamines s'entendent à merveille avec les machins dopamine-noradrénaline de mon cerveau ; faible ratio sommeil/veille (~ 4,5h en semaine).

Doses légères ou sévères, pour ce qui est des drogues "classiques" j'ai beaucoup diminué les fréquences et les quantités, c'est comme l'appétit, on a pas faim en permanence.

La meth c'est particulier, c'est un peu, beaucoup, très beaucoup, pas du tout. Et ça n'est pas dicté par mes moyens d'en avoir, plutôt pour le plaisir d'y revenir à chaque fois et éviter de m'en lasser. J'ai pas l'habitude de compter ce que je consomme, j'en ai parlé avec la personne qui. Certains jours 1 à 1,5 g de meth, ou une quinzaine de thaï parfois accompagnées d'un peu de meth. Plus souvent 5 à 8 thaïs, quelques fois 3 pièces. Moi, s'il m'en reste deux le lendemain, je les fume pas. (deux c'est trop, ou c'est pas assez hein).

Voilà , c'est assez juste pour ce qui est des quantités. Je parle de gens pour qui 15g, c'est ce qui se perd au lavage final.

Mon pote qui est hyperactif consomme tous les jours depuis des années, sans incidence avérée sur sa vie sociale et professionnelle. Sous crystal, j'ai eu : rdv médical, entretien avec psychothérapeute, contrôles routiers au volant et autres sans problèmes en lien avec le truc. Ca ne se voit pas.

Un autre pote que je vois à l'occase et avec qui je partage un peu de matos est tout speedé après avoir fumé une pièce. Si je lui en donne trois, c'est la fête toute une nuit pour lui. J'en ai jamais conclu de conneries genre c'est moi qui pisse le plus loin, à chacun son altitude de croisière...et ça doit être cool d'avoir besoin de petites quantités pour être bien. Les autres gens, en majorité ils partent en vrille.

Pour replacer le tout dans un contexte plus global, mon seuil de tolérance actuel au THC doit se situer environ à 1/5 de joint, les RC étaient synonymes d'assurances civiles avant mon inscription sur ce forum et hormis alcool et tabac, mes drogues actuelles se comptent sur les doigts d'une main.

Jean C. · **Jean C.** Psycho junior Inscrit le 04 Sep 2015 209 messages

Césaria · **Césaria** Nouveau membre Inscrit le 04 Oct 2015 24 messages

@Similana et les autres smile

Est-ce que l'un d'entre vous a déjà essayé des cachets de "YaBa"?
Ce sont des cachets d'amphetamine qui viennent de Thaïlande ou de l'Asie du sud-est en grande partie.
Dosées à 80% voire 85% de pure amphet. Ces trucs font des ravages (littéralement).
J'en ai fumé une seule fois et je suis bien contente de ne plus avoir accès à ça !
Quelqu'un connais ?

Jean C. · **Jean C.** Psycho junior Inscrit le 04 Sep 2015 209 messages

J'en ai fumé pas mal à la fin des années 1990, début des années 2000. Ces pilules contiennent de la méthamphétamine et d'autres substances. J'ai aussi fumé du cristal. Personnellement, les deux me faisaient un effet similaire: je me prenais un petit rush de quelques secondes à chaque latte et après, j'étais speed sans être vraiment pété. Le résultat, c'est que je n'atteignais jamais un point où j'étais satisfait et qu'en général, je vidais le sachet dans la soirée... (La coke me fait un peu la même chose...).

Ce n'est donc pas ma drogue de prédilection, mais beaucoup d'autres l'aiment, c'est donc très subjectif: nous sommes tous différents à ce niveau. Chacun ses goûts. Personnellement, les hallucinogènes correspondent davantage à ce que je recherche en prenant des drogues. Mais pour d'autres, les hallucinogènes c'est la cata... D'autres encore, savent qu'ils devraient éviter l'alcool mais ont beaucoup moins de problèmes quand ils consomment des drogues illégales... Tout ça pour dire que nous avons tous un rapport différent aux drogues et que la meilleure personne pour savoir comment gérer sa conso est le consommateur et en aucun cas l'état (ça nous écarte un peu du sujet, mais je profite pour le souligner).

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