"correspondance" methadone morphine ou oxycontin
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- prescripteur
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Suite à une question en MP j'ai revu le problème de ces correspondances. J'avais cité il y a quelque temps la correspondance la plus "consensuelle" , semble t il. Mais je me suis aperçu que cela peut etre mal compris.
En fait cela demande de nombreuses précisions.
la première est que dans tout switch d'opiacé il est recommandé dans tous les cas de commencer par 70% de la correspondance théorique au plus. En effet la sensibilité d'une personne aux différents opiacés est très variable et une personne "tolérante" au skenan pourra etre plus sensible à la méthadone par exemple..
La correspondance citée + Haut doit etre lue de gauche à droite, c'est à dire que plus la dose de morphine est élevée plus il faut baisser la dose relative de méthadone.
Mais il ne faut en aucun cas la lire de droite à gauche , ce qui ménerait à une sur dose de morphine.
En fait quelle que soit la dose de méthadone la correspondance "théorique" doit etre de 1 mg de methadone = 4 mg de morphine ou 2 mg d'oxycontin.
Mais en fait ces correspondances théoriques ne doivent pas etre utilisées telles quelles.
Pour le sens morphine ou oxycontin vers méthadone.
La première dose de méthadone doit etre donnée 12 heures après la dernière dose de skenan ou oxycontin (ou 6 heures après morphine immédiate ou oxynorm) et ne doit pas dépasser 30 mg (à la rigueur 40 mg).
quelques heures après un complément de 10 mg peut etre donné si besoin et c'est tout pour la journée. le lendemain et le surlendamin on donnera la dose totale de la journée de la veille + 10 mg si besoin et à partir du 3eme jour il est conseillé de faire une pause dans les augmentations de dose.(la demi vie de la methadone étant de 36 à 48 heures) l'équilibre ne sa fait qu'après une semaine environ. C'est le protociole standard d'initialisation, quel que soit l'opiacé utilisé avant (buprenorphine, heroine etc..)
Donc qu'il y ait ou non traitement antérieur à la morphine on utilise le protocole standard ce qui limite l'utilité de la "correspondance", du moins en addictologie.
Pour la douleur si la douleur est intense (donc risque de poussée douloureuse intense) la surveillance sera plus rapprochée et on visera plutot une prise de la methadone deux fois par jour à doses égales.
Pour le sens methadone vers morphine ou oxycontin,
La première dose de morphine ou oxycontin doit etre donnée au plus tot 24 heures après la dernière dose de méthadone ou plus tard s'il n'y a pas de manque à ce moment là .
Le problème est que 24 heures après l'effet de la méthadone résiduelle est encore de plus de 3/4 de l'effet habituel (mais c'est très variable d'une personne à l'autre, métaboliseur lent ou rapide). Il ne faut donc pas utiliser la correspondance donnée plus haiut mais 25% environ de cette correspondance pour la première dose, soit 1 mg de metadone= 1 mg de morphine ou 0,5 mg d'oxycontin. La dose sera progressivement augmentée pendant les 3 jours suivants et ensuite stabilisation jusqu'à la fin de la semaine.(la methadone reste présente environ une semaine au total). La correspondance "cible" sera donc de 1 mg methadone = 4 mg morphine ou 2 mg oxycontin mais la dose de morphine ou oxycontin sera surtout basée sur l'effet et non sur la cible théorique.
On pourra si beoin s'aider de doses additionnelles de forme immédiate (actiskenan ou oxynorm) qui seront "incorporées" dans la dose suivante de forme retard après 6 heures). Exemple H= 20 mg skenan , H+6 prise de 10 mg d'actiskenan, à H+12 prise de 30 mg de skenan.
Dans les pbs de douleur l'augmentation pourra etre plus rapide mais avec une surveillance renforcée.
Donc la "correspondance" ne sera utilisée que comme ordre d'idée mais un passage progressif avec une augmentation des doses dictées par l'effet et non par la théorie est indispensable.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1163279/
http://www.sfetd-douleur.org/sites/defa … ouleur.pdf
Amicalement
S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)
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- Sufenta
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Les correspondances données sont pour une prise per/os, et pour l'iv ?
Sur ces correspondances je me suis amuse à calculer la dose de méthadone qu'il me faudrait en théorie cela donne 97,5 mg donc 100mg.
Cependant tu dis qu'une induction se fait à max 40mg plus 10 mg au premier jour puis on monte je n'ose pas imaginer que 40 mg soit efficace (sur moi), il faudrait sûrement attendre d'arriver vers 80 mg pour que ça fonctionne.
A l'époque ou j'étais sous méthadone en 2 prises par jour, j'ai commencé à 60 mg puis je suis monte à 120mg en 15 jours et redescendu à 55 mg en 1 ans, avant de switcher vers la morphine.
Je songe de plus en plus à repasser vers la méthadone mais je suis relativement haut en morphine et cela me fait assez peur.
Par contre je n'ai aucune envie de reprendre 120 mg car il y a beaucoup trop d'effets secondaire (sur moi ) et j'ai peur que moins de 100mg me fout en manque et me cloue au lit.
Et d'un autre côté si je reswitch à la méthadone j'aimerai vraiment être le plus bas possible sans trop souffrir.
Du coup je continu à y réfléchir en tout cas merci prescripteur pour ces infos utiles
Dernière modification par Sufenta66 (27 février 2017 à 19:49)
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- Amarnath
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c'est complexe de se fier à la partie théorique du tableau lorsque l'on voit pour sois que le manque physique n'est pas là , mais que le manque psychologique est insupportable.
Passer d'une équivalence de 380 mg de morphine à 40 mg de méthadone... Argh !!! Par contre je sais qu'il est possible de la prendre en trois prises réparties sur la journée et là c'est beaucoup plus efficace sans avoir envie d'augmenter sérieusement les doses, car l'esprit à surtout envie de sentir la fameuse montée de l'opiacé.
Et si tout ceci, n'était qu'une blague !
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Il faut donc choisir si on va plutot vers la sécurité ou plutot vers le confort.
Entre un risque d'OD et un risque de trois jours d'inconfort au max, le choix est plutot évident.
Donc, comme l'ont vécu tous ceux qui ont eu de la méthadone, les 3 premiers jours PEUVENT etre inconfortables.
D'autant que l'équilibre se fait en plusieurs jours. Ainsi une dose de 60 mg au 3eme jour vécue comme "insuffisante" peut se révéler satisfaisante quelques jours après, même sans changer le dosage.
Pour sufenta qui a calculé son équivalence à 100 mg de méthadone, une prise de 100 mg le premier jour comporterait un très fort risque d'OD et les soignants qui accepteraient de la donner seraient condamnés par tous les experts.
Amicalement
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- Sufenta
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Bien sûr prescripteur que prendre 100 mg d'un coup c'est pas acceptable et c'est une chose que je ne demanderai jamais bien entendu, c'était juste un calcul en équivalence pour voir où je me situe, pas un souhait.
De plus si je repasse à la méthadone je souhaiterais être le plus bas possible quitte à être pas top quelques jours
Salutation
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- Sufenta
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Ben je prend de la morphine depuis 5 ans tous les jours iv du coup je me rend compte que ce ttt est contraignant ex pour voyager, de plus l'iv c'est pas un secret laisse des traces et pour mon taf c'est pas super ...
Ensuite le coût je paye mon ttt et ça revient cher ...
Mais le principale bémol qui me fait me questionner du je switch ou non, c'est qu'à l'époque où j'étais sous méthadone je déprimais beaucoup et aujourd'hui ça va bien mieux ...
Mais j'ai peur que ça revienne ... après ma vie a changé en 5 ans mais je t'avoues que c'est ce qui me bloque le plus
Salutation
Dernière modification par Sufenta66 (28 février 2017 à 16:00)
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- lilanath
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pour ma part qui switch tres souvent entre l hero et le skenan et des fois la metha je vous donne mes equivalences rien n est calcule en foncton d une recommmandation mais à ma sauce 2g d un tres bon brown me fait 4jours sinon quand je n ai plus je prends 200 à 300 mg de sken en injection 3 fois par jours donc des iv de 100mg des fois un peu plus et sinon mon switch de metha se situe a 40 mg et ca passe je dis pas ke le craving n est pas sous jaccent mais c est largement gerable
voilà si ca peut aider
@ plus
lilou
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- Sufenta
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Merci de ton retour, moi je suis entre 4 et 6 fois 130 mg selon ma journée taf ou repos, après je connais bien la méthadone j'en ai pris presque 2 ans, de plus j'étais parmi les premiers à bénéficier de la gélule début 2008 et ma zone de confort était vers 80 mg ...
Ma principale motivation découle de mes dernières vacances ou je suis parti à Lisbonne, au retour on a rate notre vol à cause d'une erreur, et ne voulant pas squatter les chiottes de l'aéroport trop souvent j'ai pris 260 mg per os.
J'ai tenu jusqu'au lendemain 15h où nous somme rentre en France, sans galères avec juste une iv en plus dans la nuit, et je m'aperçois de la galère dans laquelle je me suis enfermé avec l'iv de morphine.
Voilà de plus ça serait vraiment plus confortable pour moi de repasser à la méthadone, niveau taf, pour ma santé, et pour ma chérie qui me soutient depuis tant d'années, sans me mettre la pression. Mais qui serait contente de me voir tourner la page de l'iv..
A plus
Dernière modification par Sufenta66 (28 février 2017 à 16:36)
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- Sufenta
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Oui il y a fort longtemps maintenant mais je réagis pas bien à cette molécule et même à dès dosages élevés pendant plusieurs semaines (16 mg ) je n'étais pas bien, de plus la bupre me donne des migraines terribles ... Après c'est une très bonne molécule lorsqu'elle fonctionne.
Ma chérie en prend depuis un an, même si l'induction du ttt a été comment dire assez hippique pour rester soft ds mes propos.
Elle est passé de 12 mg à 2 x 0,8 mg en un an.
Dernière modification par Sufenta66 (28 février 2017 à 17:11)
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- Mascarpone
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Sufenta66 a écrit
Ma chérie en prend depuis un an, même si l'induction du ttt a été comment dire assez hippique
.
Sauf si c'était un traitement de...Cheval, je pense que tu voulais dire Epique
Qui pète plus haut que son cul, fini par se chier dessus!
Le pire con, c'est le vieux con, car on ne peut rien contre l'expérience!
Ce qui est bien chez les félés, c'est que de temps en temps ils laissent passer la lumière!
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- Tetris68
- Il était une fois l'héroïne...
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Je comprend mieux ton envi de switch, niveau pratique t'es moins emmerdé avec un opiacé a demi vie longue !
J'espère que ça se passera bien pour toi et que tu pourras reposer tes veines !
Amicalement.
L'héro c'est fabuleux mais quand t'arrêtes faut redécorer.
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- Sufenta
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Tkt mes veines vont pas trop mal malgré tout mais c'est sympa de t'en soucier :)
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- Tetris68
- Il était une fois l'héroïne...
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Enfaite je demandais aussi car j'aimerai un TSO Skenan mais je perd même pas mon temps a essayer tellement ils sont casse couille avec ça.
Je pensais que tu avais la morphine en TSO payé par la sécu c'est pour ça que je voulais savoir ce qui t'avait déplu avec cette molécule et ce que tu préférais dans la metha.
Je te remercie car t'as répondu a tout !
L'héro c'est fabuleux mais quand t'arrêtes faut redécorer.
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- Sufenta
- Adhérent PsychoACTIF
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De plus je te connais un peu par le site et tu es quelqu'un que j'apprécie pour ses interventions :) donc no soucis je l'ai vraiment pas mal pris
Fut un temps je l'avais en remboursement mais j'ai eu beaucoup de pb avec le médecin conseil des P-O pour 4 ou 5 jours de chevauchement, du coup aujourd'hui je paye mon ttt, l'effet pervers c'est que j'ai plus augmenté depuis que je le paye ...
Cherche la logique du je vous enmerdes pour votre santé alors que non c'est juste pecunier.
Le sulfate de morphine est un très bon Tso à mes yeux le meilleur, s'il est pris per os ... En iv c'est une autre histoire, mais si tu n'injectes pas c'est un très bon Tso, je ne sais pas s'il est possible de trouver dans le haut Rhin je connais pas mais, mais dans le bas Rhin c'est possible de s'en faire prescrire en substitution
Salutation
Dernière modification par Sufenta66 (28 février 2017 à 22:14)
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- Mr-Fink
- Nouveau Psycho
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Sufenta a écrit
Ah non du tout je l'ai en aucun cas mal pris, quand je disais merci de t'en soucier c'était sincère, les aléas de la communication par écrit.
De plus je te connais un peu par le site et tu es quelqu'un que j'apprécie pour ses interventions :) donc no soucis je l'ai vraiment pas mal pris
Fut un temps je l'avais en remboursement mais j'ai eu beaucoup de pb avec le médecin conseil des P-O pour 4 ou 5 jours de chevauchement, du coup aujourd'hui je paye mon ttt, l'effet pervers c'est que j'ai plus augmenté depuis que je le paye ...
Cherche la logique du je vous enmerdes pour votre santé alors que non c'est juste pecunier.
Le sulfate de morphine est un très bon Tso à mes yeux le meilleur, s'il est pris per os ... En iv c'est une autre histoire, mais si tu n'injectes pas c'est un très bon Tso, je ne sais pas s'il est possible de trouver dans le haut Rhin je connais pas mais, mais dans le bas Rhin c'est possible de s'en faire prescrire en substitution
Salutation
Salutation je viens moi même du bas-rhin j'ai besoin de tes infos , cela fait depuis mes 21 ans que je suis sous tso et bientot 3 sous metha je vais en avoir 26 , traitement stable pas d’interruption peut de chevauchement (2/3fois en 5ans) je ressort de chez mon médecin , cela fait 3 mois que je baisse de 10mg de meth/mois je suis actuellement a 60 (40+2x10)Gellules en une prise.
Jetait traité au capsa de haguenau(HORRIBLE) puis wissembourg et actuellement je suis au relais a bishwiller Dr Gutekunst sauf que je passe le vendredi pour avoir son collègue (moins d'attente voir pas du tout ) et lui n’était pas du tout chaud a me switché au skenan ou a l'oxy ,
il préfère que je voit son collègue Gutekunst qui a 30ans d’expérience en plus dans les tso
j'ai donc rdv lundi 10 donc encore 15j de metha de merde que je ne supporte plus , je déprime totale a la moindre occase je retape je suis sous bracelet électronique après avoir pris 9mois ferme pour traffic de .... tu devinera bien , bref je suis vraiment dans un trous en ce moment cloîtré chez moi je taff de nuit donc les seuls sorties c'est le taf et de temps en temps 3h l'aprem , j'peut même plus m'occuper de ma chienne comme je le faisait auparavant ce qui me faisait beaucoup de bien .....
J'aimerai énormément de tes conseilles , que sa soit comment bien géré mon rdv du 10 pour le switch? skenan ou oxy? (je ne me shoot pas je précise)
Et dans le cas d'un refus ferme de sa par ( croisons les doigts) des adresse de medecins dans le 67 qui accepterais d'amorcer le switch merci d'avance l'amis
Dernière modification par Mr-Fink (30 juin 2017 à 11:20)
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- Sufenta
- Adhérent PsychoACTIF
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Déjà as tu eu avant la metha un ttt avec la bupre qui a échoué ?
Ensuite entre le skenan ou l'oxycontin, ça dépend de chacun perso je suis plus pour le skenan car je le gère mieux mais c'est propre à chacun.
Le pb pour avoir un ttt par sulfate de morphine ou l'oxycodone, est qu'il faut déjà dans un premier temps un médecin qui accepte de te suivre et de soumettre une demande de protocole au médecin conseil.
Fut un temps l'ancien médecin conseil acceptait facilement mais depuis le changement de médecin conseil depuis deux ans la donne à changée, la nouvelle à fait repasser beaucoup de patient à la metha elle est anti skenan, du coup il faut des arguments solides pour que ça soit accepté
Je vais te passer le nom de deux doc en mp susceptible d'accepter de te suivre sur stras si ton médecin refuse de te suivre, le plus gros soucis est pas de trouver un médecin qui accepte de te suivre et de faire les press mais que le médecin conseil l'accepte dans la durée, car il n'y a pas d'amm sur ce ttt du coup tu marchés constamment du une corde ..
Essaye déjà de voir avec ton médecin s'il accepte de te suivre si non je te donnerai l'adresse de deux doc susceptible de te suivre après avec le med conseil ça sera à toi de le convaincre
Si tu as d'autres question
Amicalement
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- Mr-Fink
- Nouveau Psycho
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HS ma mère travaillais a la secu elle connais tout les médecin conseilles de la régions enfin ce de haguenau et de strabourg sa peut aider x) car il y en a plusieurs , et l'anciens dont tu parlé c'est FAMU ? le ptit bridée ? sinon merci d'avance pour les adresses et honnêtement je me shoot pas la metha j'ai pas vraiment Énorme raisons de santé urgente (veines hepatite etc...) mis a pars ma santé psy et ma vie dépressive sous metha avec des extra de tout et nimp du moment que sa libère dla dopamine et endorphine .... ma psy me propose du prozac jetait deja plus d'un ans sous prozac , et je pourrais lui demander du tranxene , mon médecin TSO lui etait ok de me rajouté du Baclophene ( car j'ai ya de sa environ 6/8 semaine fait un sevrage a l'alcool a la dure 7jours de valium 0l d'alcool je buvais en plus de la metha 2/3l de hse 55° plus 10/15 Maximator (0.5l a 11.6°)/semaines mais je veut pas cumuler j'aimerai vraiment juste avoir UNE molécule c'est deja dure de ce sevrée d'un opiat alors rajouter des addictions a cotée c'est stupide et d'après se que j'ai lut les ttt mo font de très bon TSO si pris correctement en orale se que je compte faire ... maintenant j'ai un peut mis la pression au doc ce matin honnêtement j'aurai peut-etre pus lui forcé la mains mais je l'aime bien et j'aime pas être comme sa mais je l'est mis devant l’évidence si ce n'est pas ici que je ferait le switch , sa sera ailleurs chose a quoi il a répondu je ne pense pas qu'on vous le refusera mais bon c'est pas lui que je voit lundi et lui c'est un jeune médecin il cherche aussi a ce dédouanée d'une éventuel od et attend l'avis de son aîné
Dernière modification par Mr-Fink (30 juin 2017 à 11:37)
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- Sufenta
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Le pb c'est que souvent ils sont frileux car beaucoup de monde ne gère pas bien, détournements par voie IV, multiples chevauchement et ça ils n'aiment pas ...
Perso je suis pour accorder ces ttt si les deux autres ne fonctionnent pas pour diverses raisons, sous méthadone ou buprenorphine j'étais dans une dépression invivable à me poser la question si la vie en vaut le coup et ça c'est réglé sous morphine donc c'est tout à fait discutable même pour qlq qui prend en IV mais c'est pas moi qui décide et certain médecin conseil sont complètement opposés à un tso skenan ou oxy
Tu me demandais des conseils de gestion de ttt, tu voulais savoir quoi ?
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- Mr-Fink
- Nouveau Psycho
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Et enfin en prise normale c'est vraiment tellement impossible de ce maintenir a sa dose journalière ?
EDIT ah est pour ce qui est des Medecin conseille il y en a plusieurs un a haguenau , un a strabourg etc... c'est par zone , et a haguenau c'etait Dr Famu puis Dr Embergé très bon anciens collègues a ma mère , et si j'arrive a lui faire comprendre que c'est le mieux pour moi et que j'ai son aide , y'aura pas de soucis
Dernière modification par Mr-Fink (30 juin 2017 à 16:14)
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- Modérateur
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ou je doit mentire et leur cacher que je suis sous metha ?
Si tu veux qu'ils te prescrivent n'importe quoi jusqu'à l'OD !!!!
Amicalement
S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)
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- Mr-Fink
- Nouveau Psycho
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) et puis des manques j'en ai manger , c'est pas ouf d'attendre quelques jours collé au lit a bouffer quelques diaz le temps de pouvoir changer de mollecule en securité ceci dit ton inquiétude pour ce qui est de ma vie me touche Sincèrement
mais je suis grand et pas stupide le jours ou je partirais ce sera pas un accident et j'ai deja fait une od au mélange en partie a cause de metha+alcool et c’était pas vraiment un accidents et j'ai toujours du nalox qui traine
Dernière modification par Mr-Fink (30 juin 2017 à 16:07)
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- Sangdencre
- Nouveau Psycho
- Inscrit le 23 Jul 2018
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J'ai été trèèèès longtemps substituée, à partir de (je sais plus...). LE sub, que j'ai pris sagement (pas d'iv même pas de sniff) j'ai toujours augmenté les doses (chevauchement d'ordos etc... à 24 mg (plus benzo etc..) je suis passée à la Métha, les premières 2 semaines, c'était plutôt l'enfer, un vrai manque, (pas juste un banal craving) le CSAPA a augmenté les doses, et j'ai diminué sans vraiment m'en rendre compte pour être au bout de quelques mois à 10 mg par jour, parce qu'aucun effet récréatif vu e ma grande tolérance aux Opiates je suppose.
J'imagine que pour toi passer de l'iv de morphine à la métha ne sera pas une partie gagnée d'avance. Mais, tente le coup, c'est le meilleur TSO pour vraiment oublier que tu es sous traitement, parfois je l'oublie pendant 3 à 4 jours nickel, mais les 1ers effets de manque me rappelle à l'ordre.
Je sais que tu as toi aussi un long parcours derrière toi, la métha n'a aucun effet récréatif (sur un organisme aussi pollué que le mien). Mais je ne galère plus pour calculer ma conso de sub. qui effectivement a un petit effet myorelaxant, qui te fais augmenter les doses encore et encore...
Avec mes 10 mg de métha je peux me faire des extras en prenant garde de ne pas trop abuser. A 51 ans je ne veux plus de sevrage; bien que j'ai le rivotril (mais celui-ci je le garderai bien
) et mes 4 boites de témésta 2.5 par 28 jours qui sera ma prochaine grande bataille.Si je termine ma vie avec 10 mg de Métha et 4mg de Rivotril (+ extras modérément) je serais satisfaite.
La malédiction de l'espèce humaine c'est qu'elle prend la haine comme une forme de communication
Gogol.
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