[ Expériences ]

L'HYDROmorphone, le début de la fin.

guygeorges a écrit

Alors j'ai jamais testé le DXM pour un manque réel d'opiacé, mais j'ai utilisé assez souvent le mélange DXM + codéine, sans jamais avoir de dépendance physique (pour le côté psychologique ça c'est autre chose). Mais j'ai utilisé la mémantine avec grand succès pour littéralement oblitérer mon début de dépendance physique au GBL et retourner à ma dose de début pré-tolérance (niveau chiffre, monté en 4 semaines à 40mg/jour de mémantine, et ma dose de GBL est passée de 3.2mL à 1.5).

Salut,
Premièrement merci pour le pavé, c'est une vrai mine d'infos tout ce que tu as écrit ! J'en prends note pour le mélange du mélange DXM/Codéine et aussi de ton dosage si jamais je mets la main sur la mémantine... Mais pour le moment je vais essayer avec le DXM

guygeorges a écrit

C'est le même mécanisme en jeu avec les opiacés. Les mécanismes de tolérance qui se mettent en place entre opiacés et GABAergiques sont principalement dues à un déséquilibre du système glutamaergique. Les antagonistes d'un type de récepteur glutamergique, les récepteurs NMDA, ont la capacité de moduler l'hyperexitabilité réflexe d'un système glutamaergique qui a été trop longtemps downrégulé, ou de prévenir ce déraiglement.

Cette idée d'utiliser les propriétés des antagonistes des récepteurs NMDA (antago. NMDA) a fait son chemin depuis une dizaine d'année en médecine. Ils se sont aperçus que l'utilisation conjointe de morphine et de kétamine pouvait réduire voir stopper la baisse de l'effet antidouleur chez des patients traités à la morphine au long court. Si l'iboga a la réputation d'oblitérer une addiction aux opiacés, c'est principalement due a son action antagoniste sur ces récepteurs NMDA. Si on prête des vertus relaxantes au magnésium, pareil, c'est la même action qui est en jeu. Niveau produits de substitution, la méthadone est un agoniste des récepteurs opiacés mu (MOR), mais possède en parallèle cette action antagoniste sur les récepteurs NMDA (ce qui fait surement sa valeur comme produit de substitution au long court.

D'ailleurs, d'un point de vue pharmacologique, il semble qu'il y ait une certaine quantité de molécules dissociatives avec une capacité à activer les MOR (O-PCE par exemple mais y'en a d'autres), et inversement des opiacés bloquant les  récepteurs NMDA.

Mais le problème de la méthadone c'est qu'une action "couteau-suisse" opiacé/antagoNMDA ne permet pas d'ajuster la puissance de l'effet opiacé par rapport à l'effet antagoNMDA. Ca sera toujours le même ratio de puissance, du fait de l'affinité de la molécule pour les 2 récepteurs. Ducoup il faut rajouter un antago. NMDA, mais avec les bonnes caractéristiques :
1- Pas trop puissante (ce qui pourrai créer une tolérance dans ses effets niveau rec NMDA). Le PCP m'apparaît totalement overkill par exemple. 
2- Pas trop courte (genre kétamine ça marche pour la tolérance, mais tu va devoir redoser toutes les 2h).
3- Pas trop crade, dans le sens, ne pas trop se lier à trop de récepteurs autres que recs NMDA (pleins de dérivés du PCP se lient aussi aux récepteurs sigma, parfois transporteurs séroto, etc...).

Tout ce que tu as écrit est en accord avec les recherches que j'ai faite sur les sites qui regroupe les études sur les animals/humains.

guygeorges a écrit

La mémantine a une très longue durée d'action, et un effet très doux au niveau du récepteur NMDA. Cela dit, le DXM m'as l'air d'être plus puissant pour le manque opiacé que la mémantine, d'après mes lectures sur bluelight à ce sujet et selon ou tu habite est extrêmement facile a trouver. Comme je t'ai dit, j'ai utilisé le DXM à dose de 60mg 2h avant la codéine pour la potentialiser et empêcher la formation de tolérance. Le truc c'est que c'est un antago.NMDA assez crade dans le sens de mon point 3, qui a une action sérotoninergique/noradrénergique. Mais il a aussi l'avantage d'avoir fait preuve de son inocuité à faible dose comme antitussif (pourvu que tu sois pas asthmatique ou atteint du coronavirus).

Ducoup c'est difficile de te donner des conseils, car je n'ai pas d'expérience de 1ère main sur comment niquer une dépendance physique opiacée déjà installée (le sujet me passionne, mais pas assez pour me créer de toute pièce une dépendance pour pouvoir voir comment ça fait^^) Je l'ai juste fait avec le GBL, et les risques d'OD par trop de potentialisation sont quasi nulles, ce qui est pas DUTOUT le cas avec les opiacés. Il faut que tu fasse hyper gaffe si tu tente le coup !!! 60mg de DXM me potentialise très fortement la codéine. L'idée, c'est de prendre 2x par jour 60mg de DXM, ce qui te fera profiter de l'effet antago.NMDA légèrement et en permanence.

Hier soir avant même d'avoir lu ton message je m'étais acheter du DXM pour tester moi-même si ça pourrait fonctionner et selon une études non-conclusive le dosage qui avait été utiliser étais trop faible (de mémoire 30mg de DXM), il suggérait d'augmenter jusqu'à 60mg exactement comme tu me suggère de faire....
Bref je vais jouer à la souris de laboratoire, j'ai consommer 60mg il y as 2h avec 0.25mg de clonazepam et 150mg de lyrica pour me protégé des effets secondaires potentiellement dangereux du DXM...

guygeorges a écrit

A ta place, je ne mélangerai pas plusieurs opiacés différents pour réduire les risques de potentialisation difficilement prévisible et réduire le nombre de variable. Je commencerai par attendre presque la venue du manque, et je prendrai le DXM. Au bout de 1h30-2h, l'effet du DXM deviens actif pour la tolérance chez moi, je suis métaboliseur normal. Il y a une dizaine de % de chance que tu soit un métaboliseur rapide ou lent, ce qui changerai le dosage et la vitesse de l'activité du DXM. Après que le DXM soit actif, j'augmenterai trèèèès progressivement en plusieurs fois mon dosage d'opiacé jusqu’à trouver la dose qui soulage (qui peut potentiellement être 2x moins forte due à la potentialisation directe).

Genre par exemple si tu tourne à 1g d'opium par 24h, j'attendrais presque 24h sans opium, puis je prendrais le DXM, puis j'attendrais 2h qu'il fasse effet, puis je prendrai 1/4 de la dose habituelle, attente d'1h ou 2 histoire d'être sur le pic plasmatique si pris par voie orale, puis reprendre 1/4, et ainsi de suite jusqu'a ne plus avoir de manque. Après une fois que t'as trouvé ta dose d'opium, tu reste à 60mg de DXM 2x par jour et tu devrai miraculeusement réussir à baisser bien plus facilement le dosage d'opiacé, sans trop de problèmes. Après j'imagine que selon l'ampleur de la dépendance, le processus doit être plus ou moins rapide. Et l'antago.NMDA n'est pas une totale baguette magique, ça laisse intacte ton accroche psychologique à la substance. Niquer ma tolérance au GBL n'as pas niqué instantanément mes envies du produit, et t'as un certain retour du kiff de ton produit qui peut être à double tranchant.

Attendre 24h sans opium est "impossible " pour moi, j'ai des symptômes de sevrage léger après +/-13h(larmoiement, piloerection) sans consommé mais oui je vais tenté de prendre la moitié de ma dose d'opium donc environ 400mg demain, si je vois que ça fonctionne je vais rediviser ma dose d'opium encore en 2 dans une semaine.

Pour ce qui est du craving par apport aux drogue, je sais quand même me contrôlé, par exemple avec l'hydromorph j'en ait eux pendant 3-4 jours après ma dernière dose mais présentement ça fait plus de 8 jours depuis ma dernière dose et ça va pas trop mal. J'irais même jusqu'à dire que présentement j'ai plus une relation amour-haine avec l'hydromorph. Je sais que d'ici 2-3 semaines j'en aurais encore de l'hydromorph et là j'en suis à me demander si je vais la prendre, probablement que je vais limité à une consommation sur 2-3 jours comme avant mais d'être plusieurs semaines sur un petit nuages à des conséquences sur ma consommation journalière d'opium et surtout l'effet euphorisant que je ressentais ce dissipe complément jusqu'à même me donner des symptômes de servage les premiers jours après avoir cessé l'hydromorph, hallucinant quoi !

guygeorges a écrit

Enfin putain je t'ai pondu un pauvre pavé alors que tu le demandais pas, je m'en excuse, mais je m'en suis servi pour réassembler mes connaissances sur le sujet haha, et n'hésite pas si tu veux discuter sur certains points. Je m'arrête là pour ce soir

Oui j'apprécie, plusieurs points que tu as écrit confirme ce que je pensais et aussi ce que j'avais lue dans mes recherches... Je vais te tenir au courant demain si ça fonctionne et qu'elle est le dosage d'opium que j'ai pris finalement ! Hésite-pas a revenir pour discuter.

Merci !

Ciao

guygeorges a écrit

Ouais je l'ai pas dit, mais l'avantage de la mémantine par rapport au DXM, c'est que tu peux l'utiliser pour te protéger de la tolérance aux stimulants, avec le DXM c'est pas possible niveau interaction comme tu dois déjà le savoir. J'avais mélangé mémantine avec méthylone, coke freebase, MDMA, MDPV... Ca diminuais l'ampleur de la descente (sans pour autant l'annihiler totalement biensur, ça serai trop beau). Le désavantage majeur de la mémantine, c'est son action antagoniste sur les récepteurs nicotiniques qui fait que tu risque un certain brouillard mental quand tu débute/augmente la dose. C'est plus en mode traitement de fond quoi.

Ouin moi j'ai du methylphenidate mais ma tolérance est nulle je ne le prends qu'à l'occasion et la évidemment je ne mixerait pas avec le DXM...

guygeorges a écrit

Comme je te l'ai dit, à ta place je prendrais rien niveau benzo ou molécule jouant même indirectement sur le GABA. Si t'étais pas tolérant aux opiacés, ils feraient leur taff anxiolytique bien mieux que des benzos. Après je sais pas si tu es dépendant aux benzodiazépines aussi. Je me rappelle mal de mes lectures sur le sujet, c'était y'a plusieurs paquets d'années, mais j'ai l'impression que ça marchais moins pour les benzos les antago. NMDA, un type avais testé à l'époque. J'ai pas l'explication, peut être que ça marche, en tout cas la mémantine sur le GABAb ça fonctionne du tonnerre avec le GHB, et y'a des articles/reports sur son action bénéfique sur l'éthanol (GABAa comme les benzos), ducoup je sais pas trop pourquoi ça marcherai pas sur les benzos, mais j'avais eu cette impression.

Il me semble que j'avais lu que c'est recommandé de prendre benzo/barbi/alcool au choix avec les antago NMDA s'il sont consommé longtemps ou a forte dose pour éviter des dommage au cerveau... D'ailleurs ça avait même fait un épisode dans Dr.House, tiens voici la vidéo :

guygeorges a écrit

Ok ça me paraît honnête. Vraiment hâte de savoir si ça t'as aidé. Après faut vraiment pas merder et se faire surprendre par la potentialisation quand tu n'as jamais essayé ! C'est pour ça qu'une prise de 1/4 de ta dose habituelle d'opiacé au début me paraissait safe pour commencer. Les antago. NMDA et les opiacés c'est un combo qui peut tuer aisément. Surtout que là, tu rajoute benzo plus prégabaline, t'aura double  potentialisation de ton opiacé par l'action sur le GABA, ça m'apparaît vraiment dangereux et imprévisible ! J'espère que tout va bien si tu as fait ton test aujourd'hui. Une fois que t'as trouvé ta dose et à combien ça potentialise, que tu connais ta réaction, c'est déjà un grand risque en moins. Après 60mg c'est pas une dose K-hole, mais l'effet peut être surprenant. Je me rappelle un coup j'avais pris un plug de MXE en descente de 300mg de codéine à l'époque ou ma tolérance niveau dissociatif était faible tout comme la codéine, ho putain, un de mes meilleurs kiff toute drogue/combo confondu. Mais cette intensité je l'avais pas prévue DUTOUT, ça m'as surpris.

Tout a fait d'accord avec toi c'est pour cela que j'ai pris une très petite dose de benzo(0.25mg de clona) et pour le lyrica je le prends a tout les jours donc ma tolérance est complète pour dire;

guygeorges a écrit

J'ai jamais testé l'hydromorph mais ça a l'air d'être quelque chose ! Niveau opiacé bourrin, j'avais fumé des patchs de fentanyl. Mais j'avais pas trouvé ça trop kiffant, ça t'éclate trop, y'a plus personne pour kiffer le high je trouve. Ca vous donne ce sentiment aussi l'hydromorph ?

Moi de mon côté j'ai jamais testé le fentanyl(volontairement du moins) donc je ne peux pas comparé véritablement les deux, par contre j'ai des amies qui en prenne et il dise que l'effet du fenta est beaucoup plus "cérébrale" plutôt que dans tout le corps comme avec l'hydromorph/héro; Une amie m'a déjà dit "Tu sais j'adore l'hydro, c'est encore meilleurs que l'hero, c'est comme si des anges massait chacune des cellules de ton corps." et ça ma marqué... Aussi j'ai remarqué que ceux qui prenait du fenta tombait bien plus souvent knock-out comparé à l'hydromorph, en gros l'hydromorph c'est de l'héro de pharmacie, du genre la meilleurs héros la plus purs que tu ne peux pas te procurer ailleurs, trop bien quoi ! Et en plus ta pas de démangeaison comme avec le sulfate de Morphine Le fentanyl c'est juste trop puissant pour être détourner des patchs selon moi, rien à voir avec l'hydromorph qui est pratiquement faite pour être injecté si ont regarde son profil pharmacologique. Et la poussé de bien-être est tellement intense, des fois j'ai même pas finie de shooter la moitié de ma dose que je suis déjà vraiment affecté, je doit me concentrer a fond pour finir d'injecter le reste mais je ne tombe pas dans les pommes... Autre point les comprimé contiennent seulement du lactose(un sucre) et du magnésium donc beaucoup plus safe que bien d'autres morphiniques sous forme galénique à être injecté.

guygeorges a écrit

Super, ça m'intéresse ton ressenti/réaction ! A+

Je vais écrire un résumé de mon expérience avec le DXM

Dernière modification par Sam96 (07 avril 2020 à  01:15)

guygeorges a écrit

Après des recherche encore plus approfondie je réalise que la balance bénéficie-risque est plutôt défavorable avec les risques de dommages au cerveau. Même en association avec un Benzo pour ce protéger des effets délétères.

Tu parles des Olneys lesions ? T'as lu la critique de ces mises en garde ici ? https://www.erowid.org/chemicals/dxm/dxm_h

Oui entre autres choses, les effets secondaires aussi;
Y'a aussi le fait que j'ai lu une étude qui conclu que pour diminuer la tolérance au opiacés les antagoNMDA doivent être pris au commencement de la consommation d'opiacés pour être efficace. Donc pas efficace une fois la tolérance déjà  installé. Qui plus est le DXM n'avais pas été concluant contrairement à la mémantine dans cette études spécifiquement...

On the other hand, Olney's lesions have never been found at human recreational levels, and DXM has received little attention. Ketamine users, some of whom have used ketamine for many years, don't typically show mental impairment. Even the few DXM users who do show impairment typically return to normal after staying off DXM for several months, and at least one paper suggests the mental impairment from dissociatives may be caused by depression, not brain damage…Weighing the two sides I personally believe that moderate use of dissociatives is probably no harder on your brain cells than moderate use of alcohol or amphetamines (I said moderate use, not some five day fry-yer-brain speed freak binge), and that if you use DXM sparingly (e.g., once or twice a month at lower plateaus, maybe once or twice a year at upper plateaus), you'll be just fine. In fact, I've never known anyone to suffer lasting impairment even after going through a few months of weekly DXM use at upper plateaus. But I could be wrong! Mild brain damage has a nasty way of showing up years later when you've forgotten about the stupid things you did when you were young. --William E. White, 199814

guygeorges a écrit

De plus, on utilise la kétamine en infusion 1 fois par semaine pour la dépression maintenant, et ça a l'air d'être très bien toléré. Ce qui est une simulation des récepteurs NMDA sans commune mesure avec 60mg de DXM ou une dose de mémantine de 40mg/jour. L'idée c'est d'avoir un très faible blocage des canaux lorsqu'il y a surexitation, pas un bloquage total. A ces doses là, je ne vois pas comment une forte toxicité irréversible pourrai se placer. D'ailleurs pour le GBL/GHB, ne pas prendre d'antago. NMDA crée de la toxicité neuronale là ou elle pourrai être évitée. C'est différent pour les opiacés cela dit.

C'est beaucoup plus le fait que pour que ce soit efficace ça doit être pris avant que la tolérance s'installe selon mes dernières lectures. Aussi qui sait combien de temps j'aurais du prendre le DXM pour voir une quelconque amélioration, une semaine ? Un mois ? Une année ? J'exagère mais y'a beaucoup d'incertitude pour très peux de résultat au final... Et prendre un dissociatif sur le long terme à faible doses c'est pas la meilleure idée selon moi.

guygeorges a écrit

Pour l'usage de benzo avec le DXM, je trouve que ça sert a rien, surtout à 60mg. Comme je comprend la chose, il pourrai y avoir une exitotoxicité réflexe à la prise d'une forte dose d'antago. NMDA quand tu tape des doses K-hole, et effectivement je me sent assez surstimulé après les doses répétées de kétamine. Je prend habituellement une petite dose de 5mg de valium pour redescendre, mais à 60mg de DXM, avec en plus l'effet calmant de l'opiacé sur le système nerveux, je pense que ça sert a rien et que ça aumgente les risques réels de dépression respiratoire du combo antagoNMDA/opiacé. Ce qui est juste un ressenti/avis personnel biensur, je n'ai pas de sources scientifiques à donner pour étayer mes dires.

Non c'est sûr mais je préférais être plus "safe" vue la première dose relativement élevé de DXM que j'ai pris. Y'a longtemps de ça je prenait 3-4mg de clonazepam à tout les jours ou même jusqu'à 6mg d'Alprazolam(sans opiacés) alors je tolère bien les benzos à faible doses. Mais je suis entièrement d'accord avec toi mélanger des benzos avec des opiacés ce n'est jamais une bonne idée, c'est mortel ! Moi je connais bien mes limites.

guygeorges a écrit

En tout cas merci pour ton report ! Et content que ça se soit bien passé niveau interaction, j'avais un peu peur pour toi haha :) Si tu essaye le DXM avec l'hydromorph, je te recommande de rester à 60mg de DXM pas plus. Dommage pour les effets sur le bide, effectivement le DXM c'est pas ouf à ce niveau, j'en ai pris pas mal a haut dosage et j'ai souvent gerbé pendant la montée. Stay safe ! Et toujours intéressé par ton report si tu teste avec l'hydro.

Haha t'en fait pas j'ai traverser bien pire que cela
J'ai une question pour toi, est-ce que ta déjà fait du bruxisme avec le DXM ? As-tu déjà pris du tramadol ? Parce qu'avec c'est deux substance pris séparément ça m'est arrivé, je ne doit pas bien toléré les SSNRI...

Dernière modification par Sam96 (08 avril 2020 à  21:41)