néo codion il faut enlever l'evelope?

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Mammon Tobin homme
Modéranimateur à  la retraite
Inscrit le 07 Sep 2007
5581 messages
boulet
Bien fait!
Ah ba oui c'est sûr on peut avaler ce que l'on veut, même du sable et de l'essence. C'est pas pour autant que c'est une bonne idée
Mais la codéine cesse d'être active après un seuil d'en moyenne 500mg par 24h (base).
Après, si l'on continue d'en prendre, seuls les effets secondaires dangereux augmentent (rejets d'histamines => symptômes d'une crise allergique en gros (très très gros) mais tu risques ta vie)
Déso faut que je trace à  la fac
Je développerais (ou pas)

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akita
Psycho junior
Inscrit le 02 Mar 2010
222 messages

Mammon a écrit

Tu as tâtonné en augmentant au fur et à  mesure car tu ne ressentait pas d'effets pour en arriver à  cette dose-là ?

Ben en fait, un jour ou je voulais de l'efferalgan codeine, je suis allé voir mon medecin il m'a prescrit  du topalgic. Je me suis rendu compte que je piquait du nez avec 1 comprimé si je le prenais d'une certaine maniere ( a jeun le soir avec mes benzo et mon AD, juste avant de manger). Et moi j'aime bien piquer  du nez.
J'ai donc finis la boite en en prenant que le soir, sauf le soir des fois il me fallait prendre deux ou trois comprimé pour piquer du nez.
Une deuxieme fois je me sui demerder a m'en faire prescrire par mon medecin. Et La j'ai commencé a en bouffer toute la journée, mais toujours 1 par 1.

Puis un jour je me suis dit que j'avais une imprimante, un ordi avec word, un stylot, un exemple d'ordonnance et un stylot.... (vous m'avez compris je pense je detaillerai pas plus:D ). ET donc assez rapidement j'ai consommé le tramadol en mle prenant 4 comprimé^par 4 ou alors 6 par 6.
C'est a ce moment que j'en prenait une boite voire plus en 24h. J'etais bien dechirer, du mal a dormir (je dormais les yeux ouverts, a moitié conscient), sa me grattait pas mal (bizarre mais moi c'est un effet que j'aime), impossible de baiser pendant au moins 5 jours (alors qu'avec la codeine j'ai pas ce probleme la).
Puis ensuite j'etais vraiment pas bien quand j'arretais d'enjprendre, c'est comme sa que j'ai atteri sur ce forum, a la recherche d'un autre medoc facile a s'auto-prescrire, je n'ai aps vraiment eu de reponse, mais j'ai appris que la codeine etait en vente libre en france, et que le tussipax ne contenait que de la codeine et morphinique (du coup la maintenant je suis un peu dans la merde je suis a moitié en train de me fuottre dedans avec la codo....)


Voila pour l'explication un peu plus detaillé de ma conso de tramadol.

Mais je trouverai dommage d'ouvrir un autre topic pour les deux petites questions que j'ai a poser:

>J'entends souvent dire "espacez les prises pour pas develloper la tolerance et le manque". Ouai d'accord, mais heu pour etre sur de pas tomber dans le manque il faut espacer de combien? (je sais que sa depends de chaque individu, mias bon grosso modo quoi!)

>Lorsque je me cartonne au tussipax pendant quelque jours, et que j'arrete net, je me sent pas trés bien ( a mon sens soit du a une interaction entre benzo AD et codeine, soit debut de manque a la morphine). Pour eviter de me sentir pas trés bien (nez qui coule, mal aux jambe, depression, demotivation, tout ce que je mange a un gout amer), doit- je diminuer les doses petit a petit ? ou alors est ce que  ce sentir pas trés bien est deja un debut de manque physique ou psychique ?

d'avance merci wink

Dernière modification par akita (29 avril 2010 à  08:00)


que j'aie "la sérénité d'accepter ce que je ne puis changer, le courage de changer ce que je puis et la sagesse d'en connaître la différence." Marc-Aurèle.

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mikykeupon homme
Modérateur à la retraite
Inscrit le 10 Mar 2009
9631 messages
Salut, pour ta deuxième question, oui il faut que tu diminue petit à  petit puisque apparement tu as les premiers signes de manque physique.

Pour le reste je laisserai répondre d'autres personnes qui s'y connaissent mieux, mais sur ta notice de medicament, ce n'es pas écrit la durée d'action?

D'après le liens suivant (http://www.alrf.asso.fr/site/analgesie/ … ntalg.htm) il durerai 4 à  5h, donc je te conseillerai d'espacer tes prises de 6h pour être à  peu près sûr de ne pas t'accrocher.

Malgré que tu m'es l'air déjà  accrocher au niveau psy.

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akita
Psycho junior
Inscrit le 02 Mar 2010
222 messages
Salut mikykeupon, merci de ta reponse, mais je pense que cela est valable seulement si on respecte les doses. Or je ne prend pas du tussipax parceque mes bronches sont encombrées.

Effectivement si je lis la notice, l'effet du tussipax doit durer dans les 4/5 h .....si je prends  1comprimé. Mais moi je prends une boite entiere de codeine, et l'effet est plutot de 36/48h....

que j'aie "la sérénité d'accepter ce que je ne puis changer, le courage de changer ce que je puis et la sagesse d'en connaître la différence." Marc-Aurèle.

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mikykeupon homme
Modérateur à la retraite
Inscrit le 10 Mar 2009
9631 messages
Ben tu as ta réponse dans on dernier post.

En fait je ne comprends pas trop ta demande.

Ouvre un autre post en détaillant bien ta demande, merci.

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bighorsse femme
Banni
Inscrit le 19 Mar 2007
8506 messages
merci pour vos réponses concernant l'ixprim ; j'ai résolu la question en l'arretant (pas le choix je me suis retrouvée encore à  l'hosto d'où mes remerciements tardifs)

l angoisse est le vertige de la liberté

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Mad Professor
Tableau B
Inscrit le 19 Apr 2010
832 messages
L'effet d'une forte prise de codéine dure bien dans les 4/5 heures, mais elle reste dans le sang et est encore active bien plus longtemps, effectivement dans les 36/48 heures si on en prend beaucoup.

Dernière modification par Mad Professor (30 avril 2010 à  14:13)


La marge, c'est ce qui tient la page (Jean-Luc Godard)

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Gilac
RIP
Inscrit le 07 Mar 2008
585 messages
Fantastique ce tread. Putain si un jour on fait une anthologie des meilleurs moments du forum, il aura une place de choix. Tu es tout simplement extraordinaire Akita.
Peux tu  donner quelques infos supplémentaires.
Je trouve ton parcours "médicamenteux" particulièrement intéressant. pourrais tu éventuellement dire  on âge, ton boulot éventuellement, si t'es marié, la musique que tu écoutes... le profil socio culturel quoi. C'est sympa d'avoir ce genre d'éléments concernant des personnes particulièrement emblématiques

"Tu peux t'abstenir des souffrances du monde, Tu es libre de le faire et cela répond à  ta nature: mais cette abstention est peut-être précisément la seule souffrance que tu puisses éviter"  Franz Kafka

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Alain Will homme
ancien Vice-Président
Inscrit le 14 Oct 2008
9618 messages
lol lol T'as le chic pour déterrer les trucs véreux du forum ! Perso, j'avais laissé tomber depuis longtemps et pis mes petits camarades (et les forumers) sont des pros et d'une patience angélique...

akita a écrit

malheureusement non . Une boite de topalgic contient 30 gélules de 50 mg chacunes..
et 50*30 fais bien 1500 mg...

Celle que j'ai à  ma main droite contient 30 comprimés dosés à  100 mg... C'est ballot big_smile pasdebol

On refait les calculs à  la mords-moi-le noeud ??!! lol


Il m'arrive de trouver que la vie est une horrible plaisanterie. F. Sagan.

Je vois dans la révolution la revanche du faible sur le fort. La liberté est un mot que j'ai longtemps chéri. Sade (Le marquis de)

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akita
Psycho junior
Inscrit le 02 Mar 2010
222 messages
J'ai pas bien compris pis j'ai le sentiment qu'on se fout bien de ma gueule...


http://sante-az.aufeminin.com/w/sante/m … algic.html

et 30*50 font toujours 1500MG ou 1G500MG ou encore 1,5G

Le tramadol au dela de 50 MG par gelule, comprimés... c'est du LP (Liberation Prolongé)...

http://sante-az.aufeminin.com/w/sante/m … ic-lp.html

Pas trés interessant je trouve, j'aime autant avoir 2 boites de 50MG qu'une de100MG LP

pour ce qui est de ma life je suis content qu'elle te passionne, il ya un large complement dans la rubrique presentation si sa te dit de te tapper un petit quart d'heure de lecture (puis qui sait un jour je serai peut etre connu et sa vaudra de l'or!?)

Oui ce topic est super interessant, j'ai pu apprendre que la codeine etait en vente libre en France. Le tussipax? eccelent truc, 2€37 avec la possibilité d'acheter 2 boites par pharmacie.
Grace a ces precieuses reponses, je suis mainteant pratiquement accro a la codeine. Super la RdR pronée vous assurez grave... au moins je risque pas de faire une OD.
Je dit sa juste parce que si j'avais pu trouver un medoc delivrable sur le meme type d'ordonnance que le tramadol, j'aurais meme pas vu que la codeine etait en vente libre, et comme je suis pas kamikaze, j'aurais pas fais de fausses ordo a tors et a travers et donc je n'aurais pas pris d'opiacés pendant plus d'une semaine, et re-donc, aujourd'hui je serai pas dependant physiquement a un opiacé.

Amicalement

Manu
(merde ya pas le smiley du rire jaune....)

Dernière modification par akita (10 juin 2010 à  23:35)


que j'aie "la sérénité d'accepter ce que je ne puis changer, le courage de changer ce que je puis et la sagesse d'en connaître la différence." Marc-Aurèle.

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Mammon Tobin homme
Modéranimateur à  la retraite
Inscrit le 07 Sep 2007
5581 messages

akita a écrit

Oui ce topic est super interessant, j'ai pu apprendre que la codeine etait en vente libre en France. Le tussipax? eccelent truc, 2€37 avec la possibilité d'acheter 2 boites par pharmacie.
Grace a ces precieuses reponses, je suis mainteant pratiquement accro a la codeine. Super la RdR pronée vous assurez grave...

Bien fait pour toi big_smile

Personne ne t'a mis de flingue sur la tempe en te disant d'aller acheter du Tussipax. On a répondu à  tes questions c'est tout, tu es arrivé tu consommais déjà  du néo-codion, et le tussipax est moins nocif... et personne ne t'a dit d'aller t'avaler 2 boites par jour >_<
Désolé, mais il faut assumer ses actions parfois...

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akita
Psycho junior
Inscrit le 02 Mar 2010
222 messages
Non mais j'assume, et j'ai bien compris que pour m'en sortir c'est pas ici qu'il faut que je m'adresse. Ici j'ai pu apprendre comment me defoncer légalement, aprés pour s'en sortir  c'est une autre histoire.
Je trouve sympa que internet(accessible de 7 a 77ans) offre aux gents l'opportunité de lire ce genre de topic trés instructif.

Ceci n'est pas une critique mais un constat.

A la rigueur je trouve que sa serait plus interessant de dire que pour s'en sortir dans mon cas de figure, c'est d'arreter la codeine qui accroche trés vite psychiquement et physiquement, se mettre sous tramadol a dosage thérapeutique en fonction de la dependance ( pour moi 400Mg/jour), et de diminuer de 100MG toutes les semaines, puis d'arriver a passer a 50MG/jours, pour finir a zero, tout en sachant que la derniere etape etant vachement dure, mal partout etc.., accentué par le fait que le tramadol a un leger effet antidepresseur'donc double manque), mais bon le sevrage dure que 5 jours et sur les 5 jours il ya que 2jours ou on en chie vraiment.

...mais je suis un peu remonté qu'on se foutte de ma tronche, si une certaine personne avait lu le topic en entier il aurait peut etre compris pourquoi je detaillais ma consomation, c'est ce qui explique ma réaction

Merci de ne pas avoir pris de risque, au nom de ma santée, et de votre conscience qui ne vous permettais de m'orienter vers un medoc qui aurait pu me mener a une OD..... De toute facon c'est le resultat qui compte wink n'est ce pas ?

que j'aie "la sérénité d'accepter ce que je ne puis changer, le courage de changer ce que je puis et la sagesse d'en connaître la différence." Marc-Aurèle.

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akita
Psycho junior
Inscrit le 02 Mar 2010
222 messages
Heu j'arrete la parce que je vois que c'est aussi en train de t'enerver Mammon et ce n'est pas a toi que j'en veux ni a personne d'ailleur, c'est juste que voila on se fout de ma gueule j'ai les nerfs qui me monte et voila le résultat: un petit arriere gout qui ressor, meme si je sais que je suis le seul fautif dans ce qui m'arrive.

J'estime que quand on veux se fouttre de la gueule de quelqu'un sur un suget la  moindre des choses c'est de lire le suget.


Puis je prenais pas deja du neo codion quand je suis arrivé ici, enfin j'avais acheté une boite et avant de la prendre je me suis renseigné sur le net et j'ai débarqué ici, je pensait que j'allais trouver une alternative au tramadol. Indirectement on m'a guidé vers le tussipax, et de ma propre initiative j'en ai bouffé a tors et a travers.

Bref j'accuse personne, mais comprenez ce que je veux dire, ce que je ressent: je ne serait pas au tussipax aujourd'hui si j'avais eu des reponses a MA question de base, et comme je l'ai deja dit, je tiens a ma secu, donc avecun medoc delivrable sur ordo aussi facilement que le tramadol, je serait pas dans la merde ou je suis aujourd'hui.... enfin je suppose....
Mais je comprends aussi le respect de la chartre du forum blablablabla.... (meme si j'ai tendu des perches pour passer a travers inapercu)

que j'aie "la sérénité d'accepter ce que je ne puis changer, le courage de changer ce que je puis et la sagesse d'en connaître la différence." Marc-Aurèle.

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Alain Will homme
ancien Vice-Président
Inscrit le 14 Oct 2008
9618 messages

akita a écrit

...et re-donc, aujourd'hui je serai pas dependant physiquement a un opiacé.

Amicalement

Manu

Manu, je peux pas te laisser dire ça ; d'abord personne ne se fout de ta gueule (sinon nous aurions agit en conséquence). Ma réaction au post de Gilac n'a rien d'un foutage de gueule. C'est le thread dans son ensemble qui est concerné car il est parti en vrille. As we use to say... Mais tu n'as pas fait beaucoup d'effort pour nous écouter visiblement...

Je peux pas te laisser dire ça, car j'ai écrit ici : http://www.psychoactif.org/forum/viewto … 715#p57715

ceci :

Alain Will a écrit

...Je comprends bien ; le mieux est sans doute de consulter un médecin spécialisé en addicto. Tu as déjà  eu quelques éléments de réponse à  quelques unes de tes questions (cf. Tramadol). A ce sujet, il est fortement déconseillé de dépasser les 400 mg par 24 h...

et celà  : (http://www.psychoactif.org/forum/viewto … 55#p57655)

Alain Will a écrit

...
ps : tu sembles présenter une forte addiction à  la codéine. Sois vigilant, c'est une dépendance "sournoise" et puissante...

dès le début de tes interventions... A mon sens, il n'y avait pas meilleur conseil (que de consulter) et d'être prudent vis-à -vis d'une consommation de codéine.

ps : ton sujet comme tous les autres, et tes messages dans leur intégralité ont été lus.


Il m'arrive de trouver que la vie est une horrible plaisanterie. F. Sagan.

Je vois dans la révolution la revanche du faible sur le fort. La liberté est un mot que j'ai longtemps chéri. Sade (Le marquis de)

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akita
Psycho junior
Inscrit le 02 Mar 2010
222 messages
Ce qui m'a énérvé ce n'est pas toi Alain, je sais pertinement que tu as lu tout mes post, tu y a meme passé pas mal de ton temps pour me repondre, me prevenir. Dans l'ensemble sur ce forum, et sur ce topic la en particulier tout le monde a été super cool dans l'investissement que chacun a mis a me lire, a me comprendre, a me prevenir a me conseiller etc.....

Ce n'est absolument pas ta reponse a Gilac qui m'a énérvé, ce qui m'a énérvé c'est peut etre dérisoire mais c'est ceci:

Gilac a écrit

Tu es tout simplement extraordinaire Akita.
Peux tu  donner quelques infos supplémentaires.
Je trouve ton parcours "médicamenteux" particulièrement intéressant. pourrais tu éventuellement dire  on âge, ton boulot éventuellement, si t'es marié, la musique que tu écoutes... le profil socio culturel quoi. C'est sympa d'avoir ce genre d'éléments concernant des personnes particulièrement emblématiques

Soit ceci est rigolo et dans ce cas je reponds: "je sais pas si je suis marié, j'adore la musique mais dommage que je soit sourd, je suis désolé de ne pas pouvoir t'apporter plus de renseignement sur ma vie, mais par contre je peux te donner les mensuration de ma T@@B"demon1

Soit ce n'est pas rigolo est je suis un peu désolé mais je suis super naz (+de 72h sans dormir cause taff) ce qui explique ma réaction un peu démesurée qui a fait ressortir des trucs en moi, et vu que c'est pas toujours evident de se sentir seul coupable de sa connerie, parfois on cherche des coupables ailleurs afin de déculpabiliser.

Encore une fois, un grand merci a tout les moderateurs, nottament filousky, *alain willl, Mammon( qui a diagnostiqué une interaction dangereuse entre le tramadol et mon AD), Mikykeupon, et ceux que j'oublie. Merci aux forumeurs egalement

Soit dit en passant, je ne suis plus accroc a la codéine, j'ai réussi a arréter, par le procédé que j'ai expliqué plus haut (passer au tramadol et diminuer car il y a moins de depance physique au tramadol). Et je ne suis pas sourd non plus lol


que j'aie "la sérénité d'accepter ce que je ne puis changer, le courage de changer ce que je puis et la sagesse d'en connaître la différence." Marc-Aurèle.

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punkielove
Nouveau membre
Inscrit le 12 Aug 2010
21 messages

Bertrand a écrit

pourtant quand je lavais les néo j'avais moins mal au bide, alors est ce que c'est juste psychosomatique ou de l'auto suggestionnement, I don't no.... en tout cas, entre le néo, leubispasm codetiline,le sirop nivers et les autres netux, j'en aurais bouffé de ces saloperies..... c'était quand même pratique certains jours de grosse galère..... wink et heureusement qu'on avait ça, le palfium étant plus compliqué à  obtenir..... et la métha réservé à  l'expérimentation sur 50 privilégiés (depuis 1973 pour info). Enfin je sais pas si c'était vraiment un privilége, en tout cas, à  l'époque je l'avais refusé, trop contraignant et puis je n'avais vraiment pas envie d'arrêter la came.....

pareil .moi c'ete neo ,netux et quelque fois des mercalm qui donne des hallu ..pour les neo ,je les lavais tjs avant de les prendre sinon tu passe la journe a te gratter .lol

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Desmundo2
Psycho junior
Inscrit le 11 Aug 2010
315 messages
je n'ai jamais enlevé l'enveloppe des néos, je pense que ca sert à  rien et le grattage c'est quand on absorbe plus de 500 mg et pour ca, antihistammaniques... mais couche ou pas, il parait que ca change qeud... c un vieux débat !

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Desmundo2
Psycho junior
Inscrit le 11 Aug 2010
315 messages

Mammon a écrit

Je pense surtout que tu te trompes dans les dosages de Tramadol, et que tu as pris 150mg et non pas 1500. Chez quelqu'un sans tolérance, ça serait absurde d'en prendre autant.
Ce qui fausse tous tes autres calculs...

tu te fais une drole d'idée de la tolérance opiacé...
Avant d'etre tox, quand on me prescrivait de la codéine, pour un effet antalgique médiocre, il me fallait boire facilement 8 eff codéiné soit 240 mg. L'effet était très léger, il durait à  peine 06 heures. Quand j'ai commencé la came, je ne piquais pas du nez quand toute l'assemblée de nocives se gerbait dessus... par contre étrangement, quand j'étais à  2 grammes par jour, il m'était possible de m'en sortir avec une misérable dose de sub (2 mg) quand tous mes potes qui tapaient autant mourraient de sueur avec 16 mg dans le sang...

tout ce que je veux dire c'est qu'il y a différentes sortes d'individus, de métabolisations, d'organismes différents.

J'ai vu des nocifs de la came s'anquillant un 1/2 gramme leur premier soir, et d'autres littéralement dégueuler et scotcher au plancher après une ou deux poutres...

Il m'est arrivé un paquet de fois de faire des injections de sken à  des non dépendants, par prudence je ne mets jamais plus de 50 mg (equivalent à  200 mg per os), certains sont dans les choux direct, d'autres un peu déçu et à  peine défoncé...

donc ce serait méconnaitre les opios que d'établir des tableaux de tolérance. Ca n'existe pas.

Aussi incompréhensible soit il, et depuis 5 ans sans un jour clean je peux me permettre de te le dire, je peux passer de 500 mg de sken (que je tolere super bien) à  2 mg de sub (que je ne tolere peu).

Pour moi 16 mg de sub est plus puissant que plusieurs meuges tapées dans les montagnes thaies...

selon les gens, selon les produits... pas de regles!

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Desmundo2
Psycho junior
Inscrit le 11 Aug 2010
315 messages

akita a écrit

Soit dit en passant, je ne suis plus accroc a la codéine, j'ai réussi a arréter, par le procédé que j'ai expliqué plus haut (passer au tramadol et diminuer car il y a moins de depance physique au tramadol). Et je ne suis pas sourd non plus lol

Ben ca va alors... moi j'ai fait pareil en plus complexe
sub morphine
morphine codeine
codeine (peut etre tramadol) on verra...

le switch, marche fort bien c'est sur !

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Mammon Tobin homme
Modéranimateur à  la retraite
Inscrit le 07 Sep 2007
5581 messages

tout ce que je veux dire c'est qu'il y a différentes sortes d'individus, de métabolisations, d'organismes différents.

Ouaip, dans une certaine mesure. Mais 1500mg de tramadol pour une personne sans tolérance c'est énorme, personne ne peut dire le contraire.
Surtout le tramadol, qui peut potentiellement, même si l'on n'est pas sous AD, causer des problèmes au niveau de l'équilibre dans la chimie des neurotransmetteurs du cerveau à  de telles doses, à  cause de ses effets SSRI.

Et je trouve dangereux de  sous-entendre sur un forum de RDR que c'est une dose correcte... on ne sait jamais qui peut nous lire.

je n'ai jamais enlevé l'enveloppe des néos, je pense que ca sert à  rien et le grattage c'est quand on absorbe plus de 500 mg et pour ca, antihistammaniques... mais couche ou pas, il parait que ca change qeud... c un vieux débat !

Et oui, les légendes urbaines sont tenaces... hmm

Soit dit en passant, je ne suis plus accroc a la codéine, j'ai réussi a arréter, par le procédé que j'ai expliqué plus haut (passer au tramadol et diminuer car il y a moins de depance physique au tramadol).

Content de l'apprendre Akita, j'avais zappé ce post smile
Amicalement

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akita
Psycho junior
Inscrit le 02 Mar 2010
222 messages
Ouai 1500mg de tramadol c'est enorme (je prenais dzs fois un peu plus meme ...) mais bon je m'endormais sur mon clavier quand meme...
6 boites de tussipax c'est pas mal non plus, et surtout c'est inutile et dangereux (d'aprés ce que j'ai lu.... mais je comprends pas.... 500mg metabolisable en 24h... pourquoi autant de monde disent en prendre beaucoup plus que sa?!)
Par rapport a la dependance codé ou tramdol, j'en ai un peu chié mais bon sa va le tramadol m'a bien aidé ainsi que mon traitement benzo AD

que j'aie "la sérénité d'accepter ce que je ne puis changer, le courage de changer ce que je puis et la sagesse d'en connaître la différence." Marc-Aurèle.

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akita
Psycho junior
Inscrit le 02 Mar 2010
222 messages
TRamadol c'est un new produit , de la famille des opiacés, destiné a remplacé le diantalvic  (ca j'en suis sur) et peut etre les codolipranes et compagnie.
Le tramdol sa metabolise sans limite , c'est une difference  qui a son importance si seulement 500mg de codéine est métabolisable par le corps, apparament le tramadol ya pas trop de limiete ( sa j'en suis moins sur)
Le tramadol a haute doses (pour la defonce) est efficace, mais dangereux, et incompatible avec toute une chiée d'AD (cf lire plus haute quelques pages avant.) . Le tramadol est sensé accrocher moins que la codeine, et dextropropoxyphene. Il est plus facile a arreter..... quoi que, avec ces propriétés antidepresseurs, ce n'est pas forcément evident de l'arreter en fait.
A chacun sa methode pour se sevrer des opis, le tramadol dans certaines circonstances (avec d'autres medocs , Ad et benzo) oeut etreune bonne alternative, et je l'ai fait et sa m'a bien reussis

que j'aie "la sérénité d'accepter ce que je ne puis changer, le courage de changer ce que je puis et la sagesse d'en connaître la différence." Marc-Aurèle.

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bighorsse femme
Banni
Inscrit le 19 Mar 2007
8506 messages
oui clodb c'est un antalgique assez fort et efficace utile pour combler les douleurs fortes

l angoisse est le vertige de la liberté

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