[ Opinions ]

Le coin philo

Et bien je suggèrerais volontiers de prendre l'affirmation de René dans un sens plus profond. Sous champi, tu peux avoir un doute sur ton existence telle qu'elle est définie (un individu séparé) mais reste la pensée qui implique l'existence. Peut-être que R.D. avait bien compris cela et que l'existence ("je suis") dont il parle est un niveau infiniment plus subtil. C'est à  dire que pour R.D. JE SUIS est l'évidence implicite de la pensée - sans JE SUIS il n'y a pas de pensée ; mais que le reste (je suis UN HOMME, avec UN METIER etc...) reste non démontré et non démontrable, et parfaitement remis en cause par l'expérience psychédélique, mais aussi par la méditation profonde, la passion paroxysmique (amoureuse ou dévotionnelle) etc.

Syam : Je pensais à  quelque chose de différent. Bien que l'expérience hallucinée peut travailler la conscience de l'existence de différentes et nombreuses manières, ce que j'avais à  l'esprit c'est justement une mise en avant telle de la pensée qu'elle est sans l'existence. A ces moments il n'y a plus de "Je suis" mais juste "Il y a" (nuance de ouf, on change de verbe ). Et donc "Il y a le pensée", conviction si puissante dans certaines expériences psychédéliques qu'elle efface le "Je suis" tant et si bien qu'ils ne s'impliquent plus l'un l'autre de manière triviale.
Comme si l'existence de l'individu s'effaçait devant le phénomène de pensée, devenait anecdotique face à  ses ses processus. Et le retour de la conscience d'existence juste après ces moments de pure pensée frappant de plein fouet, comme une nouvelle naissance. Comme si finalement l'étymologie de "psychédélique", ie "qui dévoile l'âme" (si je me souviens de mon grec de lycée plus que de ma philo) renvoyait à  une âme qui ne serait que pure pensée et dont l'existence n'est finalement qu'un détail par rapport à  son processus.

Je veux dire que l'approche de R.D. si on la comprend avec un niveau supplémentaire de subtilité est précisément infiniment compatible -et de façon troublante- avec l'expérience psychédélique.

Sy : Effectivement René incarne ce quelque chose de fascinant qu'a la métaphysique, cette part ultra spirituelle et mystique, dont la source puise probablement dans les mysticismes orientaux et antiques comme tu le suggère. C'est bien pour cela que l'épistémologie rejette la métaphysique dont cette part intrinsèque ne serait pas compatible avec la rationalité scientifique (ce qui n'est pas mon avis).

je pense que la philosophie serait juste de la masturbation intellectuelle (je sais pas pourquoi j'ai le nom de Bernard Henri Levi qui me vient dans la tête tout d'un coup, le hasard sans doute) si elle ne donnait pas un point de vue plus large et compatible avec les expériences plus extrêmes de l'être, comme l'expérience psychédélique, qu'on peut aussi rapprocher des expériences spirituelles et tu as cité aussi fort pertinemment l'expérience de la passion amoureuse lorsqu'elle est à  son paroxysme.

Bon t'y vas fort avec bhl, c'est un peu le point godwin de la philosophie :p moi il me fait plus marrer que réfléchir et pour se marrer un coup avec bhl :
La philosophie c'est un domaine sérieux de la pensée, un domaine difficile parce que les écueils dans lesquels il est possible de tomber sont innombrables. Comme en sciences, on commence par des modèles simples qui ne peuvent pas tout inclure et ensuite le progrès technique et conceptuel permettent d'étendre le modèle à  des ensembles plus grands de cas.
Mais j'ai l'impression que cette progression est, sinon absente, moins marquée en philosophie. Il n'y a pas là -bas de sentiment aussi fort de progression de la compréhension. En effet, si en sciences les anciennes théories qui ont été complétées (Darwin, Mendel, etc) sont présentées c'est juste dans un cadre historique et pas conceptuel, tandis qu'en philo on présente Platon, Epictète, Pascal, etc peut-être même plus que les philosophes modernes.
Mais ce n'est pas un reproche, la philo fonctionne différemment des sciences expérimentales. Les raisonnements de René par exemple restent constructifs et enrichissants, par contre ce retour constant au passé et cette absence de progrès visible donne l'impression que les philosophes brassent de l'air, donnent dans l'onanisme mental. Peut-être la pensée et son organisation ne sont-elles simplement pas compréhensible par les méthodes de la philo ?

Dans tous les cas l'inclusion des expériences alternatives de pensée est difficile à  intégrer aux modèles mais il faut que davantage de penseurs fassent cet effort, c'est important. Les folies, les passions et les voyages ne sont pas des évènements anormaux mais des possibilités de l'esprit qui doivent nous aider à  le comprendre

D'ailleurs ils ont trop souvent relégué aussi les maladies mentales à  un statu marginal, alors qu'elles sont à  mon avis un témoignage poignant de l'inadaptation de nos grilles de lectures standards.

Inadaptation, inadaptation ... Incomplétude ou insuffisance je dirais plutôt. On peut-être est-ce assumé au sein de la philosophie que la discipline ne cherche pas l'absolu mais des pistes réduites et locales ?

En effet et c'est théoriquement la seule approche vraiment scientifique (cf épistémologie / philosophie des science).

Dis-moi Syam tu as une formation scientifique et/ou épistémologique ? Parce que je sens tu cernes clairement les enjeux !
Pour les scientifiques la philo c'est à  la fois une discipline passionnante et qui fait grincer des dents, serais-tu toi aussi dans une relation "je t'aime / moi non plus" avec elle ?

Comme tu dis la philosophie a en partie échoué dans ce travail, peut-être par manque de rigueur scientifique, mais la spiritualité a bel et bien abordé ce problème, autant dans le chamanisme que dans d'autres religions antiques. Il faut dire qu'en ce temps là  philosophie et spiritualité n'étaient pas séparées. Sans doute la séparation n'était-elle pas nécessaire, justement parce que le concept de Dieu, ne correspondait pas à  un être extérieur indémontrable donc soumis au doute, mais à  l'Être pur. Lorsque la croyance en Dieu est devenue la croyance superstitieuse en un barbu perché sur son nuage et équipé d'une baguette magique pour punir les pêcheurs, la philosophie a eu BESOIN de se séparer de la spiritualité pour conserver son objectivité. Mais avant cela, elle n'avait nul besoin de se démarquer, les deux étaient une seule chose.

Chouette lecture. En occident du moins certains philosophes chrétiens ont gardé un peu de ce mysticisme, je pense surtout à  René, Augustin et Pascal (mais je connais pas grand chose sur ce dernier).
En tout cas cette exteriorisation du Dieu (l'impression qu'on a troqué le "le divin est partout, tout est divin" pour un "Dieu et partout mais tout n'est pas Dieu") est non seulement nuisible à  la philosophie mais à  l'ensemble de la spiritualité. Finalement les religions les plus à  même de s'entendre avec la philosophie sont, par exemple, la wicca, le bouddhisme et le tao ... En fait les religions qui n'ont pas cloisonné le divin dans l'univers. Et c'est à  eux que se sont intéressés nos métaphysiciens,  dont René !
Je n'y ai pas manqué, de tradition catholique, passionné de cultures musulmanes c'est pourtant dans le paganisme que je me suis le plus reconnu et ce sont les païens qui me font le plus philosopher.

D'ailleurs ce sont plutôt ces religions que nos monothéismes à  s'ouvrir aux expériences psychiques. Excepté la ferveur religieuse (pas même vue comme exceptionnelle, exigée presque du pratiquant) je vois mal le christianisme ou l'islam se pencher sur les drogues, la méditation et les passions comme essence spirituelle.

Je sens qu'on va dégager des courants philosophiques qui sont plus à  même de parler à  nous autres psychonautes !