conversion methadone/skenan

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yololoyo
Psycho junior
Inscrit le 12 Nov 2007
493 messages
salut

désolé de recréer un sujet sur un thème déjà  évoqué. Je pensais que la conversion était simple genre un tiers ou un demi alors j'ai fait des recherches sur internet et là  j'ai trouvé plein de trucs totalement différents, du coup je commence à  avoir des doutes.

voici des extraits de sites web sur le sujet, désolé pour le copié-collé de pavés en rosebif mais en même temps vous êtes pas obligés de tout lire ;-)

-http://www.jualpes.net/morphine.html
       sur ce site ils disent que la conversion est de l'ordre de la moitié, mais en dessous du tableau il y a marqué "approximatif"


-http://www.fpnotebook.com/Pharm/Analgesic/MthdnInChrncPn.htm
      sur ce site c'est un peu plus tordu:

"Dosing: Converting to methadone from other Narcotics

   1. Calculate total morphine equivalent dosing per 24 hours
         1. See Opioid for conversion ratios
         2. Example: Patient uses Oxycontin and Hydrocodone
               1. Oxycontin 80 mg PO every 12 hours
                     1. Morphine equivalent: 160 x30/20 = 240 mg/day
               2. Hydrocodone 20 mg PO every 6 hours
                     1. Morphine equivalent: 80 x 30/30 = 80 mg/day
               3. Total morphine equivalent: 320 mg/day
   2. Calculate conversion morphine to methadone ratio
         1. Current oral morphine <100 mg/day: 3 to 1 ratio
         2. Current oral morphine <300 mg/day: 5 to 1 ratio
         3. Current oral morphine <600 mg/day: 10 to 1 ratio
         4. Current oral morphine <800 mg/day: 12 to 1 ratio
         5. Current oral morphine <1000 mg/day: 15 to 1 ratio
         6. Current oral morphine >1000 mg/day: 20 to 1 ratio
   3. Calculate daily methadone dose based on ratio
         1. Example: Same patient as above
               1. Methadone equivalent: 320/10 = 32 mg/day
               2. Methadone divided dosing: 10 mg PO q8 hours
   4. Titrate up to effective methadone dose
         1. Provide rescue Analgesics while titrating methadone
         2. Increase methadone gradually to prevent toxicity
         3. Inpatient increases may be made every 1-2 days
         4. Outpatient increases should be made only every 5 days "


-http://www.theberries.ns.ca/Archives/SPRING2006/methadone.html
     là  j'ai pas compris à  100%:

"The conversion to Methadone from traditional opioids can be surprisingly easy, and does not require complicated drug calculations. At our institution we adapted "The Simplified Protocol" developed by Dr. Bruneo Gagnon and his colleagues at McGill University, but soon made some adaptations to fit with our experience.14 Using a gradual reduction of the original opioid by one third over three days, while giving Methadone every 8 hours starting at a 2.5 mg to 5 mg dose and adjusting this daily, appears to be most effective in establishing a regular dosing regimen for Methadone. (See Table 1-1 for examples of a conversion to Methadone in an opioid naïve and opioid tolerant patient). Dosing increases are based on the patient's pain control as well as any indication of excessive sedation."


http://www.mywhatever.com/cifwriter/lib … /4932.html
    ici on est loin de la "demi-equivalence":

"Methadone. Considerable controversy has arisen regarding conversion ratios for methadone. Experts have noted a useful principle: The higher the dosage of the opioid being converted to methadone, the lower the conversion methadone dose that should be used. Thus, if a patient were on a high dose of morphine, in converting to methadone I would initially use a conservative 180 mg oral morphine: 10 mg of methadone conversion ratio from Table 4.1. As summarized by Ripamonti, "The results of our study confirm that methadone is a potent opioid, more potent than believed. Caution is recommended when switching from any opioid to methadone, especially in patients who are tolerant to high doses of opioids."31 I strongly advise using low equivalent doses of methadone initially, gradually increasing the dose while using more liberal doses of breakthrough opioid in the conversion process."


je veux pas vous prendre la tête avec des traductions mais juste connaître l'expérience de gens sous méthadone journalière qui prennent du skenan en extra en oral ou en sniff (en iv je connais l'equivalence).
par exemple pour un gars qui a 150 de metha par jour :-)

merki

Dernière modification par yololoyo (07 juin 2009 à  17:28)


Quand tu vois la petite flamme rouge, c'est le feu vert!

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Eva Brown Sugar
Psycho sénior
Inscrit le 18 Nov 2007
587 messages
A mon avis à  160 mg de métha par jour, même pas la peine de prendre de la morphine, tu sentiras rien du tout.

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yololoyo
Psycho junior
Inscrit le 12 Nov 2007
493 messages
bein j'ai pas pris ma metha depuis un jour et demi. donc je pense que demain si je sniff une plaquette de sken avec ce qu'il faut de rivo dans un sucre. si je sens rien j'arrête la drogue

Quand tu vois la petite flamme rouge, c'est le feu vert!

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Poison Ivy
Psycho junior
Inscrit le 17 Aug 2007
322 messages

yololoyo a écrit

(en iv je connais l'equivalence).

tu peux me la donner - toi ou qqun d'autre qui l'aurait? thx!

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Alain Will homme
ancien Vice-Président
Inscrit le 14 Oct 2008
9618 messages

yololoyo a écrit

bein j'ai pas pris ma metha depuis un jour et demi. donc je pense que demain si je sniff une plaquette de sken avec ce qu'il faut de rivo dans un sucre. si je sens rien j'arrête la drogue

Salut Yololoyo,

J'avoue ne pas bien saisir pourquoi tu veux connaître une éventuelle conversion entre méthadone et sulfate de morphine.

Si c'est pour savoir ce que tu risques de ressentir étant sous métha à  160mg par jour et en sniffant du skenan, je trouve perso que connaître une telle conversion ne t'apportera pas grand chose.

Fais attention de ne pas faire d'overdose. La méthadone a une durée de vie beaucoup plus longue que le skenan et il faut plusieurs jours en général pour l'éliminer. Donc je te conseille d'être prudent si tu prends par dessus du skenan même en sniff.

En tout cas, perso, je n'essayerai pas de sniffer une plaquette entière de sken (et encore à  quel dosage, du 10mg, du 100, du 200 mg?)

Dans ton post, au sujet de la conversion, in fine, lorsqu'on bascule quelqu'un du skenan à  la métha on peut procèder ainsi :

Using a gradual reduction of the original opioid by one third over three days, while giving Methadone every 8 hours starting at a 2.5 mg to 5 mg dose and adjusting this daily, appears to be most effective in establishing a regular dosing regimen for Methadone.

Jusqu'à  ce que la personne soit équilibrée avec son dosage de métha. Tout dépend de sa tolérance vis à  vis du produit qui est une molécule différente du sulfate de morphine, de ses antécédents de conso, de son métabolisme, de son mode de vie, etc...

Il n'y a pas d'équivalence physiologique générale applicable à  n'importe quelle personne. On peut calculer une équivalence chimique mais qui ne se vérifie pas in "vivo". Perso je connais une personne ayant des caractéristiques physiologiques très similaires aux miennes et qui pour une même conso de sken a été substituée à  un dosage 50% moindre que le mien pour ressentir les mêmes effets...

Je pense que les personnes qui sont substituées au subutex pourront te dire la même chose, les dosages de sub étant proportionnellement encore bien plus différents de ce que l'on rencontre avec la métha lors d'une substitution...

Fais attention à  toi et esaies d'y aller très progressivement si tu te fais des "extras".


Il m'arrive de trouver que la vie est une horrible plaisanterie. F. Sagan.

Je vois dans la révolution la revanche du faible sur le fort. La liberté est un mot que j'ai longtemps chéri. Sade (Le marquis de)

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Chris
PsychoHead
Inscrit le 14 Feb 2008
1138 messages
Bonsoir Yololoyo! et les autres bien sur big_smile
Pour ce qui concerne la comparaison méthadone/skénan difficile à  dire tellement les corps réagissent différemment ... Mais je pense que comme te l' as dit Alain je crois à  160mg de métha'/jour un Extra de Skenan ne devrait pas te produire d' effets appréciables à  moins que tu n' arretes minimum 96h ta métha' (à  un dosage aussi élevé je pense que c' est tout à  fait faisable !!!

Afin déja d' éliminer un maximum la méthadone de ton organisme, pour d' une chose ressentir les effets du skenan et secundo pour éviter au maxi' les risques d' OD, trés élevées à  un dosage important de métha (là  160mg/jour) associé à à  un dosage élevé de Skenan suivant une plaquette de combien tu veux sniffer !!!

A savoir que chose que tu sais déja Yololoyo le Skenan en sniff ne passera dans ton organisme qu' à  environ 20 à  30% donc pour sniffer une plaquette meme  de 200 soit 7 X 200mg = 1400mg
soit 20% de 1400mg donc "seulement" 280mg per os de Skenan et à  un dosage de métha' de 160mg, d' un point de vue perso' bien sure Yololoyo je trouve  que c' est gaspiller et la métha' et le Skenan et la métha' !!

En ce qui concerne l' équivalence Skenan en IV et métha' je suis preneur aussi pour savoir si mon sevrage à  la dure de 4jours après ma  conso'  quotidienne de mes 2000mg de skenan  en shoot suivi d' un sevrage "à  la dure" de 4 jours puis d' un passage à  la métha' au début à  60mg pour commencer et là  d' une stabilisation maintenant à  80mg de métha'/jour alors que sans le sevrage sec de 4 jours les différents centres m'  affirmait que je serais aux alentours de 120 à  160mg/jour et si c' est le cas effectivement  je serais content d' avoir commencer du coup ma métha' à  un dosage de 80mg soit d après ce  qu' on m' as dit environ 50% seulement de métha' par rapport à  ca que j' aurais du réellement commencer big_smile

Donc moi perso' si vous avez les èquivalences skenan en IV en méthadone, je serait fortement intéressé ! plutot par curiosité pour savoir ce que j' ai gagné réellement avec mon  sevrage skenan à  sec big_smile

Voilà  Amitièes Chris !

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bighorsse femme
Banni
Inscrit le 19 Mar 2007
8506 messages
a mon avis tu as gagné ...d'etre vivant! c'est déjà  pas mal non? car il y a de gros risque à  mélanger skénan et métha! ça me plaira aussi de me faire planer mais je crains l'od!

l angoisse est le vertige de la liberté

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Alain Will homme
ancien Vice-Président
Inscrit le 14 Oct 2008
9618 messages

Chris a écrit

...
En ce qui concerne l' équivalence Skenan en IV et métha' je suis preneur aussi pour savoir si mon sevrage à  la dure de 4jours après ma  conso'  quotidienne de mes 2000mg de skenan  en shoot suivi d' un sevrage "à  la dure" de 4 jours puis d' un passage à  la métha' au début à  60mg pour commencer et là  d' une stabilisation maintenant à  80mg de métha'/jour alors que sans le sevrage sec de 4 jours les différents centres m'  affirmait que je serais aux alentours de 120 à  160mg/jour et si c' est le cas effectivement  je serais content d' avoir commencer du coup ma métha' à  un dosage de 80mg soit d après ce  qu' on m' as dit environ 50% seulement de métha' par rapport à  ca que j' aurais du réellement commencer big_smile

...

Salut Chris,

Je comprends ta question... Je pense que tu t'en es pas trop mal "tiré" ; ça peut effectivement être interessant de déposer ici nos différents dosages d'initialisation de substitution mais il faut préciser que ceux-ci ne peuvent être qu'un échantillon non représentatif et que les lecteurs du forum ne doivent pas en tenir compte du point de vue médical. Il faudrait tenir compte des traitements adjacents, interactifs éventuels, des corpulences, des antécédents et tolérances personnels vis à  vis des produits, etc...

Perso j'ai été substitué à  60 mg de métha / 24h après 3 jours de chlorhydrate de morphine en IV à  raison de 100 mg/24h le tout pour contrecarrer une conso quotidienne de 3x100=300 mg de skenan en shoot.

Voilà , donc tu vois pour une conso bien moindre de sken, je me suis retrouvé avec la même quantité de métha que toi...


Il m'arrive de trouver que la vie est une horrible plaisanterie. F. Sagan.

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Alain Will homme
ancien Vice-Président
Inscrit le 14 Oct 2008
9618 messages
Extrait du journal l'Alsace du 18 avril 2008 :

En novembre 2005, ce trentenaire de Châtenois avait « dépanné » en méthadone un toxicomane de Sélestat âgé d´une vingtaine d´années. Un geste aux conséquences tragiques, puisque celui-ci avait été trouvé mort quelques jours plus tard, victime d´une surdose de drogue et de médicaments. « C´est le mélange qui a provoqué son décès. Vous n´êtes pas poursuivi pour homicide involontaire », rappelait la présidente du tribunal colmarien, Elisabeth Mehl, à  l´audience de mardi.
Au grand dam de Me Bresch, avocat de la défense, l´ombre du drame a néanmoins plané sur les débats. « Vous avez quand même un peu participé à  sa mort », estime ainsi le procureur Pascal Schultz. « Je suis navré de ce qui s´est passé. Je le connaissais peu, mais il était en manque, alors je lui ai donné deux flacons de méthadone, pour qu´il soit bien », explique le prévenu.
« Vous dépanniez un peu tout le monde. Vous êtes un bon samaritain ou un trafiquant ? », interroge la présidente. « J´étais trop bon, trop con, répond le prévenu. J´avais dit à  trop de monde que j´avais un traitement et j´étais harcelé pour donner de la méthadone. J´ai même eu des menaces… ».
Estimant que le prévenu « a joué les apprentis sorciers » et qu´il doit encore « prendre le large par rapport à  la méthadone », malgré ses efforts de réinsertion, le procureur requiert quatre mois de prison avec sursis et une mise à  l´épreuve, injustifiée aux yeux de la défense. Le tribunal lui a donné raison en condamnant le prévenu à  quatre mois avec sursis simple. Absent à  l´audience, un autre prévenu, Raphaà«l Schultz, qui avait également fourni de l´héroïne au jeune toxicomane décédé, écope de quatre mois de prison ferme.

Je tiens à  rappeler ici que donner des "équivalences" skenan/métha n'est qu'à  titre informatif au sein des forumers. Qu'il est dangereux de donner de la méthadone à  une personne en manque de sken et qu'aucun dosage correct ne peut être établi selon les critères de nos différentes interventions.

Il est bien sûr d'autant plus dangereux de donner de la méthadone à  une personne n'en ayant jamais pris. Les substitutions se font de manière progressive sur plusieurs heures, voir plusieurs jours afin de trouver un dosage équilibré convenant pour chaque individu.

Désolé de vous "barber" avec ces précautions mais elles me semblent indispensables. Il ne faut pas jouer avec la vie d'autrui.


Il m'arrive de trouver que la vie est une horrible plaisanterie. F. Sagan.

Je vois dans la révolution la revanche du faible sur le fort. La liberté est un mot que j'ai longtemps chéri. Sade (Le marquis de)

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yololoyo
Psycho junior
Inscrit le 12 Nov 2007
493 messages
merci pour vos réponses

je n'ai pas expérimenté le sniff de plusieurs gélules en une fois comme je voulais le faire pourtant c'est ce que j'avais prévu, mais comme j'aime trop le shoot, je les ai toutes shootées..

j'ai trouvé 3 équivalences pour convertir de la morph à  la métha (et pas l'inverse) sur ce pdf:

http://pain-topics.org/pdf/OralMethadoneDosing.pdf

-Equianalgesic Dose Ratios (EDR): (Ripamonti et al., 1998)

Morph (mg/jour):    30/90      90/300      300+
Metha (mg/jour):      4:1         6:1         8:1


-EDR : (Mercadante et al., 2001)

Morph (mg/jour):    30/90      90/300      300+
Metha (mg/jour):      4:1         8:1         12:1


-EDR : (Ayonrinde, 2000)

Morph (mg/jour):    <100      101/300      301-600    601-800    801-1000    >1001
Metha (mg/jour):      3:1         5:1           10:1         12:1          15:1        20:1


Les deux premières échelles, comme c'est dit en anglais dans le pdf donnent une estimation raisonnable pour les doses peu élevées et réduisent l'équivalence pour les doses plus élevées, par exemple pour 300mg, 600, 900 il y aura la même dose de methadone.
La dernière échelle est plus précise mais comporte une "maladresse" du fait qu'un patient à  100mg de morph aura 33mg de metha et un patient à  110mg de morph aura seulement 22mg de metha... donc on peut pas dire que ces échelles sont parfaites au contraire, sans parler de tous les facteurs qui jouent comme les autres traitements la corpulence, antécedents... comme en a parlé Alain Will.

J'ai aussi trouvé cette échelle qui donne des équivalences notamment en iv entre metha et morph.

http://www.globalrph.com/narcotic.cgi

plusieurs liens sur la metha, en anglais: http://pain-topics.org/opioid_rx/methad … thchropain

je trouve plus les équivalences iv de metha et morph, je cherche et je repost plus tard

Quand tu vois la petite flamme rouge, c'est le feu vert!

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Chris
PsychoHead
Inscrit le 14 Feb 2008
1138 messages
Bien sur Alain et tu fais bien de le rapeller, il y a beaucoup de facteurs qui rentrent en compte et tu as bien fait de mettre cet article, j' ai perdu un ami décédé d' une Overdose de méthadone à  cause d' un imbécile qui lui avait vendu 10fioles de  60mg soit 600mg et que lla personne décédée en question n' était pas toxicomane, n' avait jamais pris d' héroine de sa vie et donc non dépendant aux opiacés donc dans ces cas la la dose létale (mortelle) il faut le rapeller se situe aux alentours de 60mg ...

Et il y a meme de  nos jours beaucoup plus de décès du à  la méthadone qu' à  l' héroine beaucoup trop peu "dosé" et trop coupé ...

C' est bien de le  rapeller car certains jeunes ne se rendent  pas compte de la "puissance" de ces petits flacons de sirop !!!

Amitiées Chris !

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