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- phenix2008
- Banni
- Inscrit le 25 Nov 2007
- 276 messages
BON.
Cela faisait un moment que ça me trottait dans la tête, mais j'aimerais avoir quelques témoignages, réflexions, avis de votre part.....
Je me demande si le sevrage physique "à l'ancienn", "à la dure", appelez le comme vous voudrez, bref, le sevrage PHYSIQUE, je précise, d'avant la substitution et la surmédicalisation (c'est mon avis perso), n'a pas été, au fil du temps, quelque peu enjolivé, avec à l'appui des scènes de films, spectaculaires à l'envi, faites par des gens qui n'avaient jamais touché une pompe de leur vie, et encore moins cunnu de crises de manque....
Je vais essayer de vous décrire le plus sincèrement possible la façon dont j'ai décroché physiquement en 1983, sans en rajouter (et j'ai une excellente mémoire, cet épisode est gravé sur mon disque dur
)
Après avoir tourné pendant une dizaine d'années à tt ce qui se shootait, et les dernières années particulièrement à de la thaï d'importation directe, pour des tas de raisons, j'au décidé de décro.
Comme se le rappelleront les "vieux de la vieile" (survivants), à ce moment là , il fallait faire avec les moyens du bord, et quand on arrivait à se trouver une postcure, le deal était:Vous devez arriver sevré physiquement.
En tout cas c'est ce qu'on m'a demandé de faire. Comme cela urgeait, et ni envie ni possibilité d'aller me sevrer en hosto, j'ai donc décidé d'aller me sevrer physiquement tout seul comme un grand, comme, je tiens à le rappeler, cela se pratiquait de façon courante à cette époque.
Je n'en étais d'ailleurs pas moi-même à mon coup d'essai, en cas de rupture de plan inopinée, ou d'autres aléas, il fallait bien...se démerder.
Je précise qu'en hiver 83, je n'étais plus accro à la Thaï depeuis des mois, à laquelle j'avais "substitué" soit de la rose iranienne, ou du brown de l'Ilôt Chalons, ou d'Amsterdam, dont j'estimerai au pif la pureté à 20% en moyenne (si je me permets cette estimation, c'est que j'avais eu la chance de tourner à la pure à (98%), ce qui me donnait une échelle de comparaison.
En tout cas des produits bien supérieurs en contenace réelle d'héroine que ce qui circule aujourd'hui.
J'ai pu disposer d'une petite maison en normandie, dans un hameau, à 25 km de tte vile, et sans voisins directs.µ
J'aurais aimé partir avec du Palfium (idem temgésic), dont je pouvais en temps ordinaire avoir par un médecin soit des cachets, soit des ampoules.J'aurais pris des cachets, et me serais fait un plan dégressif sur dix jours.Cela n'a pas été possible.
Je suis donc parti avec , en fait, un stock de valium, 6 ou 7 boîtes, et des antalgiques costauds, mais non opiacés (sorry, je me rappele plu la marque!)Et avec de l'alcool, que de toute façon je consommais modérément depuis longtemps, mais dont j'aimais le coté euphorisant, et je savis que les médocs en question ne me l'apporteraoient pas, dons...Vodka et Jack daniel's, 8 ou 10 bouteilles...
Alors, je ne vais pas me lancer dans un long descriptif, mamémoire n'est pas assez fidèle, et c'était...un peu flou
mais je me souviens très bien de CECI:
-Le cap le plus difficile est arrivé au bout de 3/4 jours, principalement avec le manque de sommeil, et la gamberge, même si je me suis scotché pendant tout ce temps devant un feu de bois, et avec de la musique soigneusement choisie (schubert, Nick Drake, et Stevie Wonder pour la fin,en l'occurence on est esthète ou on l'set pô ).Quoique...la musicothérapie d'appoint, hein...
-Non, je ne me suis pas roulé par terre en me serrant les tripes de douleur.Le stock d'antalgiques dont je me suis bourré (pas d'interactions craignos...) a atténué les souffrances physiques.
Si j'ai hurlé, c'était pour d'autres raisons psychiques et morales, pas à cause de la douleur physique qui est restée supportable.Tiens, à ce propos, je signale en passant que pouvoir hurler sa rage sa haine son désespoir et tt ce que vous voudrez, sur une plage déserte de Normandie, ça aide aussi à décrocher....C'est aussi une excellente thérapie, après tout, tant que ça n'emmerde personne...Je déplore qu'on n'ait plus le droit de hurler tranquillement, dans cette société, y'a plus d'endroit où on puisse le faire peinard. A quand un "HURLOIR", insonorisé, dans les centres de cure....Et le pire c'est que je suis sérieux
-Ce "cap difficile" a duré 4/5 jours, et j'ai profité des derniers jours pour réduire la conso alcool/benzo, ce qui a été assez facile.
Alors, questions/réflections....
Que je sache, de 1983 à 2008, le corps humain et le rapport à la douleur (je n'ai pas dit la SOUFFRANCE) n'a pas dù fondamentalement évoluer...Je ne suis pas un surhomme, je ne suis pas masochiste , je devais peser 60 kilos à tt casser et n'avais pas de constitution exceptionnelle.
Je le redis, cette pratique était courante à l'époque, tous les toxs au long cours que je connaissais la pratiquaient, de retour d'Inde, de Thaïlande etc...quand ils savaient qu'il allait falloir "réduire la voilure"...Après, a chacun ses trucs, ses médocs favoris, ses endroits appropriés, seuls ou auprès d'amis "cleans"....
Il est clair que j'avais une motivation en diamant, et l'attente assurée d'une place en postcure me soutenait, même s'il m'a fallu y"gérer" la fin de décroche des benzos, dans un lieu non médicalisé, donc 4 nuits sans dormir, mais dans un entourage humain favorable (auto-soutien des autres "postcuristes", entre autres...
Ce sevrage "à la dure", n'était certes pas une partie de plaisir, mais sa réalité était bien loin des desciptions ou des "peurs" que j'ai pu lire ou entrevoir ca et là .....
Ce n'était rien de plus que l'équivalent d'une cure de trois semaines en hôpital telle qu'elle se pratique actuellement, mais bricolée sur mesure...
Un sevrage IMPOSE, pour quelque raison que ce soit, oui, ça, ça risque de faire des dégats.
A mon humble niveau, la SEULE personne que j'aie vu vraiment se tordre de douleur malgré tout ce qu'on a pu lui filer, c'est mon ami Jean-Luc, qui est passé en quelques jours de la Thaï quasi pure à ce qu'on avait en france...rajoutez-y le jetlag.
Perso, je pense que ce sevrage "à l'ancienne " a été enjolivé soit par d"anciens toxs désireux de se faire gentiment mousser, ou dans la nécessité d'y associer des douleurs hallucinantes pour consolider son sevrge, ou encore par des témoins de sevrages qui ont peut-être pris les hurlements dont j'ai parlé plus haut, pour de la souffrance purement physique...quoique..la frontière est poreuse ....
Alors, surtout, n'allez pas croire que je prône quoi que ce soit, ou que je me la joue réac:"Ah, ces djeun's, moi, d'mon temps...."
Non, c'est simplement qu'à lire certains posts, j'ai l'impression que le sevrage physique représente chez certains, fantasmatiquement parlant, une "épreuve" incroyable, surhumaine...ce qui est le meilleur moyen de ne pas la tenter...?
Alors bon, j'attends vos réactions, particulièrement des "grands anciens", côyé témoignages, et de plus jeunes pour éventuellement discuter de cette "peur" du sevrage physique.
Ps:même si je n'en ai jamais pris, je me doute qu'après une longue prise de métha (le sub, sincèrement, j'ai toujours pas compris, y'a un truc qui m'échappe, je croyais qu'il désamorçait les effets du manque...quel intérêt d'en shooetr pour se défoncer, autre que comportemental?), bref, après des années de métha ou autres en CONTINU, ce n'est pas en dix jours qu'on arrête, je pense plutôt à ceux qui ont eu une consommation modérée, ou courte, et qui "Calent", justement, sur cette peur de la douleur...au rsique d'aller se "piéger" dans autre chose
Cela faisait un moment que ça me trottait dans la tête, mais j'aimerais avoir quelques témoignages, réflexions, avis de votre part.....
Je me demande si le sevrage physique "à l'ancienn", "à la dure", appelez le comme vous voudrez, bref, le sevrage PHYSIQUE, je précise, d'avant la substitution et la surmédicalisation (c'est mon avis perso), n'a pas été, au fil du temps, quelque peu enjolivé, avec à l'appui des scènes de films, spectaculaires à l'envi, faites par des gens qui n'avaient jamais touché une pompe de leur vie, et encore moins cunnu de crises de manque....
Je vais essayer de vous décrire le plus sincèrement possible la façon dont j'ai décroché physiquement en 1983, sans en rajouter (et j'ai une excellente mémoire, cet épisode est gravé sur mon disque dur
)Après avoir tourné pendant une dizaine d'années à tt ce qui se shootait, et les dernières années particulièrement à de la thaï d'importation directe, pour des tas de raisons, j'au décidé de décro.
Comme se le rappelleront les "vieux de la vieile" (survivants), à ce moment là , il fallait faire avec les moyens du bord, et quand on arrivait à se trouver une postcure, le deal était:Vous devez arriver sevré physiquement.
En tout cas c'est ce qu'on m'a demandé de faire. Comme cela urgeait, et ni envie ni possibilité d'aller me sevrer en hosto, j'ai donc décidé d'aller me sevrer physiquement tout seul comme un grand, comme, je tiens à le rappeler, cela se pratiquait de façon courante à cette époque.
Je n'en étais d'ailleurs pas moi-même à mon coup d'essai, en cas de rupture de plan inopinée, ou d'autres aléas, il fallait bien...se démerder.
Je précise qu'en hiver 83, je n'étais plus accro à la Thaï depeuis des mois, à laquelle j'avais "substitué" soit de la rose iranienne, ou du brown de l'Ilôt Chalons, ou d'Amsterdam, dont j'estimerai au pif la pureté à 20% en moyenne (si je me permets cette estimation, c'est que j'avais eu la chance de tourner à la pure à (98%), ce qui me donnait une échelle de comparaison.
En tout cas des produits bien supérieurs en contenace réelle d'héroine que ce qui circule aujourd'hui.
J'ai pu disposer d'une petite maison en normandie, dans un hameau, à 25 km de tte vile, et sans voisins directs.µ
J'aurais aimé partir avec du Palfium (idem temgésic), dont je pouvais en temps ordinaire avoir par un médecin soit des cachets, soit des ampoules.J'aurais pris des cachets, et me serais fait un plan dégressif sur dix jours.Cela n'a pas été possible.
Je suis donc parti avec , en fait, un stock de valium, 6 ou 7 boîtes, et des antalgiques costauds, mais non opiacés (sorry, je me rappele plu la marque!)Et avec de l'alcool, que de toute façon je consommais modérément depuis longtemps, mais dont j'aimais le coté euphorisant, et je savis que les médocs en question ne me l'apporteraoient pas, dons...Vodka et Jack daniel's, 8 ou 10 bouteilles...
Alors, je ne vais pas me lancer dans un long descriptif, mamémoire n'est pas assez fidèle, et c'était...un peu flou
mais je me souviens très bien de CECI:-Le cap le plus difficile est arrivé au bout de 3/4 jours, principalement avec le manque de sommeil, et la gamberge, même si je me suis scotché pendant tout ce temps devant un feu de bois, et avec de la musique soigneusement choisie (schubert, Nick Drake, et Stevie Wonder pour la fin,en l'occurence
on est esthète ou on l'set pô ).Quoique...la musicothérapie d'appoint, hein...-Non, je ne me suis pas roulé par terre en me serrant les tripes de douleur.Le stock d'antalgiques dont je me suis bourré (pas d'interactions craignos...) a atténué les souffrances physiques.
Si j'ai hurlé, c'était pour d'autres raisons psychiques et morales, pas à cause de la douleur physique qui est restée supportable.Tiens, à ce propos, je signale en passant que pouvoir hurler sa rage sa haine son désespoir et tt ce que vous voudrez, sur une plage déserte de Normandie, ça aide aussi à décrocher....C'est aussi une excellente thérapie, après tout, tant que ça n'emmerde personne...Je déplore qu'on n'ait plus le droit de hurler tranquillement, dans cette société, y'a plus d'endroit où on puisse le faire peinard. A quand un "HURLOIR", insonorisé, dans les centres de cure....Et le pire c'est que je suis sérieux
-Ce "cap difficile" a duré 4/5 jours, et j'ai profité des derniers jours pour réduire la conso alcool/benzo, ce qui a été assez facile.
Alors, questions/réflections....
Que je sache, de 1983 à 2008, le corps humain et le rapport à la douleur (je n'ai pas dit la SOUFFRANCE) n'a pas dù fondamentalement évoluer...Je ne suis pas un surhomme, je ne suis pas masochiste , je devais peser 60 kilos à tt casser et n'avais pas de constitution exceptionnelle.
Je le redis, cette pratique était courante à l'époque, tous les toxs au long cours que je connaissais la pratiquaient, de retour d'Inde, de Thaïlande etc...quand ils savaient qu'il allait falloir "réduire la voilure"...Après, a chacun ses trucs, ses médocs favoris, ses endroits appropriés, seuls ou auprès d'amis "cleans"....
Il est clair que j'avais une motivation en diamant, et l'attente assurée d'une place en postcure me soutenait, même s'il m'a fallu y"gérer" la fin de décroche des benzos, dans un lieu non médicalisé, donc 4 nuits sans dormir, mais dans un entourage humain favorable (auto-soutien des autres "postcuristes", entre autres...
Ce sevrage "à la dure", n'était certes pas une partie de plaisir, mais sa réalité était bien loin des desciptions ou des "peurs" que j'ai pu lire ou entrevoir ca et là .....
Ce n'était rien de plus que l'équivalent d'une cure de trois semaines en hôpital telle qu'elle se pratique actuellement, mais bricolée sur mesure...
Un sevrage IMPOSE, pour quelque raison que ce soit, oui, ça, ça risque de faire des dégats.
A mon humble niveau, la SEULE personne que j'aie vu vraiment se tordre de douleur malgré tout ce qu'on a pu lui filer, c'est mon ami Jean-Luc, qui est passé en quelques jours de la Thaï quasi pure à ce qu'on avait en france...rajoutez-y le jetlag.
Perso, je pense que ce sevrage "à l'ancienne " a été enjolivé soit par d"anciens toxs désireux de se faire gentiment mousser, ou dans la nécessité d'y associer des douleurs hallucinantes pour consolider son sevrge, ou encore par des témoins de sevrages qui ont peut-être pris les hurlements dont j'ai parlé plus haut, pour de la souffrance purement physique...quoique..la frontière est poreuse ....
Alors, surtout, n'allez pas croire que je prône quoi que ce soit, ou que je me la joue réac:"Ah, ces djeun's, moi, d'mon temps...."
Non, c'est simplement qu'à lire certains posts, j'ai l'impression que le sevrage physique représente chez certains, fantasmatiquement parlant, une "épreuve" incroyable, surhumaine...ce qui est le meilleur moyen de ne pas la tenter...?
Alors bon, j'attends vos réactions, particulièrement des "grands anciens", côyé témoignages, et de plus jeunes pour éventuellement discuter de cette "peur" du sevrage physique.
Ps:même si je n'en ai jamais pris, je me doute qu'après une longue prise de métha (le sub, sincèrement, j'ai toujours pas compris, y'a un truc qui m'échappe, je croyais qu'il désamorçait les effets du manque...quel intérêt d'en shooetr pour se défoncer, autre que comportemental?), bref, après des années de métha ou autres en CONTINU, ce n'est pas en dix jours qu'on arrête, je pense plutôt à ceux qui ont eu une consommation modérée, ou courte, et qui "Calent", justement, sur cette peur de la douleur...au rsique d'aller se "piéger" dans autre chose
Rien ne prédispose plus à l'aspect pensif que l'absence totale de pensées.
Pierre Dac.
(alias.....alain, survivor, phenix2007, etc..)
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- phenix2008
- Banni
- Inscrit le 25 Nov 2007
- 276 messages
Eh oui, moi aussi, j'avais pas trop envie, et mon but n'est évidemment pas de frimer, je me suis lancé dans ce topic alors que ça fait un an que je passe sur le forum, j'ai un texte un peu plus élaboré que je n'ai pu poste sur mon glob, où, là , oui, je "raconte ma vie" , mais ce truc me tarabuste depuis longtemps.....
Et à la lecture de témoignages ici, je m'interroge sur la peur intense que certains associent à un sevrage physique, pourtant dans des conditions bien meilleures aujourd'hui.....Perso, c'est plut^tot le travail de "sevrage" psychique qui me terroriserait, avec le recul enfin j'attends d'autres témognages...
, mais ce truc me tarabuste depuis longtemps.....Et à la lecture de témoignages ici, je m'interroge sur la peur intense que certains associent à un sevrage physique, pourtant dans des conditions bien meilleures aujourd'hui.....Perso, c'est plut^tot le travail de "sevrage" psychique qui me terroriserait, avec le recul
enfin j'attends d'autres témognages...
Rien ne prédispose plus à l'aspect pensif que l'absence totale de pensées.
Pierre Dac.
(alias.....alain, survivor, phenix2007, etc..)
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- prescripteur
- Modérateur
- Inscrit le 22 Feb 2008
- 12147 messages
Je crois qu'il faut repeter encore une fois que personne n'est égal devant la dependance, le sevrage, etc.. Donc les témoignages sont utiles mais l'exeperience des uns ne s'applique pas forcement aux autres.
De façon générale j'ai constaté que beaucoup de consommateurs avaient dans leur histoire des periodes de sevrage, soit "sec" soit aidé medicalement ou non. Par contre les rechutes attestent qu'il faut faire le sevrage psychologique, qui est certainement plus difficile que le sevrage physique.
Je pense que la publicité donnée au sevrage physique vient d'un désir de voir la toxicomanie comme externe à la personne. La drogue serait comme un microbe qui touche la personne sans qu'elle le veuille. Pour le "grand public" cela permet de considerer la drogue comme une maladie externe , liée à des facteurs externes à l'homme et véhiculés par les dealers. Cela permet donc de valider la lutte policiere contre la drogue , equivalente en somme à l'hygiene contre les maladies transmissibles.
Considerer que la cause de la drogue est interne à l'homme est une revolution culturelle, mal reçue dans beaucoup de milieux.
Amicalement
De façon générale j'ai constaté que beaucoup de consommateurs avaient dans leur histoire des periodes de sevrage, soit "sec" soit aidé medicalement ou non. Par contre les rechutes attestent qu'il faut faire le sevrage psychologique, qui est certainement plus difficile que le sevrage physique.
Je pense que la publicité donnée au sevrage physique vient d'un désir de voir la toxicomanie comme externe à la personne. La drogue serait comme un microbe qui touche la personne sans qu'elle le veuille. Pour le "grand public" cela permet de considerer la drogue comme une maladie externe , liée à des facteurs externes à l'homme et véhiculés par les dealers. Cela permet donc de valider la lutte policiere contre la drogue , equivalente en somme à l'hygiene contre les maladies transmissibles.
Considerer que la cause de la drogue est interne à l'homme est une revolution culturelle, mal reçue dans beaucoup de milieux.
Amicalement
S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)
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- reskaper
- en route pour le soleil
- Inscrit le 27 Apr 2007
- 3346 messages
Hello pheonix
oui il est certain que décrocher d une période de consommation d hèroine est plus facile que de décrocher de certaine substitution
le problème des mauvaise coupes accentue encore la difficulté
c est clair que c étais pas facile ,..
mais aucun rapport avec un sevrage de méthadone , en plus consommée sur le long terme
qui lui est sans aucun rapport avec ce que j ai vécut par le passé ,
le sevrage psychologique est lui aussi est assez difficille c est certain ..
mais ce qui m arrête c est le manque physique
quand vous arrivez à ne plus avoir envie de l hèro et que vous vous rendez compte que vous êtes piégé dans un autre produit ,encore plus tenace
C est pas facile ..
et je me demande même si la meilleur façon ne serait pas de passer quelques année sous hèro afin de pouvoir arrèter toutes ces béquilles
Mais je le répète pour moi c est encore autre chose ..
Demain je pense qu il y en aura en peu plus comme moi et que peut être là on trouvera un protocole de sevrage de la methadone plus réaliste , en passant obligatoirement par un produit de demi vie plus courte
Pour le moment je me sens en peu seul avec mes 17 ans de substitution
....
oui il est certain que décrocher d une période de consommation d hèroine est plus facile que de décrocher de certaine substitution
le problème des mauvaise coupes accentue encore la difficulté
c est clair que c étais pas facile ,..
mais aucun rapport avec un sevrage de méthadone , en plus consommée sur le long terme
qui lui est sans aucun rapport avec ce que j ai vécut par le passé ,
le sevrage psychologique est lui aussi est assez difficille c est certain ..
mais ce qui m arrête c est le manque physique
quand vous arrivez à ne plus avoir envie de l hèro et que vous vous rendez compte que vous êtes piégé dans un autre produit ,encore plus tenace
C est pas facile ..
et je me demande même si la meilleur façon ne serait pas de passer quelques année sous hèro afin de pouvoir arrèter toutes ces béquilles
Mais je le répète pour moi c est encore autre chose ..
Demain je pense qu il y en aura en peu plus comme moi et que peut être là on trouvera un protocole de sevrage de la methadone plus réaliste , en passant obligatoirement par un produit de demi vie plus courte
Pour le moment je me sens en peu seul avec mes 17 ans de substitution
....
Dernière modification par reskaper (28 octobre 2009 à 10:39)
une goutte d eau dans un océan..
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- bighorsse
- Banni
- Inscrit le 19 Mar 2007
- 8506 messages
que le sevrage "à la dure" fasse peur, et qu'on joue aussi sur cette peur pour piéger des jeunes peu accro avec le sub, de cela j'en suis bien certaine! j'ai dû déccro maintes fois à "la dure", sans rien pour aller en douceur comme aujourd'hui, et j'en garde de très mauvais souvenirs; par contre je n'ai jamais hurler, mais cela est tout à fait personnel, et culturel; car l'envie était bien là , pas le "courage" (je hais montrer mes faiblesses surtout devant mes ennemis)..le pire dont je me souvienne est une déccro forçée commençée en garde à vue (4 jours..4 nuits atroces puisque j'etais accro à 5 ou 6 jets de thai par jour...) je ne parvenais plus à savoir quel jour on était, j'avais du mal à penser par moment (sauf face aux interrogateurs! là de façon bizarre, je retrouvais une hyper viligilance qui m'a bien servi d'ailleurs!); le pire est la diarrhée, les spasmes, les vomissements intempestifs...les keufs ont enfin appelé un médecin.;qui a du venir toutes les 4 h (il en avait marre!) pour des injections de???(désolé le mot s'est perdu! le prod est jaune, fait super mal en passant dans les muscles..)
une fois en prison pour de très longs mois, j'ai été malade 2 mois sans discontinuer, un cauchemar!! (la fiole me soulageais peu de temps) je ne suis sortie de cet horreur que 3 mois , voir 4 pour etre normale!
on en sort lessivée, choqué psychologiquement, et peu prèt à encaisser cela souvent! d'où nos shoots sauvages, dans n'importe quel condition (eau de chiotte, seringue d'un mec vih; derriere des voitures à panam, près du pere lachaise, sur une tombe meme!; bref tout pour ne pas etre malade!
le danger des sevrages à la dure, c'est qu'ensuite tu raccroches encore plus, plus longtemps, et que tu refuses l'idée meme du sevrage! c'est pour cela qu'il ne sert à rien!!
je pourrai aussi parler du sevrage au patriarche; je le ferai dans mon blog
une fois en prison pour de très longs mois, j'ai été malade 2 mois sans discontinuer, un cauchemar!! (la fiole me soulageais peu de temps) je ne suis sortie de cet horreur que 3 mois , voir 4 pour etre normale!
on en sort lessivée, choqué psychologiquement, et peu prèt à encaisser cela souvent! d'où nos shoots sauvages, dans n'importe quel condition (eau de chiotte, seringue d'un mec vih; derriere des voitures à panam, près du pere lachaise, sur une tombe meme!; bref tout pour ne pas etre malade!
le danger des sevrages à la dure, c'est qu'ensuite tu raccroches encore plus, plus longtemps, et que tu refuses l'idée meme du sevrage! c'est pour cela qu'il ne sert à rien!!
je pourrai aussi parler du sevrage au patriarche; je le ferai dans mon blog
l angoisse est le vertige de la liberté
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- Alain Will
- ancien Vice-Président
- Inscrit le 14 Oct 2008
- 9618 messages
michelpicolli a écrit
... Les "vieux de la vieille" que je connais se font bien mousser à base de phrases comme "être junky ça se mérite"
Salut michelpicolli,
Personnellement je n'ai jamais entendu qui que ce soit dire ça.
michelpicolli a écrit
...Ce que je retiens des épisodes de manque, c'est qu'on a tendance à les maximiser quand on est dedans et à tout oublier et à se dire "c'était pas si chaud finalement"...
Je crois que la mémoire et la douleur sont des choses très subjectives. Tout peut varier et être différent d'une personne à l'autre.
Je sais que perso, il y a des souvenirs douloureux que j'ai certainement amplifié dans ma mémoire, d'autres phases de ma vie qui ont été très douloureuses mais dont je ne garde plus beaucoup de souvenirs, par volonté peut-être, et inversement des crises sévères que je n'ai pas jugées comme telles au moment où je les aies vécues.
Il m'arrive de trouver que la vie est une horrible plaisanterie. F. Sagan.
Je vois dans la révolution la revanche du faible sur le fort. La liberté est un mot que j'ai longtemps chéri. Sade (Le marquis de)
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- behrthram
- .
- Inscrit le 21 Nov 2007
- 5989 messages
bon ayant un peu de temps je vais m'y coller aussi, comme mes honorable confreres les "anciens" je pense aussi que la peur excesive du manque et sa representation est disont quelques peut passé à la moulinette de ce que les medias cinema et autres nous ont gavé, je me souviens dejà à l'epoque de Christiane F j'hallucinais devant les passages de manques, je me disais: "mais merde qu'est ce qu'ils peuvent bien prendre ces cons d'allemands pour etre dans un etat pareil".... non pas l'idée qu'un sevrage à la dure est facile à faire, mais quand même faut pas pousser memere dans les orties sous pretexte qu'elle a pas de cullotte....
perso des sevrage à la dure j'en ai fait quelques un et j'en suis pas mort.... même si à l'epoque j'ai bien cru que j'allais crever....
mais tout depend de l'endroit de l'entourage de la preparation à ce sevrage, il est vrais que quand je me suis pointé dans une certaine cliique dont je ne citerais pas le nom, j'ai bien crus que ça y etait, j'allais mourir de manque, mais quand on te retire toute ta dignité, qu'on te considere comme un animal, tu réagis comme tu peux pour te defendre un tant soit peu...
un matelas par terre, pas de drap, on sait jamais j'aurais pu me prendre, en slip, pas de couvert ni d'assiette, j'aurais pu m'ouvrir les veines ou agresser un "soignant", pas de medic, demerde toi, pas de cigarettes non plus au cas ou j'aurais eu l'idée de foutre le feu... et me voila enfermé à double tour dans une piece ou il n'y a rien, ou personne ne vient pendant la journée ou la nuit d'aileurs, abandonné à mon sort... au bout d'une demi journée, c'est pas le manque qui m'a fait peter les plombs, c'est d'etre traité comme un moins que rien, j'ai réussis à me faire ouvrir pour fumer une cigarette et j'en ai profité pour demander mes affaires et foutre le camp.... je suis retourné à paris et j'ai été pecho immediatement ce qui m'a fait le plus grand bien (evidement)...
une des fois ou j'ai fait un sevrage "sauvage" c'était en arrivant en post cure, evidement j'ai fait comme tout le monde en arrivant, "oui oui j'ai decro".... eux pas dupe, nous plaçait systematiquement en "chambre d'arrivant", on était deux à étre dans le même etat, la nuit ça allait parce qu'on etait ensemble avec personne, la journée il fallait faire comme si de rien n'était, jouer le brave usager qui a decro et ne ressent plus de symptome de manque c'est ce qui a été le plus dur, donner le change, ou avoir l'impression de le faire, en quittant la post cure j'ai eu une discussion avec la drectrice, evidement qu'elle savait, et que tous les usagers à l'epoque arrivaient en manque, c'est le systeme qui faisait ça, trois semaines entre la cure et la post cure.....
le manque je l'ai toujours considéré comme un effet secondaire de la consommation d'opiacé, c'est peut etre pour ça que je l'acceptais comme un mal mais un moindre mal....
perso des sevrage à la dure j'en ai fait quelques un et j'en suis pas mort.... même si à l'epoque j'ai bien cru que j'allais crever....
mais tout depend de l'endroit de l'entourage de la preparation à ce sevrage, il est vrais que quand je me suis pointé dans une certaine cliique dont je ne citerais pas le nom, j'ai bien crus que ça y etait, j'allais mourir de manque, mais quand on te retire toute ta dignité, qu'on te considere comme un animal, tu réagis comme tu peux pour te defendre un tant soit peu...
un matelas par terre, pas de drap, on sait jamais j'aurais pu me prendre, en slip, pas de couvert ni d'assiette, j'aurais pu m'ouvrir les veines ou agresser un "soignant", pas de medic, demerde toi, pas de cigarettes non plus au cas ou j'aurais eu l'idée de foutre le feu... et me voila enfermé à double tour dans une piece ou il n'y a rien, ou personne ne vient pendant la journée ou la nuit d'aileurs, abandonné à mon sort... au bout d'une demi journée, c'est pas le manque qui m'a fait peter les plombs, c'est d'etre traité comme un moins que rien, j'ai réussis à me faire ouvrir pour fumer une cigarette et j'en ai profité pour demander mes affaires et foutre le camp.... je suis retourné à paris et j'ai été pecho immediatement ce qui m'a fait le plus grand bien (evidement)...
une des fois ou j'ai fait un sevrage "sauvage" c'était en arrivant en post cure, evidement j'ai fait comme tout le monde en arrivant, "oui oui j'ai decro".... eux pas dupe, nous plaçait systematiquement en "chambre d'arrivant", on était deux à étre dans le même etat, la nuit ça allait parce qu'on etait ensemble avec personne, la journée il fallait faire comme si de rien n'était, jouer le brave usager qui a decro et ne ressent plus de symptome de manque c'est ce qui a été le plus dur, donner le change, ou avoir l'impression de le faire, en quittant la post cure j'ai eu une discussion avec la drectrice, evidement qu'elle savait, et que tous les usagers à l'epoque arrivaient en manque, c'est le systeme qui faisait ça, trois semaines entre la cure et la post cure.....
le manque je l'ai toujours considéré comme un effet secondaire de la consommation d'opiacé, c'est peut etre pour ça que je l'acceptais comme un mal mais un moindre mal....
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- bighorsse
- Banni
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michel p
il existe dans tous les milieux des mythos qui se vantent d'exploits imaginaires! mais le vrai manque, on en garde de sales souvenirs, qu'on n'évoque pas volontiers,sauf à titre de témoignages, comme ici!
l'experience vécue par bertrand me rappelle douloureusement et la prison (1982) et l'hp (en 92 c'etait aussi comme ça!)..un univers cauchemardesque, dont on garde en soi les marques à vie!!
il existe dans tous les milieux des mythos qui se vantent d'exploits imaginaires! mais le vrai manque, on en garde de sales souvenirs, qu'on n'évoque pas volontiers,sauf à titre de témoignages, comme ici!
l'experience vécue par bertrand me rappelle douloureusement et la prison (1982) et l'hp (en 92 c'etait aussi comme ça!)..un univers cauchemardesque, dont on garde en soi les marques à vie!!
l angoisse est le vertige de la liberté
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- Chris
- PsychoHead
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- 1138 messages
sativa67 a écrit
eeuh phenix , pourquoi tant de smileys ??
Sativ' je me suis permis comme il avait été prévu de toute facon de supprimer tous les smileys inutiles de le faire pour tous ceux de phénix qui apparemment a fait joue-joue hier a mettre seulement des 
comme réponse à pas loin de 20 discussions avant de quitter le forum j' ai donc du effacer 20 qui n' avait strictement rien à faire dans les conversations ...
Donc voilà Phénix si tu reviens demain malgré que cela ne devrait pas etre le cas puisque tu as annoncé ton départ dans un post hier (qui celui-là contrairement à ce que tu as pu dire est toujours là !) je me permet donc de prendre les devants et de dire que c' est moi qui ai supprimé tous tes posts ridicules sans un mot avec seulement un smileys souriant
De toute facon il était prévu d' effacer un maximum de posts avec des smileys dans ce genre pour faire de la place sur le forum ...
Amitiées Chris !
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- Chris
- PsychoHead
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zazie57530 a écrit
pourtant ils sont tjs la...
Je parle des posts avec seulement les smileys
Qui perso' ne servaient à rien du tout, car parfois dans des discussions trés sérieuses vous les voyez toujours vous ???
Car pour moi ya pas de messages de phénix avec comme dialogue seulement un
Pour vous si ???
Attention je ne me permettrai pas de supprimer les discussions complètes de phénix qui sont intéréssantes mais juste ce petit "dérapage" de smileys dans plusieurs dizaines de posts ...
Amitiées Chris !
PS: Zazie je pense que l' on s' est mal compris je n' ai pas supprimé tous les smileys présents dans les messages de phénix seulement ceux que la discussion n' était en fait qu' 1 et c est tout ...
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- bighorsse
- Banni
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- 8506 messages
en effet je les ai vu sur de très nombreux posts...pour lui une façon de clorepas mal de discussions dont il était partie prenante.. je pense ...
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- albert_h
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- Inscrit le 04 Oct 2008
- 26 messages
D'accord avec Phoenix, le moment le plus pénible arrive après 3/4 jours d'abstinence (tso=100mg methadone). Et les effets du manque de sommeil après cette période sont perturbants.
Par contre je ne m'attendais pas à etre si déprimés après ce sevrage.
Et deuxieme par contre, je suis toujours aussi "opiophile"; le sevrage n'arrange rien.
Par contre je ne m'attendais pas à etre si déprimés après ce sevrage.
Et deuxieme par contre, je suis toujours aussi "opiophile"; le sevrage n'arrange rien.
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- albert_h
- Nouveau membre
- Inscrit le 04 Oct 2008
- 26 messages
je ne sais pas vraiment pourquoi j'ai si compulsivement arrete la metha. un defi ? pour voir ce que ça fait ? une culpabilité mal placée ? marre de cette entrave ?
avec la metha, j'oubliais un peu ma fringale de dope. le sirop m'a permis de casser puis d'oublier le rituel de la shooteuse.
depuis que j'ai arrete la metha je suis completement deprime, plus envie de rien, démotive, amorphe, j'. symptome classique de post-cure ? à supposer que ma deprime "endemique" si je peux dire, et non pas la consequence d'une situation pretant à broyer du noir, alors la suite logique de l'histoire c'est de commuter sur les antidepresseurs. mais aucun antidepresseur ne m'a jamais donné la peche. le psychostimulant qui semble me convenir le mieux ce sont les opiacés.
j'envisage tres serieusement de retaper la metha. elle ne procure pas le plaisir de la poudre, ni meme d'euphorie franche, mais bon, elle entretient un "feeling rassurant", la sensation que je suis plus volontaire, plus motivé, plus imaginatif même. je n'envisage plus la metha comme un tso, mais bien comme un medicament de l'humeur à part entiere. dans le numero 34 (decembre 2008) du Flyer (www.rvh-synergie.org)
"globalement 3/4 des patients traités par la méthadone ont une pathologie psychiatrique dont plus de la moitié sont des troubles de l'humeur comme la depression et l'anxiété..."
"par ailleurs les propriétés anxiolytiques et antidepressives de la methadone ont été mises en evidence, ainsi que l'interet que cela represente pour beaucoup de patients"
"un apport en opiacé comble le deficit en endorphine, avec comme consequence une libération de dopamine, une restauration de l'équilibre neurochimique et une amélioration de la depression"
deuxieme point : de ma memoire, ne s'effacera jamais le souvenir des flashs extraordinaires des fixs d'hero ou de coke, ni la plenitude béate qui suit; j'adore l'ivresse de l'opium. en ce sens, je suis toujours "opiophile". je n'arrive pas à me dire que je n'y toucherai plus jamais.
avec la metha, j'oubliais un peu ma fringale de dope. le sirop m'a permis de casser puis d'oublier le rituel de la shooteuse.
depuis que j'ai arrete la metha je suis completement deprime, plus envie de rien, démotive, amorphe, j'. symptome classique de post-cure ? à supposer que ma deprime "endemique" si je peux dire, et non pas la consequence d'une situation pretant à broyer du noir, alors la suite logique de l'histoire c'est de commuter sur les antidepresseurs. mais aucun antidepresseur ne m'a jamais donné la peche. le psychostimulant qui semble me convenir le mieux ce sont les opiacés.
j'envisage tres serieusement de retaper la metha. elle ne procure pas le plaisir de la poudre, ni meme d'euphorie franche, mais bon, elle entretient un "feeling rassurant", la sensation que je suis plus volontaire, plus motivé, plus imaginatif même. je n'envisage plus la metha comme un tso, mais bien comme un medicament de l'humeur à part entiere. dans le numero 34 (decembre 2008) du Flyer (www.rvh-synergie.org)
"globalement 3/4 des patients traités par la méthadone ont une pathologie psychiatrique dont plus de la moitié sont des troubles de l'humeur comme la depression et l'anxiété..."
"par ailleurs les propriétés anxiolytiques et antidepressives de la methadone ont été mises en evidence, ainsi que l'interet que cela represente pour beaucoup de patients"
"un apport en opiacé comble le deficit en endorphine, avec comme consequence une libération de dopamine, une restauration de l'équilibre neurochimique et une amélioration de la depression"
deuxieme point : de ma memoire, ne s'effacera jamais le souvenir des flashs extraordinaires des fixs d'hero ou de coke, ni la plenitude béate qui suit; j'adore l'ivresse de l'opium. en ce sens, je suis toujours "opiophile". je n'arrive pas à me dire que je n'y toucherai plus jamais.
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- bighorsse
- Banni
- Inscrit le 19 Mar 2007
- 8506 messages
ok merci pour tes précisions! on voit pourquoi de nombreux ex tox continuent ainsi si longtemps la métha! elle est en effet un "excellent anti dépresseur" comme l'etait la came avant pour eux! là où je ne suis pas ok dans le texte ci dessus c'est quand il est dit que les 3/4 ont une pathologie psychiatrique dont la dépression et l'anxiété!!! comme si ces deux catégories de mal etre relevaient de la psychiatrie!!! quelle honte!!!! honte parce qu'ainsi on nous fait croire qu'on est "anormal" "déficitaire" des "sous hommes " en qq sorte!!! rappelons que les SS ont gazés en premier les gens des HP !!! ça on l'oublie trop facilement! donc ne nous laissons pas enfermer dans les filets des psychiatres!!!
le malaise social intense que nous ressentons dans notre etre, trouve sa solution dans la soiété, pas dans ses prisons ni ses hp!
moi aussi je suis "opiophile" à vie!!! jamais je ne pourrai oublier mes meilleurs moments, tous redevables de la came! depuis ben....ou bien on fait le deuil de ses moments (deuil signifie se détacher suffisamment de ces souvenirs pour investir nos énergies dans un autre domaine) ou bien alors on risque ou bien de raccrocher, ou de tomber dans des humeurs bien sombres, voir pour le coup dans une mélancolie grave et invalidante
c 'est en cela que des soins psychologiques peuvent etre plus qu'utile: s'aider ainsi à faire ce deuil!!!
le malaise social intense que nous ressentons dans notre etre, trouve sa solution dans la soiété, pas dans ses prisons ni ses hp!
moi aussi je suis "opiophile" à vie!!! jamais je ne pourrai oublier mes meilleurs moments, tous redevables de la came! depuis ben....ou bien on fait le deuil de ses moments (deuil signifie se détacher suffisamment de ces souvenirs pour investir nos énergies dans un autre domaine) ou bien alors on risque ou bien de raccrocher, ou de tomber dans des humeurs bien sombres, voir pour le coup dans une mélancolie grave et invalidante
c 'est en cela que des soins psychologiques peuvent etre plus qu'utile: s'aider ainsi à faire ce deuil!!!
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- filousky
- Modérateur
- Inscrit le 14 Dec 2008
- 12273 messages
Phoenix a bien fait de raconter son histoire et de déclencher les autres témoignages. J'ai comme vous fait quelque sevrages à la dure entre 83 et 84. Je n'ai pas de souvenir de "douleurs physiques" insupportables ou qui peuvent faire peur (je consommais en france donc de la blanche coupée rapportée par des potes ou le brown qui tournait à l'époque, voire la rose chinoise). C'est bien l'état pshychique dont je garde le plus mauvais souvenir, passé les 5 premiers jours. Un état de non vie, de non envie, de non intérêt et qui dure, qui dure.................. et que je comblais en mangeant un peu de codéine. Donc, j'ai été surpris aussi de décrocher une bonne fois un peu rude en 84 et de me sentit vivant avec un peu de néo codion pendant 5 ans.
C'est à l'arrêt total des opiacés que le vrai travail a commencé (2 ans durs durs) et puis la vie est revenue avec le travail, l'amour, un nouvel enfant, des plaisirs et des contrariétés "normaux".
Mais, car il y a un mais ! En 2001, faillite, divorce, découvette d'hépatite C, etc............. Je suis parti en vrille et n'ai consulté aucun toubib, mais j' ai acheté quoi ? de la codéine ! Ben tiens, pas fole la guèpe ! Qui c'est qui est à nouveau Opio-dépendant et sous méthadone ?
Tirons en la leçon, enfin chacun la sienne marche bien. Bien OK avec Big horse sur l'HP et la "pathologie" médicalisée, "anormalisée" et la recherche d'aide psychologique pour aider à faire certains deuils et enclencher sa vie ailleurs.
C'est à l'arrêt total des opiacés que le vrai travail a commencé (2 ans durs durs) et puis la vie est revenue avec le travail, l'amour, un nouvel enfant, des plaisirs et des contrariétés "normaux".
Mais, car il y a un mais ! En 2001, faillite, divorce, découvette d'hépatite C, etc............. Je suis parti en vrille et n'ai consulté aucun toubib, mais j' ai acheté quoi ? de la codéine ! Ben tiens, pas fole la guèpe ! Qui c'est qui est à nouveau Opio-dépendant et sous méthadone ?
Tirons en la leçon, enfin chacun la sienne marche bien. Bien OK avec Big horse sur l'HP et la "pathologie" médicalisée, "anormalisée" et la recherche d'aide psychologique pour aider à faire certains deuils et enclencher sa vie ailleurs.
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Si tu pisses contre le vent, tu vas mouiller tes sandales !
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- Chris
- PsychoHead
- Inscrit le 14 Feb 2008
- 1138 messages
Bonjour et Bienvenue à toi Filousky
Si ce n' est déja fait, que tu as besoin de parler un peu, de nous raconter ton parcours , tu peux ouvrir une nouvelle discussion dans la rubrique qui te semble le plus approprié à ton message ...
N' hésites pas à participer au discussions du forum, et si tu as des questions, des choses que tu veux dire, ou bien simplement nous lire, saches que tu es le bienvenue :)
Amitiées Chris
Si ce n' est déja fait, que tu as besoin de parler un peu, de nous raconter ton parcours , tu peux ouvrir une nouvelle discussion dans la rubrique qui te semble le plus approprié à ton message ...
N' hésites pas à participer au discussions du forum, et si tu as des questions, des choses que tu veux dire, ou bien simplement nous lire, saches que tu es le bienvenue :)
Amitiées Chris
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- loulou reed
- Psycho sénior
- Inscrit le 01 Nov 2008
- 916 messages
Salut mido, bienvenue sur le forum.
Je crois que ton copain a un sérieux problème, l'arrêt ou la baisse de métha ne peut venir que de ta décision personnelle et mûrie, en plus il te demande d'arrêter d'un coup 100mg, c'est de la folie. Il faut que tu lui fasse comprendre que c'est un traitement médical, et que seul le médecin et toi peuvent décider quoi que ce soit.
Parles-en à ton médecin, peut-être en baissant progressivement le dosage de métha les problèmes de pause respiratoire disparaitront, je te le souhaite en tout cas.
Quoi qu'il en soit ce n'est pas à lui de décider ces choses-là , tu devrais le lui faire bien comprendre. Courage
Je crois que ton copain a un sérieux problème, l'arrêt ou la baisse de métha ne peut venir que de ta décision personnelle et mûrie, en plus il te demande d'arrêter d'un coup 100mg, c'est de la folie. Il faut que tu lui fasse comprendre que c'est un traitement médical, et que seul le médecin et toi peuvent décider quoi que ce soit.
Parles-en à ton médecin, peut-être en baissant progressivement le dosage de métha les problèmes de pause respiratoire disparaitront, je te le souhaite en tout cas.
Quoi qu'il en soit ce n'est pas à lui de décider ces choses-là , tu devrais le lui faire bien comprendre. Courage
A la recherche de l'euphorie perdue
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- loulou reed
- Psycho sénior
- Inscrit le 01 Nov 2008
- 916 messages
Bon ben voilà que la dénommée mido se casse en virant son post. Faut pas avoir peur, ma grande, ici c'est un forum libre 
ps: d'autant que c'est pas très sympa pour moi qui ai pris la peine de te répondre
ps: d'autant que c'est pas très sympa pour moi qui ai pris la peine de te répondre
Dernière modification par loulou reed (19 février 2009 à 19:44)
A la recherche de l'euphorie perdue
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- bighorsse
- Banni
- Inscrit le 19 Mar 2007
- 8506 messages
louou
si je peux me permettre, la phrase (en bleue en bas) qui accompagne tous tes post me...gene..ou du moins je la trouve pas du tout adéquat au theme du forum...tu vois?
si je peux me permettre, la phrase (en bleue en bas) qui accompagne tous tes post me...gene..ou du moins je la trouve pas du tout adéquat au theme du forum...tu vois?
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- loulou reed
- Psycho sénior
- Inscrit le 01 Nov 2008
- 916 messages
Ah ma chère big... tu préfèrerais que j'écrive le contraire? Ou alors c'est le lien qui te gène?
Mais une signature n'a pas à être conforme à quoi que ce soit...
Explique-moi un peu ce qui te gêne... mais je l'enlèverai parce que je ne veux pas passer pour l'emmerdeur de service
Mais une signature n'a pas à être conforme à quoi que ce soit...
Explique-moi un peu ce qui te gêne... mais je l'enlèverai parce que je ne veux pas passer pour l'emmerdeur de service
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- Mammon Tobin
- Modéranimateur à la retraite
- Inscrit le 07 Sep 2007
- 5581 messages
Perso le lien de ta signature m'a presque filé une crise d'épilepsie, mais passé la réaction "LOLWUT??" initiale jme suis bien marré
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- bighorsse
- Banni
- Inscrit le 19 Mar 2007
- 8506 messages
tu as raison sur le fait qu'une signature n'a pas à etre conforme à quoique se soit!
je n'avais pas compris en fait que c'etait un lien!!! donc j'ai cliqué dessus et oh miracle me voilà au pays des cunnilingus communistes nord coréens!!! je savais que là bas on creve de faim, que des paysans ont mané leur enfants, mais je ne savais pas que la femme était à ce point liberer...sauf par la mort!
maintenant il serait interessant de comprendre ce qui t'a séduit dans ce clip?
tu peux le laisser,toi seul peut en decider!
je n'avais pas compris en fait que c'etait un lien!!! donc j'ai cliqué dessus et oh miracle me voilà au pays des cunnilingus communistes nord coréens!!! je savais que là bas on creve de faim, que des paysans ont mané leur enfants, mais je ne savais pas que la femme était à ce point liberer...sauf par la mort!
maintenant il serait interessant de comprendre ce qui t'a séduit dans ce clip?
tu peux le laisser,toi seul peut en decider!
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- loulou reed
- Psycho sénior
- Inscrit le 01 Nov 2008
- 916 messages
big, je sais bien que c'est un clip de propagande commandité par le Grand Leader Notre Bien Aimé Kim-Il-Sung Mangeur d'Enfants dans un élan désespéré pour s'allier un peu de sympathie de la part de ceux qui vivent sous le joug tyrannique des Grands Méchants Capitalistes Eux Aussi Mangeurs d'Enfants.
N'empêche que je veux bien croire beaucoup de choses, mais je ne gobe pas non plus la propagande de TF1-Libé-ONUTV sur ce qui se passe là -bas.
Tout est une question de mesure, et la vérité, comme toujours, se situe dans l'entre-deux
Enfin, je trouve que le graphisme et la réalisation sont très intéressants.
N'empêche que je veux bien croire beaucoup de choses, mais je ne gobe pas non plus la propagande de TF1-Libé-ONUTV sur ce qui se passe là -bas.
Tout est une question de mesure, et la vérité, comme toujours, se situe dans l'entre-deux
Enfin, je trouve que le graphisme et la réalisation sont très intéressants.
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- bighorsse
- Banni
- Inscrit le 19 Mar 2007
- 8506 messages
il est des réalités effroyables dont la corée du nord fait partie! alors que leur propagande soit obligée de passer par le dessous de la ceinture, moi ça me cause plutot contre eux!!!!
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- Eva Brown Sugar
- Psycho sénior
- Inscrit le 18 Nov 2007
- 587 messages
Oxycontin-guy est provocateur et te donne un malaise, Loulou reed te gène... Serais-tu la caution morale de ce forum ?
Pfff !...
Voilà une signature qui va surement te plaire:
Pfff !...
Voilà une signature qui va surement te plaire:
Dernière modification par Eva Brown Sugar (20 février 2009 à 00:07)
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