Un traitement de substitution doit il procurer du plaisir ?
Publié par Syam,
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- Syam
- गोविन्द राधे राधे श्याम गोपाल राधे राधे
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Noibé : "jusqu'à nouvel ordre un TSO ne doit pas être un traitement qui nous procure de plaisir, je sais pas pourquoi ça leur tient à cœur à ce point."
Je ne veux pas être cynique ou parano, d'autant que je suis loin de connaître l'aspect médical du problème, mais je crois tout simplement que quand des décideurs insistent vraiment longtemps dans une direction totalement irrationnelle, c'est parfois simplement qu'ils le font exprès. Et si on suppose que c'est le cas, la raison du bon sens serait de dire qu'ils ne veulent probablement pas vraiment permettre aux addicts d'arrêter leur prod, quoi qu'ils en disent (il y aurait de nombreux mobiles).
Hypothèse de simple bon sens... après je suis loin d'avoir tous les éléments, en pratique c'est un mélange avec des gens qui soutiennent cette politique par conviction personnelle et sans aucune stratégie politique et aussi, voire surtout, des gens qui pensent plus à leur carrière qu'aux tox... Si ça se trouve cette politique a aussi des vertus que je ne comprends pas (??) - je ne demande qu'à être convaincu mais je n'ai pas trouvé d'argument flagrant à ce stade.
Je ne veux pas être cynique ou parano, d'autant que je suis loin de connaître l'aspect médical du problème, mais je crois tout simplement que quand des décideurs insistent vraiment longtemps dans une direction totalement irrationnelle, c'est parfois simplement qu'ils le font exprès. Et si on suppose que c'est le cas, la raison du bon sens serait de dire qu'ils ne veulent probablement pas vraiment permettre aux addicts d'arrêter leur prod, quoi qu'ils en disent (il y aurait de nombreux mobiles).
Hypothèse de simple bon sens... après je suis loin d'avoir tous les éléments, en pratique c'est un mélange avec des gens qui soutiennent cette politique par conviction personnelle et sans aucune stratégie politique et aussi, voire surtout, des gens qui pensent plus à leur carrière qu'aux tox... Si ça se trouve cette politique a aussi des vertus que je ne comprends pas (??) - je ne demande qu'à être convaincu mais je n'ai pas trouvé d'argument flagrant à ce stade.
Dernière modification par Syam (14 août 2015 à 01:24)
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- c0112
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il restera marginal et peu utilisé car jusqu'à nouvel ordre un TSO ne doit pas être un traitement qui nous procure de plaisir,je sais pas pourquoi ça leur tient à cœur à ce point. - See more at: https://www.psychoactif.org/forum/t1506 … ml#p193142
Je pense que vu du monde médical, le fait que les TSO officiels ne donnent aucun plaisir est voulu.
Pourquoi priver l'usager de drogue de ne ressentir aucun plaisir avec son TSO ?
Les TSO ont tous simplement été mis en place, pour ralentir l'épidemie de sida et dans une démarche de soins....et comment une personne peut elle se reconstruire psychologiquement en étant défoncé à la morphine (avec une augmentation frénétique du dosage en général)
Le système de soins comme le porte son nom est là pour soigner et non permettre une défonce assistée médicalement.
Je ne juge personne mais j'essaie tout simplement d'avoir du bon sens.
A contrario, il est évident que dans certains cas, certaines personnes (une minorité) on besoin d'un TSO comme le skenan (d'ou la circulaire Girard).
De plus le jour ou de tels traitements (morphine, oxycontin ou heroine médicalisé) seront mis en place comme TSO, il y aura certainement des contraintes tel que l'interdiction de conduire (comme le font les autorités Suisses pour les UD en traitement à l'heroine)....Il ne faut pas oublier que l'on parle de stupéfiants et pas de bonbons.
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- Syam
- गोविन्द राधे राधे श्याम गोपाल राधे राधे
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Ton argument ne tient pas c0 :
Si c'est pour prévenir l'épidémie de sida, le mieux est de fournir un produit qui met fin au désir de se fournir dans la rue non?
Que le système ne soit pas là pour aider à se défoncer, c'est évident, il est la pour prévenir. Mais en quoi un tso avec défonce serait-il un frein à la prévention? Ca me semble pas évident du tout ou alors j'ai pas tout saisi?
Donc vu que je ne reçois pas du tout ton argument, j'en cherche un autre : le tso a aussi une vocation d'aider à sortir de la dépendance. Dans ce cas, un substitut sans défonce est peut-être plus efficace (ça semble logique à première vue). Ca je suis prêt à l'admettre, mais j'aimerais des études à l'appui. Si les preuves existent, je me range. Mais si ça se trouve c'est juste le contraire, si ça se trouve c'est en dédramatisant, en déculpabilisant la défonce, en cessant de lui donner le statu attirant d'interdit, qu'on arriverait vraiment à aider les usagers à sortir de leur dépendance.
Pour le moment j'attends qu'on me montre une étude, et en attendant, je considère que sans une telle étude, toute logique constituée d'aprioris spéculatifs, est douteuse... voire calamiteuse. Cette étude existe peut-être déjà , je demande qu'à être convaincu.
Si c'est pour prévenir l'épidémie de sida, le mieux est de fournir un produit qui met fin au désir de se fournir dans la rue non?
Que le système ne soit pas là pour aider à se défoncer, c'est évident, il est la pour prévenir. Mais en quoi un tso avec défonce serait-il un frein à la prévention? Ca me semble pas évident du tout ou alors j'ai pas tout saisi?
Donc vu que je ne reçois pas du tout ton argument, j'en cherche un autre : le tso a aussi une vocation d'aider à sortir de la dépendance. Dans ce cas, un substitut sans défonce est peut-être plus efficace (ça semble logique à première vue). Ca je suis prêt à l'admettre, mais j'aimerais des études à l'appui. Si les preuves existent, je me range. Mais si ça se trouve c'est juste le contraire, si ça se trouve c'est en dédramatisant, en déculpabilisant la défonce, en cessant de lui donner le statu attirant d'interdit, qu'on arriverait vraiment à aider les usagers à sortir de leur dépendance.
Pour le moment j'attends qu'on me montre une étude, et en attendant, je considère que sans une telle étude, toute logique constituée d'aprioris spéculatifs, est douteuse... voire calamiteuse. Cette étude existe peut-être déjà , je demande qu'à être convaincu.
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- c0112
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Ton argument ne tient pas c0 :
Si c'est pour prévenir l'épidémie de sida, le mieux est de fournir un produit qui met fin au désir de se fournir dans la rue non? - See more at: https://www.psychoactif.org/forum/t1506 … ml#p193144
Je n'invente rien, les TSO ont été mis à disposition (en partie) pour éviter la contagion du VIH.
Le sida se propagait énormement par injection d'héroine, d'ailleurs le matériel stérile (stéribox) à été mis en place dans le même esprit.C'est de la RdR.
Vois cette source: https://fr.wikipedia.org/wiki/Syndrome_ … oxicomanes
Ces dispositifs ont été mis en place il ya 25 ans.
Ils ont été relativement efficaces, les UD meurent moins d'overdoses, de maladies (VIH, hepatite) et ont accès aux TSO.
Ce qui peux permettre de ne plus se fournir dans la rue n'est pas forcement un produit, ca peut etre un changement de lieu de vie accompagné d'un bon traitement (par exemple) ou la rencontre d'une nana.
Les solutions de traitements sont multiples et a appliquer au cas par cas.
Donc vu que je ne reçois pas du tout ton argument, j'en cherche un autre : le tso a aussi une vocation d'aider à sortir de la dépendance. Dans ce cas, un substitut sans défonce est peut-être plus efficace (ça semble logique à première vue). Ca je suis prêt à l'admettre, mais j'aimerais des études à l'appui. Si les preuves existent, je me range. Mais si ça se trouve c'est juste le contraire, si ça se trouve c'est en dédramatisant, en déculpabilisant la défonce, en cessant de lui donner le statu attirant d'interdit, qu'on arriverait vraiment à aider les usagers à sortir de leur dépendance - See more at: https://www.psychoactif.org/forum/t1506 … ml#p193144
Alors il est vrai je parle de quelqu'un qui veut vraiment sortir des opiacés et qui en a la capacité, donc d'engager une démarche de soins menant à l'abstinence.Celui là n'a acun interet à prendreun traitement avec de opiacés tel que le skenan.
Il est préférable d'avoir un traitement subutex ou methadone avec peu d'effet morphinique, le temps de se reconstruire une vie sans drogue (traitement qui peut se compter en decennies) et ensuite entamer un sevrage degressif.
Je te rejoins quand tu dis que dédramatiser la défonce est peut etre la solution...tout du moins pour certains.
Certains se soualent tous le week end et ne deviennent pas alcooliques pour autant.
On peut se dire qu'une consommation peut etre récréative mais dans les faits une majorité d'UD à l'heroine ont malheureusement en général des troubles anxieux (ou autres) à la base.
L'apport exogène de morphiniques va provoque une anesthesie emotionelle qui va équilibrer l'usager et ensuite la dépendance va s'installer.
Juste pour dire q'un UD s'automedicamente avec les opiacés et certains auront besoins d'opiacés tel que le skenan.
Je comprend ton approche ou il faudrait dédramatiser la consommation de drogues mais quelle information tu renvoies à la jeune génération ?
Et si la consommation d'opiacés était si peu grave, il n'y aurait pas autant de personnes en demande de soins.Il ya en France 160 000 personnes sous TSO (https://www.psychoactif.org/forum/t1376 … ance.html)
Dernière modification par c0112 (14 août 2015 à 04:28)
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- Syam
- गोविन्द राधे राधे श्याम गोपाल राधे राधे
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c0 : "Je n'invente rien, les TSO ont été mis à disposition (en partie) pour éviter la contagion du VIH."
N'as-tu pas vu que nous sommes d'accord et que c'est justement cet axiome sur lequel je me suis basé?
c0 : "Ils ont été relativement efficaces, les UD meurent moins d'overdoses, de maladies (VIH, hepatite) et ont accès aux TSO."
Ils auraient sans doute été encore plus efficace dans cette optique si on avait autorisé les tso à usage récréatif. Ou du moins il n'y a aucune évidence indiquant le contraire.
c0 : "Ce qui peux permettre de ne plus se fournir dans la rue n'est pas forcement un produit, ca peut etre un changement de lieu de vie accompagné d'un bon traitement (par exemple) ou la rencontre d'une nana."
Il y a toujours des gens qui s'en sortent. La question ici est comment aider ceux qui s'en sortent pas. La répression échoue, la substitution marche mieux, et si on continue dans la même direction de simple bon sens... une meilleure substitution marcherait encore mieux.
Je dis pas que j'ai raison, je dis juste que tu as introduit dans ta logique une hypothèse que tu tiens pour irrévocable alors qu'elle n'est ni logique ni confirmée par des études à ma connaissance mais je ne demande qu'à en prendre connaissance si des études existent!
c0 : "Les solutions de traitements sont multiples et a appliquer au cas par cas."
Dans ce cas pourquoi supprimer à priori de l'arsenal certaines possibilités de tso comme tu le fais avec autant d'aplomb?
c0 : "Alors il est vrai je parle de quelqu'un qui veut vraiment sortir des opiacés et qui en a la capacité, donc d'engager une démarche de soins menant à l'abstinence."
Oh tu vois, c'est toi qui me soutiens que le but est la RdR et finalement quand tu abats tes cartes, tu avoues sans rougir qu'en fait tu ne veux faire de réduction des risques que pour ceux qui veulent arrêter de prendre du plaisir avec le produit!
Désolé mais c'est toujours cette vieille morale puante à mes yeux
Mais le pire c'est que tu persistes à considérer comme évident que :
c0 "Celui là [qui veut vraiment arrêter] n'a aucun intérêt à prendre un traitement avec de opiacés tel que le skenan."
Qu'en sais-tu? Tu te bases sur une étude? Ou sur une hypothèse non vérifiée que tu chéries de façon irrationnelle en refusant de la remettre scientifiquement en question? Tes réactions me semblent plus idéologiques ou sentimentales que rationnelles. Encore une fois je ne demande qu'à être convaincu si ce que tu dis est vrai, et à prendre la défense de tes idées si elles sont efficaces. Mais à vue de nez, elles sont contraires au bon sens le plus élémentaire (est-ce que je manque de bon sens?)
c0 : "Il est préférable d'avoir un traitement subutex ou methadone avec peu d'effet morphinique, le temps de se reconstruire une vie sans drogue (traitement qui peut se compter en decennies) et ensuite entamer un sevrage dégressif."
Tu dis que la situation est différente pour chacun, puis tu prétends avoir une même solution pour tous. Je n'arrive vraiment pas à te suivre! bien entendu que comme toi je suis favorable au sub pour ceux qui veulent arrêter l'usage récréatif. Mais pour les autres?
c0 : "Je te rejoins quand tu dis que dédramatiser la défonce est peut etre la solution...tout du moins pour certains."
Et dans ce cas pourquoi refuses-tu de dédramatiser la défonce dans les faits, en admettant qu'un tso récréatif est peut-être positif pour certains? Ou tout du moins qu'il faut étudier la question avant de la repousser du revers de la manche?
c0 : "L'apport exogène de morphiniques va provoque une anesthesie emotionelle qui va équilibrer l'usager et ensuite la dépendance va s'installer."
Et la dépendance n'existe pas à la méthadone? hmm hmm!
c0 : "Je comprend ton approche ou il faudrait dédramatiser la consommation de drogues mais quelle information tu renvoies à la jeune génération ?"
Je leur dit qu'on se moque d'eux et que si un jour les décideurs voulaient vraiment les aider à sortir de la drogue, ils autoriseraient un tso satisfaisant (en quel cas ce n'est plus une substitution) et les aideraient à résoudre leurs problèmes à la base. Ca couterait moins cher que de les mettre en prison et contrairement à la prison, ce serait efficace. Et franchement c0, le jour où au lieu de dire aux gamins que l'héro est interdite, chose qui les attire plus que tout, on leur dira que leurs vieux qui sont dépendants doivent aller tous les jours à l'hosto chercher leur dose en toute légalité, ils trouveront ça super ringard, pas du tout romantique et ils auront pas du tout envie d'essayer!
Ceci dit la situation dans laquelle on est, immergés de mensonge, de langue de bois et d'hypocrisie, a bien des avantages, de mon côté je me contente d'aider les gens qui se sont retrouvé enfermés dans un piège vicieux à sortir de la spirale de la culpabilité et mettant certaines choses au clair sur ce qui se cache derrière les discours. Mais à un autre niveau de lecture, le système inique de la prohibition me convient, c'est un processus autodestructeur qui a son utilité. C'est pas agréable, c'est comme un incendie, l'incendie à court terme détruit la forêt, mais à long terme, il est utile pour elle. Ca c'est la théorie, mais dans la pratique je trouve plus urgent de penser aux victimes innocentes de l'incendie et de faire un geste pour elles, a minima leur parler, les écouter, arrêter de les prendre pour des billes.
c0 : "Et si la consommation d'opiacés était si peu grave"
J'ai dit que c'était pas grave? Ici sur ce forum je me contente de respecter la charte : pas de jugement sur les utilisateurs.
c0 : "Et si la consommation d'opiacés était si peu grave il n'y aurait pas autant de personnes en demande de soins. Il y a en France 160 000 personnes sous TSO"
Ce n'est pas parce que la consommation d'opiacée est grave qu'ils sont en tso, c'est parce que la prohibition rend leur vie impossible. Sinon une grande partie se ficheraient de la gravité putative de la consommation d'opiacés, ils continueraient, et il y aurait beaucoup moins de monde en tso. Je ne prétends pas statuer si c'est bien ou mal, mais seulement dénoncer de fausses vérités qui ont l'air pertinentes tant qu'on n'y a pas réfléchi, mais qui pourrissent le débat avec des préjugés faux.
N'as-tu pas vu que nous sommes d'accord et que c'est justement cet axiome sur lequel je me suis basé?
c0 : "Ils ont été relativement efficaces, les UD meurent moins d'overdoses, de maladies (VIH, hepatite) et ont accès aux TSO."
Ils auraient sans doute été encore plus efficace dans cette optique si on avait autorisé les tso à usage récréatif. Ou du moins il n'y a aucune évidence indiquant le contraire.
c0 : "Ce qui peux permettre de ne plus se fournir dans la rue n'est pas forcement un produit, ca peut etre un changement de lieu de vie accompagné d'un bon traitement (par exemple) ou la rencontre d'une nana."
Il y a toujours des gens qui s'en sortent. La question ici est comment aider ceux qui s'en sortent pas. La répression échoue, la substitution marche mieux, et si on continue dans la même direction de simple bon sens... une meilleure substitution marcherait encore mieux.
Je dis pas que j'ai raison, je dis juste que tu as introduit dans ta logique une hypothèse que tu tiens pour irrévocable alors qu'elle n'est ni logique ni confirmée par des études à ma connaissance mais je ne demande qu'à en prendre connaissance si des études existent!
c0 : "Les solutions de traitements sont multiples et a appliquer au cas par cas."
Dans ce cas pourquoi supprimer à priori de l'arsenal certaines possibilités de tso comme tu le fais avec autant d'aplomb?
c0 : "Alors il est vrai je parle de quelqu'un qui veut vraiment sortir des opiacés et qui en a la capacité, donc d'engager une démarche de soins menant à l'abstinence."
Oh tu vois, c'est toi qui me soutiens que le but est la RdR et finalement quand tu abats tes cartes, tu avoues sans rougir qu'en fait tu ne veux faire de réduction des risques que pour ceux qui veulent arrêter de prendre du plaisir avec le produit!
Désolé mais c'est toujours cette vieille morale puante à mes yeux
Mais le pire c'est que tu persistes à considérer comme évident que :
c0 "Celui là [qui veut vraiment arrêter] n'a aucun intérêt à prendre un traitement avec de opiacés tel que le skenan."
Qu'en sais-tu? Tu te bases sur une étude? Ou sur une hypothèse non vérifiée que tu chéries de façon irrationnelle en refusant de la remettre scientifiquement en question? Tes réactions me semblent plus idéologiques ou sentimentales que rationnelles. Encore une fois je ne demande qu'à être convaincu si ce que tu dis est vrai, et à prendre la défense de tes idées si elles sont efficaces. Mais à vue de nez, elles sont contraires au bon sens le plus élémentaire (est-ce que je manque de bon sens?)
c0 : "Il est préférable d'avoir un traitement subutex ou methadone avec peu d'effet morphinique, le temps de se reconstruire une vie sans drogue (traitement qui peut se compter en decennies) et ensuite entamer un sevrage dégressif."
Tu dis que la situation est différente pour chacun, puis tu prétends avoir une même solution pour tous. Je n'arrive vraiment pas à te suivre! bien entendu que comme toi je suis favorable au sub pour ceux qui veulent arrêter l'usage récréatif. Mais pour les autres?
c0 : "Je te rejoins quand tu dis que dédramatiser la défonce est peut etre la solution...tout du moins pour certains."
Et dans ce cas pourquoi refuses-tu de dédramatiser la défonce dans les faits, en admettant qu'un tso récréatif est peut-être positif pour certains? Ou tout du moins qu'il faut étudier la question avant de la repousser du revers de la manche?
c0 : "L'apport exogène de morphiniques va provoque une anesthesie emotionelle qui va équilibrer l'usager et ensuite la dépendance va s'installer."
Et la dépendance n'existe pas à la méthadone? hmm hmm!
c0 : "Je comprend ton approche ou il faudrait dédramatiser la consommation de drogues mais quelle information tu renvoies à la jeune génération ?"
Je leur dit qu'on se moque d'eux et que si un jour les décideurs voulaient vraiment les aider à sortir de la drogue, ils autoriseraient un tso satisfaisant (en quel cas ce n'est plus une substitution) et les aideraient à résoudre leurs problèmes à la base. Ca couterait moins cher que de les mettre en prison et contrairement à la prison, ce serait efficace. Et franchement c0, le jour où au lieu de dire aux gamins que l'héro est interdite, chose qui les attire plus que tout, on leur dira que leurs vieux qui sont dépendants doivent aller tous les jours à l'hosto chercher leur dose en toute légalité, ils trouveront ça super ringard, pas du tout romantique et ils auront pas du tout envie d'essayer!
Ceci dit la situation dans laquelle on est, immergés de mensonge, de langue de bois et d'hypocrisie, a bien des avantages, de mon côté je me contente d'aider les gens qui se sont retrouvé enfermés dans un piège vicieux à sortir de la spirale de la culpabilité et mettant certaines choses au clair sur ce qui se cache derrière les discours. Mais à un autre niveau de lecture, le système inique de la prohibition me convient, c'est un processus autodestructeur qui a son utilité. C'est pas agréable, c'est comme un incendie, l'incendie à court terme détruit la forêt, mais à long terme, il est utile pour elle. Ca c'est la théorie, mais dans la pratique je trouve plus urgent de penser aux victimes innocentes de l'incendie et de faire un geste pour elles, a minima leur parler, les écouter, arrêter de les prendre pour des billes.
c0 : "Et si la consommation d'opiacés était si peu grave"
J'ai dit que c'était pas grave? Ici sur ce forum je me contente de respecter la charte : pas de jugement sur les utilisateurs.
c0 : "Et si la consommation d'opiacés était si peu grave il n'y aurait pas autant de personnes en demande de soins. Il y a en France 160 000 personnes sous TSO"
Ce n'est pas parce que la consommation d'opiacée est grave qu'ils sont en tso, c'est parce que la prohibition rend leur vie impossible. Sinon une grande partie se ficheraient de la gravité putative de la consommation d'opiacés, ils continueraient, et il y aurait beaucoup moins de monde en tso. Je ne prétends pas statuer si c'est bien ou mal, mais seulement dénoncer de fausses vérités qui ont l'air pertinentes tant qu'on n'y a pas réfléchi, mais qui pourrissent le débat avec des préjugés faux.
Dernière modification par Syam (14 août 2015 à 09:53)
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- c0112
- Nouveau Psycho
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Ils auraient sans doute été encore plus efficace dans cette optique si on avait autorisé les tso à usage récréatif. Ou du moins il n'y a aucune évidence indiquant le contraire.
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Que veux tu dire par un tso récréatif ? une défonce légale prescrite par un medecin pour faire des extras tranquille ?
Explique cela à ton medecin, ou à d'autres je suis pas persuadé qu'il acquiesce.
Il est vraiment paradoxal, de demander à un medecin ou a la sécu de promouvoir le "TSO récréatif"....leur objectif en général c'est de sortir de là pas de t'y enfoncer.
Grosso modo, si tu veux te défoncer tranquille, oublie le système de soins, c'est pas son objectif...va sur le marché noir pour les extra.
Je leur dit qu'on se moque d'eux et que si un jour les décideurs voulaient vraiment les aider à sortir de la drogue, ils autoriseraient un tso satisfaisant (en quel cas ce n'est plus une substitution) et les aideraient à résoudre leurs problèmes à la base. Ca couterait moins cher que de les mettre en prison et contrairement à la prison, ce serait efficace. Et franchement c0, le jour où au lieu de dire aux gamins que l'héro est interdite, chose qui les attire plus que tout, on leur dira que leurs vieux qui sont dépendants doivent aller tous les jours à l'hosto chercher leur dose en toute légalité, ils trouveront ça super ringard, pas du tout romantique et ils auront pas du tout envie d'essayer! - See more at: https://www.psychoactif.org/forum/t1506 … ml#p193157
Mouais, ben si t'attends après les décideurs (l'état je présume), pour faire quelque chose et quelque soit le domaine ben t'es pas sorti....Et que ce qu tu apelles un TSO statifaisant ? un traitement qui défonce bien au frais du contribuable ? Le tout bien encadré légalement...A ce moment autant légaliser et prendre des taxe sur l'heroine comme pour l'alcool.
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- pierre
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J'ai fait un nouveau topic avec les discussions sur le plaisir.
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- Syam
- गोविन्द राधे राधे श्याम गोपाल राधे राधे
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Merci Pierre avec mes excuses pour le HS!
c0 : "Que veux tu dire par un tso récréatif ? une défonce légale prescrite par un medecin pour faire des extras tranquille ?"
Est-ce qu'on peut discuter entre adultes sans avoir besoin de sortir et d'agiter des démons en papier qui caricaturent tout?
Je parle pas d'extra, je me base sur les arguments que TU as apportés et je te montre que tu n'es pas cohérent c0. Si le BUT est la réduction des risques VIH comme tu l'affirmes, alors il est évident qu'en proposant un tso frustrant, l'effet protecteur sera diminué d'autant. Mais je ne critique pas les tso actuels, ils sont un grand progrès et ont probablement de gros avantages.
Il se trouve qu'une étude est en cours pour le skenan en tso. Est-ce qu'on peut arriver à envisager de faire cette étude avec l'esprit ouvert au lieu de considérer à la base que si un produit donne du plaisir alors il est forcément mauvais???
c0 : "Explique cela à ton medecin, ou à d'autres je suis pas persuadé qu'il acquiesce."
La question est pas de savoir si mon médecin acquiesce, mais de savoir si un tel traitement peut sauver des vies, aider des personnes malades d'une addiction à vivre mieux, et à sortir de cette addiction pour ceux qui le veulent, voire même économiser de l'argent côté sécu. Et si la réponse est oui à toutes ces questions, il faudra expliquer à mon médecin que son boulot est de le prescrire quand c'est pertinent, pas de faire de la politique de comptoir avec des idées préconçues ni scientifiques ni vérifiées.
Quand au paiement du produit par la sécu ça n'a rien à voir : si le produit qui donne du plaisir récréatif est meilleur pour tous les objectifs et qu'en plus il est moins cher, la sécu n'y perd rien que je sache. Si il est plus cher, c'est pas le but de cette étude de dicter à la sécu ce qu'elle doit faire, elle est libre de refuser le remboursement ou de rembourser partiellement etc. C'est pas mon problème ici, c'est un débat tout à fait différent.
c0 : "Il est vraiment paradoxal, de demander à un medecin ou a la sécu de promouvoir le "TSO récréatif"....leur objectif en général c'est de sortir de là pas de t'y enfoncer."
Mais tu as fini de considérer systématiquement qu'accorder du plaisir aux gens cela revient forcément à les enfoncer et à promouvoir la défonce? Je t'ai déjà dit à deux reprises que je demandais qu'à être convaincu SI C'EST VRAI. Tu continues de considérer cette manière de voir les choses comme une vérité absolue incontestable alors qu'elle n'est
- Ni démontré
- Ni logique
- Ni intuitive (à part selon certains dogmes religieux mais on est dans un état laïc là )
c0 : "Grosso modo, si tu veux te défoncer tranquille, oublie le système de soins, c'est pas son objectif...va sur le marché noir pour les extra."
Quelle mauvaise foi de me prêter le désir de me défoncer aux frais de la sécu! J'ai jamais jamais fait ça! Depuis le début je te demande d'étudier l'hypothèse pourtant simple et facile à comprendre, que si on veut aider quelqu'un à sortir du piège des drogues de rue, il existe peut-être des moyens de lui proposer une substitution plus efficace et qui a plus de chances de l'aider aussi à arrêter si c'est son souhait, et tout ce que tu sais faire depuis le début de cette discussion c'est de m'accuser de vouloir camer la France entière! Oh! Ca suffit!
Le pire : je ne prétends pas savoir si c'est bien ou pas de proposer le sken, je dis juste que j'en ai marre de voir les mêmes présupposés jamais démontrés et totalement contre-intuitifs dominer le discours. Alors maintenant si tu as le moindre élément de preuve pour dire que ce que tu avances (et que je trouve à priori très contre-intuitif) est vrai, alors je serai vraiment très intéressé. Mais si c'est pour me répéter que le plaisir est maléfique (parce que ta religion ou ta mère te l'a dit?) et sans apporter la moindre preuve de la véracité de ce dogme, alors économise ton clavier!
c0 : "Mouais, ben si t'attends après les décideurs (l'état je présume), pour faire quelque chose et quelque soit le domaine ben t'es pas sorti..."
Voilà un point sur lequel nous sommes parfaitement d'accord. Je n'attend rien de l'état et mon intention ici n'est pas de réclamer de l'assistanat, mais de soulager ceux qu'on stigmatise depuis si longtemps. Des mots c'est pas grand chose, mais au moins je reste pas les bras croisés!
c0 : "A ce moment autant légaliser et prendre des taxe sur l'heroine comme pour l'alcool."
Tu crois pas si bien dire. Mais sérieusement j'ai déjà expliqué plus haut que je suis pas pour la légalisation. Je m'en fiche, je laisse l'état faire sa petite cuisine mesquine sans m'en mêler. Même la prohibition me convient. Ce que je dis c'est que si le but était vraiment de faire baisser le nombre d'héroïnomanes, alors donner à tout ceux qui en veulent (en la faisant payer si ça te rassure toi qui n'a pas le monopole de payer des impôts - les tox aussi en payent) en milieu hospitalier. Ca ferait chuter la criminalité dans nos villes de façon instantanée, ça sortirait les héroïnomanes d'une souffrance et d'une injustice sans fin, et ça serait la meilleure façon de passer l'envie à tous les ados de se shooter à l'héro parce que d'un coup, ce serait plus du tout glamour.
Mais moi j'aime bien le glamour, l'interdit et tout le bordel, donc je parle pas pour ma paroisse, mais seulement contre un mauvais esprit rampant, gluant de moralité culpabilisante et totalement contreproductif depuis 4000 ans.
c0 : "Que veux tu dire par un tso récréatif ? une défonce légale prescrite par un medecin pour faire des extras tranquille ?"
Est-ce qu'on peut discuter entre adultes sans avoir besoin de sortir et d'agiter des démons en papier qui caricaturent tout?
Je parle pas d'extra, je me base sur les arguments que TU as apportés et je te montre que tu n'es pas cohérent c0. Si le BUT est la réduction des risques VIH comme tu l'affirmes, alors il est évident qu'en proposant un tso frustrant, l'effet protecteur sera diminué d'autant. Mais je ne critique pas les tso actuels, ils sont un grand progrès et ont probablement de gros avantages.
Il se trouve qu'une étude est en cours pour le skenan en tso. Est-ce qu'on peut arriver à envisager de faire cette étude avec l'esprit ouvert au lieu de considérer à la base que si un produit donne du plaisir alors il est forcément mauvais???
c0 : "Explique cela à ton medecin, ou à d'autres je suis pas persuadé qu'il acquiesce."
La question est pas de savoir si mon médecin acquiesce, mais de savoir si un tel traitement peut sauver des vies, aider des personnes malades d'une addiction à vivre mieux, et à sortir de cette addiction pour ceux qui le veulent, voire même économiser de l'argent côté sécu. Et si la réponse est oui à toutes ces questions, il faudra expliquer à mon médecin que son boulot est de le prescrire quand c'est pertinent, pas de faire de la politique de comptoir avec des idées préconçues ni scientifiques ni vérifiées.
Quand au paiement du produit par la sécu ça n'a rien à voir : si le produit qui donne du plaisir récréatif est meilleur pour tous les objectifs et qu'en plus il est moins cher, la sécu n'y perd rien que je sache. Si il est plus cher, c'est pas le but de cette étude de dicter à la sécu ce qu'elle doit faire, elle est libre de refuser le remboursement ou de rembourser partiellement etc. C'est pas mon problème ici, c'est un débat tout à fait différent.
c0 : "Il est vraiment paradoxal, de demander à un medecin ou a la sécu de promouvoir le "TSO récréatif"....leur objectif en général c'est de sortir de là pas de t'y enfoncer."
Mais tu as fini de considérer systématiquement qu'accorder du plaisir aux gens cela revient forcément à les enfoncer et à promouvoir la défonce? Je t'ai déjà dit à deux reprises que je demandais qu'à être convaincu SI C'EST VRAI. Tu continues de considérer cette manière de voir les choses comme une vérité absolue incontestable alors qu'elle n'est
- Ni démontré
- Ni logique
- Ni intuitive (à part selon certains dogmes religieux mais on est dans un état laïc là )
c0 : "Grosso modo, si tu veux te défoncer tranquille, oublie le système de soins, c'est pas son objectif...va sur le marché noir pour les extra."
Quelle mauvaise foi de me prêter le désir de me défoncer aux frais de la sécu! J'ai jamais jamais fait ça! Depuis le début je te demande d'étudier l'hypothèse pourtant simple et facile à comprendre, que si on veut aider quelqu'un à sortir du piège des drogues de rue, il existe peut-être des moyens de lui proposer une substitution plus efficace et qui a plus de chances de l'aider aussi à arrêter si c'est son souhait, et tout ce que tu sais faire depuis le début de cette discussion c'est de m'accuser de vouloir camer la France entière! Oh! Ca suffit!
Le pire : je ne prétends pas savoir si c'est bien ou pas de proposer le sken, je dis juste que j'en ai marre de voir les mêmes présupposés jamais démontrés et totalement contre-intuitifs dominer le discours. Alors maintenant si tu as le moindre élément de preuve pour dire que ce que tu avances (et que je trouve à priori très contre-intuitif) est vrai, alors je serai vraiment très intéressé. Mais si c'est pour me répéter que le plaisir est maléfique (parce que ta religion ou ta mère te l'a dit?) et sans apporter la moindre preuve de la véracité de ce dogme, alors économise ton clavier!
c0 : "Mouais, ben si t'attends après les décideurs (l'état je présume), pour faire quelque chose et quelque soit le domaine ben t'es pas sorti..."
Voilà un point sur lequel nous sommes parfaitement d'accord. Je n'attend rien de l'état et mon intention ici n'est pas de réclamer de l'assistanat, mais de soulager ceux qu'on stigmatise depuis si longtemps. Des mots c'est pas grand chose, mais au moins je reste pas les bras croisés!
c0 : "A ce moment autant légaliser et prendre des taxe sur l'heroine comme pour l'alcool."
Tu crois pas si bien dire. Mais sérieusement j'ai déjà expliqué plus haut que je suis pas pour la légalisation. Je m'en fiche, je laisse l'état faire sa petite cuisine mesquine sans m'en mêler. Même la prohibition me convient. Ce que je dis c'est que si le but était vraiment de faire baisser le nombre d'héroïnomanes, alors donner à tout ceux qui en veulent (en la faisant payer si ça te rassure toi qui n'a pas le monopole de payer des impôts - les tox aussi en payent) en milieu hospitalier. Ca ferait chuter la criminalité dans nos villes de façon instantanée, ça sortirait les héroïnomanes d'une souffrance et d'une injustice sans fin, et ça serait la meilleure façon de passer l'envie à tous les ados de se shooter à l'héro parce que d'un coup, ce serait plus du tout glamour.
Mais moi j'aime bien le glamour, l'interdit et tout le bordel, donc je parle pas pour ma paroisse, mais seulement contre un mauvais esprit rampant, gluant de moralité culpabilisante et totalement contreproductif depuis 4000 ans.
Dernière modification par Syam (14 août 2015 à 13:31)
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- c0112
- Nouveau Psycho
- Inscrit le 17 Jul 2014
- 72 messages
Merci Pierre d'avoir crée le topic
Ok, j'ai un discours un peu radical parfois...mais de mon expérience et je n'ai pas la science infuse, les opiacés à demie vie courte pose plus de problèmes que de solutions avec un dosage qui part rapidement à volo alors que les TSO ont des demi vie longues qui permettent justement d'éviter ce high suivi d'un down très important.
En pratique le corps médical justement veut éradiquer le phénomene en ne prescrivant que des demie vie longues, et celles ci ne provoquent très peu de plaisir en général.
Le skénan quant à lui peut etre deja donné en tant que TSO lors de l'echec d'un traitement métha ou sub.
Il est certain que dans certains cas, il faut prescrire du skenan mais à le généraliser, je suis dubitatif, ne v'a t'il pas y avoir des abus ? des overdoses ? des abcès ?.....et ce que tout cela n'aura pas un cout aussi pour le système......Quand les gens ont une hépatite ou un sida avec des traitement onéreux.
Et encore une fois je parle de mon expérience, ayant été sous sub pendant 12 ans, je peux te dire que ton esprit va bien sous opiacés mais que ton organisme lui n'est pas au top.
Mais tu constate les degats après sevrage (rien que les dents) que je ne prône pas forcement d'ailleurs.
Bon après il y a plusieurs écoles, ceux qui veulent rester dans la dépendance, ceux qui veulent en sortir après c'est un choix personnel mais malheureusement il y a des normes dans la société et je l'ai vécu, dès que tu consommes tu seras vu comme un citoyen de second zone.
Mais après pourquoi pas ne pas légaliser, chacun serait responsable de sa consommation et de ce qu'il en découle....
Ok, j'ai un discours un peu radical parfois...mais de mon expérience et je n'ai pas la science infuse, les opiacés à demie vie courte pose plus de problèmes que de solutions avec un dosage qui part rapidement à volo alors que les TSO ont des demi vie longues qui permettent justement d'éviter ce high suivi d'un down très important.
En pratique le corps médical justement veut éradiquer le phénomene en ne prescrivant que des demie vie longues, et celles ci ne provoquent très peu de plaisir en général.
Le skénan quant à lui peut etre deja donné en tant que TSO lors de l'echec d'un traitement métha ou sub.
Il est certain que dans certains cas, il faut prescrire du skenan mais à le généraliser, je suis dubitatif, ne v'a t'il pas y avoir des abus ? des overdoses ? des abcès ?.....et ce que tout cela n'aura pas un cout aussi pour le système......Quand les gens ont une hépatite ou un sida avec des traitement onéreux.
Et encore une fois je parle de mon expérience, ayant été sous sub pendant 12 ans, je peux te dire que ton esprit va bien sous opiacés mais que ton organisme lui n'est pas au top.
Mais tu constate les degats après sevrage (rien que les dents) que je ne prône pas forcement d'ailleurs.
Bon après il y a plusieurs écoles, ceux qui veulent rester dans la dépendance, ceux qui veulent en sortir après c'est un choix personnel mais malheureusement il y a des normes dans la société et je l'ai vécu, dès que tu consommes tu seras vu comme un citoyen de second zone.
Mais après pourquoi pas ne pas légaliser, chacun serait responsable de sa consommation et de ce qu'il en découle....
Dernière modification par c0112 (14 août 2015 à 14:19)
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- bighorsse
- Banni
- Inscrit le 19 Mar 2007
- 8506 messages
L argument comme quoi des tso comme le skenan etc...provoqueraient des abus ne tient pas face a la réalité ...on peut aussi abuser avec le sub ou la metha
Le vrai tso pour traiter la dépendance a l hero serait l héroïne délivrée par certains centres
Le retrait du permis est absurde et participe a créer des sous hommes ...combien de gens circulent défoncés sans avoir d accidents?
Quant au plaisir ..c est déjà celui la qui est dénigré a travers l usage des drogues car il dépasse l idée que seul le sexe apporterait me max de plaisir ..en se défonçant on devient suspect car on conteste l ordre communément admis ..
Pas mal de gens parviennent a ressentir du plaisir avec leur tso ..en l agrementant d autres prod ...ce qui est la preuve que le plaisir participe du soin ...la frustration généralement provoque des rechutes ...donc perte de temps risques accrus d accidents etc...
Le vrai tso pour traiter la dépendance a l hero serait l héroïne délivrée par certains centres
Le retrait du permis est absurde et participe a créer des sous hommes ...combien de gens circulent défoncés sans avoir d accidents?
Quant au plaisir ..c est déjà celui la qui est dénigré a travers l usage des drogues car il dépasse l idée que seul le sexe apporterait me max de plaisir ..en se défonçant on devient suspect car on conteste l ordre communément admis ..
Pas mal de gens parviennent a ressentir du plaisir avec leur tso ..en l agrementant d autres prod ...ce qui est la preuve que le plaisir participe du soin ...la frustration généralement provoque des rechutes ...donc perte de temps risques accrus d accidents etc...
l angoisse est le vertige de la liberté
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- Syam
- गोविन्द राधे राधे श्याम गोपाल राधे राधे
- Inscrit le 26 May 2015
- 3358 messages
Merci c0, je préfère ce discours là qui rappelle à juste titre qu'il y a un principe de précaution intéressant avec les produits à durée d'action plus longue. Ils ont aussi des inconvénients, on sait les dangers d'OD de la métha par exemple (probablement bien pire que le sken puisque tu t'inquiétais des OD avec le sken). Il est certainement possible de garder en vue ces avantages et inconvénients et d'adapter la prescription à la situation.
Tu demandes si il y aura des abus. Bien entendu qu'il y en aura! Mais on n'interdit pas les voitures ou les couteaux sous prétexte que quelques personnes s'en servent pour commettre des délits. C'est un tout qu'il faut considérer. Je suis prêt à l'entendre si les études ou la pratique montrent que le sken ferait plus de mal que de bien. Mais à priori ça me semble vraiment une option à étudier au lieu de la repousser sur des aprioris. Bien entendu si cela s'avère une mauvaise voie, il faudra avoir le courage d'y renoncer. Parmi les témoignages, certains n'ont pas été convaincus par l'utilisation du skenan en tso.
BH : "en se défonçant on devient suspect car on conteste l ordre communément admis"
C'est aussi ce qui rend l'H si attirante, le fait qu'elle soit si subversive.
Tu demandes si il y aura des abus. Bien entendu qu'il y en aura! Mais on n'interdit pas les voitures ou les couteaux sous prétexte que quelques personnes s'en servent pour commettre des délits. C'est un tout qu'il faut considérer. Je suis prêt à l'entendre si les études ou la pratique montrent que le sken ferait plus de mal que de bien. Mais à priori ça me semble vraiment une option à étudier au lieu de la repousser sur des aprioris. Bien entendu si cela s'avère une mauvaise voie, il faudra avoir le courage d'y renoncer. Parmi les témoignages, certains n'ont pas été convaincus par l'utilisation du skenan en tso.
BH : "en se défonçant on devient suspect car on conteste l ordre communément admis"
C'est aussi ce qui rend l'H si attirante, le fait qu'elle soit si subversive.
Dernière modification par Syam (14 août 2015 à 15:29)
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- sans thé
- Banni
- Inscrit le 25 Aug 2013
- 94 messages
Bonsoir
Avec des drogues dur légale le nombre d usagé augmenterait inévitablement. les jeunes (une bonne partie)veulent touché à tout de nos jours,certainement la faute à toute les conneries de la télé et du net..l accès à tout se panel de drogues doit être heradiqué.
La nouvelle génération est précieuse, apprenaient leurs à se servir de c est substances pas à les consommé.
Une personnes raide en voiture peu s endormir et tué toute une famille,si sa dope est en plus légal ... il faudra punire la voiture qui n'a pas
Réussi à gardé le contrôle sur son conducteur..
M enfin le monde tourne déjà à l envers pourquoi ne pas faire des cercle carré maintenant
Sans thé
Avec des drogues dur légale le nombre d usagé augmenterait inévitablement. les jeunes (une bonne partie)veulent touché à tout de nos jours,certainement la faute à toute les conneries de la télé et du net..l accès à tout se panel de drogues doit être heradiqué.
La nouvelle génération est précieuse, apprenaient leurs à se servir de c est substances pas à les consommé.
Une personnes raide en voiture peu s endormir et tué toute une famille,si sa dope est en plus légal ... il faudra punire la voiture qui n'a pas
Réussi à gardé le contrôle sur son conducteur..
M enfin le monde tourne déjà à l envers pourquoi ne pas faire des cercle carré maintenant
Sans thé
Cela semble impossible jusqu'à se qu'on le fasse.
N.M
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- Syam
- गोविन्द राधे राधे श्याम गोपाल राधे राधे
- Inscrit le 26 May 2015
- 3358 messages
ST : "Avec des drogues dur légale le nombre d usagé augmenterait inévitablement."
Tu te bases sur ta religion ou sur une étude scientifique qui le démontre?
Parce que je veux bien croire que ce soit vrai si c'est basé sur une étude sérieuse, mais à mon avis personnel, c'est totalement faux.
Bien entendu quand je dis légal, je ne veux pas dire "en vente libre", on est bien d'accord. Je veux dire légal dans un contexte médicalisé et soumis à une ordonnance.
ST : "les jeunes (une bonne partie)veulent touché à tout de nos jours"
Surtout à ce qui est interdit ST! La prohibition prouve jour après jour son échec, il te faut encore combien d'années pour t'en rendre compte?
Dans les pays où le cannabis est légal, la consommation des habitants baisse! En France ou les répression est au maximum, on a le record d'Europe! Où tu vois que la prohibition a le moindre impact positif contre la consommation?
Autant toi tu n'as aucune étude pour illustrer ta théorie religieuse du "légaliser va faire exploser la conso", autant on a de nombreuses raisons de penser que c'est exactement l'inverse qui marcherait.
ST : "l accès à tout se panel de drogues doit être heradiqué."
Depuis qu'on a décidé ça, l'accès augmente régulièrement. C'est de plus en plus facile d'en trouver.
Les moyens mis en oeuvre ruinent nos services de police qui n'arrivent plus à s'occuper des vrais crimes, mais malgré tous ces milliards dépensés (gaspillés si tu veux mon avis) dans la lutte contre la drogue, la disponibilité de ces produits ne cesse d'augmenter. Les policiers savent très bien qu'ils ne peuvent rien y faire, même en doublant les budgets on arriverait à rien, mais de toutes façons on n'a plus les moyens de doubler les budgets, ils vont même baisser un jour ou l'autre, on n'a plus les moyens de cette politique dispendieuse et inefficace. Nos prisons sont bourrées, aujourd'hui on continue d'y mettre des utilisateurs de drogue qui n'ont rien fait de mal mais on a renoncé à y mettre ceux qui cambriolent nos maisons, ceux qui violent... Ca n'a aucun sens!
Tu te bases sur ta religion ou sur une étude scientifique qui le démontre?
Parce que je veux bien croire que ce soit vrai si c'est basé sur une étude sérieuse, mais à mon avis personnel, c'est totalement faux.
Bien entendu quand je dis légal, je ne veux pas dire "en vente libre", on est bien d'accord. Je veux dire légal dans un contexte médicalisé et soumis à une ordonnance.
ST : "les jeunes (une bonne partie)veulent touché à tout de nos jours"
Surtout à ce qui est interdit ST! La prohibition prouve jour après jour son échec, il te faut encore combien d'années pour t'en rendre compte?
Dans les pays où le cannabis est légal, la consommation des habitants baisse! En France ou les répression est au maximum, on a le record d'Europe! Où tu vois que la prohibition a le moindre impact positif contre la consommation?
Autant toi tu n'as aucune étude pour illustrer ta théorie religieuse du "légaliser va faire exploser la conso", autant on a de nombreuses raisons de penser que c'est exactement l'inverse qui marcherait.
ST : "l accès à tout se panel de drogues doit être heradiqué."
Depuis qu'on a décidé ça, l'accès augmente régulièrement. C'est de plus en plus facile d'en trouver.
Les moyens mis en oeuvre ruinent nos services de police qui n'arrivent plus à s'occuper des vrais crimes, mais malgré tous ces milliards dépensés (gaspillés si tu veux mon avis) dans la lutte contre la drogue, la disponibilité de ces produits ne cesse d'augmenter. Les policiers savent très bien qu'ils ne peuvent rien y faire, même en doublant les budgets on arriverait à rien, mais de toutes façons on n'a plus les moyens de doubler les budgets, ils vont même baisser un jour ou l'autre, on n'a plus les moyens de cette politique dispendieuse et inefficace. Nos prisons sont bourrées, aujourd'hui on continue d'y mettre des utilisateurs de drogue qui n'ont rien fait de mal mais on a renoncé à y mettre ceux qui cambriolent nos maisons, ceux qui violent... Ca n'a aucun sens!
Dernière modification par Syam (15 août 2015 à 10:52)
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- sans thé
- Banni
- Inscrit le 25 Aug 2013
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Dernière modification par sans thé (16 août 2015 à 14:51)
Cela semble impossible jusqu'à se qu'on le fasse.
N.M
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- Syam
- गोविन्द राधे राधे श्याम गोपाल राधे राधे
- Inscrit le 26 May 2015
- 3358 messages
Comme tu es encore plus convainquant que moi sur l'aspect irrationnel et dogmatique de la répression des usagers de drogues, je n'ai pas besoin de répondre à ton intervention : elle arrive pour illustrer parfaitement mes propos!
Dernière modification par Syam (15 août 2015 à 12:41)
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- sans thé
- Banni
- Inscrit le 25 Aug 2013
- 94 messages
Je cherche à convaincre personnes contrairement à toi... Dogmatisme ?? Moi?? Tu me prend pour un religieux ou je n sais quoi d'autre.
Je pense juste que se n'est pas une bonne chose que de légalisé se genre de prods même sur ordo.
Je pense juste que se n'est pas une bonne chose que de légalisé se genre de prods même sur ordo.
Cela semble impossible jusqu'à se qu'on le fasse.
N.M
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- FineCorde
- Space Cowboy
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- 40 messages
La question est super intéressante !
Malheureusement j'ai entendu beaucoup de personne (alors UD d'héro) reprochait à certains de leur pote de se mettre sous "cette merde de" TSO, je reconnais que ce sont souvent les plus obtus, pas forcément les plus intéressants ni intelligents, mais ça montre au moins à quel point ils peuvent être influençable par des idées absurdes tels que troqués une addiction pour une autre (tout de suite les grands mots), alors que le choix est libre d'arrêté ou non son TSO.
Malheureusement j'ai entendu beaucoup de personne (alors UD d'héro) reprochait à certains de leur pote de se mettre sous "cette merde de" TSO, je reconnais que ce sont souvent les plus obtus, pas forcément les plus intéressants ni intelligents, mais ça montre au moins à quel point ils peuvent être influençable par des idées absurdes tels que troqués une addiction pour une autre (tout de suite les grands mots), alors que le choix est libre d'arrêté ou non son TSO.
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- Syam
- गोविन्द राधे राधे श्याम गोपाल राधे राधे
- Inscrit le 26 May 2015
- 3358 messages
ST : "Je cherche à convaincre personnes contrairement à toi..."
Soit tu sais pas lire, soit tu as un soucis de comprenure ST, je prends à cause des gens comme c0 et toi qui voient une promotion de la défonce dès qu'on ose s'accorder le "droit de réfléchir", des tonnes de précautions dans chacune de mes formules qui ne devraient même pas être nécessaires si on parlait entre personnes adultes...
Je ne cherche à convaincre personne qu'il faut légaliser, j'ai même clairement dis que j'étais pas pour la légalisation (je suis neutre je laisse le gouvernement faire sa cuisine mesquine) et la prohibition me va même si elle est à mon avis une hypocrisie totale.
Je te mets au défi de trouver un seul message de moi qui tente de convaincre qu'il faut légaliser. Donc encore une fois ta seule stratégie c'est de répéter le dogme de "légaliser = augmenter la conso", toujours sans preuve, sans même un seul indice qui laisse penser qu'il est vrai à part parce que tu le répètes religieusement. Et bien entendu déformer mes propos : puisque que moi je souhaite qu'on réponde à cette question par une vraie étude, une vraie approche scientifique et cartésienne, je suis forcément coupable de vouloir camer la planète! J'ai pas à supporter ce genre d'accusations délirantes de ta part ST!
J'avoue que débattre face à ce genre de fanatisme qui refuse toute approche scientifique, qui refuse d'avoir le droit de se poser la question de la pertinence de la prohibition, accusant tous ceux qui accordent un crédit à la méthode scientifique, de vouloir faire la promo de la came, c'est particulièrement désagréable et que je vais vite me lasser, mais pas sans me défendre face à ton obscurantisme immonde!
Alors je le répète encore une fois essaye de bien lire chaque mot :
- je suis prêt à croire que la prohibition diminue la conso si on me le prouve par une étude (après quoi mon but n'est pas de diminuer la conso, je suis neutre),
- et, je suis prêt à croire que la prohibition permet de sauver des vies si on me le prouve par une étude.
Pour le moment le bon sens (ça reste mon sentiment perso, je n'ai pas de preuve mais j'ai des indices) me dit que c'est exactement l'inverse : que la prohibition encourage la conso et tue chaque jour des dizaines de personnes, et en met des centaines dans la misère rien que dans notre minuscule pays. Ce n'est que mon avis personnel, tout ce que je demande c'est qu'on accepte de se poser sérieusement la question, je ne prétends pas y répondre à l'avance. Je crois que quand une société considère que poser certaines questions pour essayer d'y répondre scientifiquement est un crime, c'est que cette société est extrêmement malade.
FineCorde : "La question est super intéressante !"
En même temps le titre n'est pas de moi mais du modérateur qui a fait le split. Il n'est pas inintéressant non plus de poser la questions sous cette forme, mais moi je n'allais vraiment pas si loin, je ne pense pas qu'un tso devrait donner du plaisir, je suis très prudent sur ces questions, ma question c'est :
Est-ce que si un tso donne du plaisir, alors il faut forcément considérer qu'il est néfaste? Ca semble une évidence pour certains, mais je n'ai jamais vu un seul argument sérieux illustrer ce point de vue que ces gens répètent religieusement en refusant d'envisager qu'il soit peut-être juste erroné.
Et je crois que cette ingérence systématique dans le plaisir des autres est un vestige religieux puisqu'il n'est basé jusqu'à présent sur aucune réalité scientifique. Selon moi, le plaisir est bon pour la santé, ce n'est pas lui le problème, je ne cherche à convaincre personne, mais j'en ai marre, vraiment marre de me retrouver face à des murs de certitude et de vanité, qui considèrent que simplement poser cette question dans une perspective rationnelle et ouverte, est un crime de haute trahison contre le dogme de la vérité révélée dont ils sont les dépositaires!
Soit tu sais pas lire, soit tu as un soucis de comprenure ST, je prends à cause des gens comme c0 et toi qui voient une promotion de la défonce dès qu'on ose s'accorder le "droit de réfléchir", des tonnes de précautions dans chacune de mes formules qui ne devraient même pas être nécessaires si on parlait entre personnes adultes...
Je ne cherche à convaincre personne qu'il faut légaliser, j'ai même clairement dis que j'étais pas pour la légalisation (je suis neutre je laisse le gouvernement faire sa cuisine mesquine) et la prohibition me va même si elle est à mon avis une hypocrisie totale.
Je te mets au défi de trouver un seul message de moi qui tente de convaincre qu'il faut légaliser. Donc encore une fois ta seule stratégie c'est de répéter le dogme de "légaliser = augmenter la conso", toujours sans preuve, sans même un seul indice qui laisse penser qu'il est vrai à part parce que tu le répètes religieusement. Et bien entendu déformer mes propos : puisque que moi je souhaite qu'on réponde à cette question par une vraie étude, une vraie approche scientifique et cartésienne, je suis forcément coupable de vouloir camer la planète! J'ai pas à supporter ce genre d'accusations délirantes de ta part ST!
J'avoue que débattre face à ce genre de fanatisme qui refuse toute approche scientifique, qui refuse d'avoir le droit de se poser la question de la pertinence de la prohibition, accusant tous ceux qui accordent un crédit à la méthode scientifique, de vouloir faire la promo de la came, c'est particulièrement désagréable et que je vais vite me lasser, mais pas sans me défendre face à ton obscurantisme immonde!
Alors je le répète encore une fois essaye de bien lire chaque mot :
- je suis prêt à croire que la prohibition diminue la conso si on me le prouve par une étude (après quoi mon but n'est pas de diminuer la conso, je suis neutre),
- et, je suis prêt à croire que la prohibition permet de sauver des vies si on me le prouve par une étude.
Pour le moment le bon sens (ça reste mon sentiment perso, je n'ai pas de preuve mais j'ai des indices) me dit que c'est exactement l'inverse : que la prohibition encourage la conso et tue chaque jour des dizaines de personnes, et en met des centaines dans la misère rien que dans notre minuscule pays. Ce n'est que mon avis personnel, tout ce que je demande c'est qu'on accepte de se poser sérieusement la question, je ne prétends pas y répondre à l'avance. Je crois que quand une société considère que poser certaines questions pour essayer d'y répondre scientifiquement est un crime, c'est que cette société est extrêmement malade.
FineCorde : "La question est super intéressante !"
En même temps le titre n'est pas de moi mais du modérateur qui a fait le split. Il n'est pas inintéressant non plus de poser la questions sous cette forme, mais moi je n'allais vraiment pas si loin, je ne pense pas qu'un tso devrait donner du plaisir, je suis très prudent sur ces questions, ma question c'est :
Est-ce que si un tso donne du plaisir, alors il faut forcément considérer qu'il est néfaste? Ca semble une évidence pour certains, mais je n'ai jamais vu un seul argument sérieux illustrer ce point de vue que ces gens répètent religieusement en refusant d'envisager qu'il soit peut-être juste erroné.
Et je crois que cette ingérence systématique dans le plaisir des autres est un vestige religieux puisqu'il n'est basé jusqu'à présent sur aucune réalité scientifique. Selon moi, le plaisir est bon pour la santé, ce n'est pas lui le problème, je ne cherche à convaincre personne, mais j'en ai marre, vraiment marre de me retrouver face à des murs de certitude et de vanité, qui considèrent que simplement poser cette question dans une perspective rationnelle et ouverte, est un crime de haute trahison contre le dogme de la vérité révélée dont ils sont les dépositaires!
Dernière modification par Syam (15 août 2015 à 16:34)
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- baddream
- Nouveau Psycho
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- 69 messages
Il me semble que la reponce et non sinon il y a aucun intérêt il est juste la pour servir de béquille, d'aide à une baisse jusqu'à la réduction totale. Si il procurait un bien être ca ne serait rien d'autre qu'une drogue légal
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- filousky
- Modérateur
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- 12273 messages
baddream a écrit
Il me semble que la reponce et non sinon il y a aucun intérêt il est juste la pour servir de béquille, d'aide à une baisse jusqu'à la réduction totale. Si il procurait un bien être ca ne serait rien d'autre qu'une drogue légal
Je sens que Siam va pas aimer ta réflexion, pas plus que moi. Quelle est cette croyance ou contre-vérité qu'un TSO est là pour servir de béquille, d'aide jusqu'à la réduction totale ?
C'est cette pensée de devoir en finir vite avec son TSO qui rend le parcours de certains si difficile alors que le bien-être est là et que tout à chacun est libre de conserver ou de diminuer, voire d'arrêter son TSO.
Et pour appeler un chat un chat, oui les TSO sont des drogues légales qui permettent de vivre sans être en chien pour des personnes, dont je fais partie, qui sans cette légalité, seraient ammenées à consommer d'autres opiacés illégaux ou détournés.
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- c0112
- Nouveau Psycho
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- 72 messages
Est-ce que si un tso donne du plaisir, alors il faut forcément considérer qu'il est néfaste? Ca semble une évidence pour certains, mais je n'ai jamais vu un seul argument sérieux illustrer ce point de vue que ces gens répètent religieusement en refusant d'envisager qu'il soit peut-être juste erroné.
Et je crois que cette ingérence systématique dans le plaisir des autres est un vestige religieux puisqu'il n'est basé jusqu'à présent sur aucune réalité scientifique. Selon moi, le plaisir est bon pour la santé, ce n'est pas lui le problème, je ne cherche à convaincre personne, mais j'en ai marre, vraiment marre de me retrouver face à des murs de certitude et de vanité, qui considèrent que simplement poser cette question dans une perspective rationnelle et ouverte, est un crime de haute trahison contre le dogme de la vérité révélée dont ils sont les dépositaires! - See more at: https://www.psychoactif.org/forum/t1548 … ml#p193331
Le plaisir est bon pour la santé, personne ne le niera, mais avec les opiacés à demi vie courte tels que le skenan (qui peut donner un plaisir intense), l'usager augmente sans cesse ses doses d'ou installation d'une grosse dépendance sans parler des effets secondaires et ceux du psychisme, c'est pourquoi on utilise des demi vie longue tel la méthadone ou le subutex.
Après je n'ai rien contre d'autre traitements dans certains cas, mais au cas par cas.
Puis le plaisir tu peux le prendre autrement que dans les opiacés, coucher, boire une bière, faire une séance de sport intensive.
J'ai d'ailleurs remarqué dés que tu souhaites obtenir du plaisir sans efforts, prise d'opiacés par exemple, ton organissme te le fera payer (en cas d'abus).Par contre une bonne séance de sport ou tu en as bavé, ben ensuite t'as l'effet anxiolytique de cette séance, un bien etre presque semblable aux opiacés et en plus tu deviens beau et musclé à force.,
La meilleur drogue qu'il soit, c'est celle crèe par son propre cerveau, elle est vraiment adaptée
Je ne cherche à convaincre personne, juste mon expérience.
Désolé suis un peux HS
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- majama
- Adhérent PsychoACTIF
- Inscrit le 12 Nov 2014
- 635 messages
La notion plaisir est plutôt subjective nan ?
Moi par exemples ça me fait plaisir d'avoir les idées claires de pouvoir fonctionner normalement assurer mon quotidien..Etre légère pas terrasser par l'angoisse et la vie en général qui parfois me fait peur et que j'ai du mal à affronter j'y parvient grâce à la substitution !!
Je n'y trouve pas que cette notion et d'ailleurs j'en trouve même dans ma substitution certaine handicapante mais pour se reconstruire ,prendre des forces ne faut-il pas justement éprouver une forme de plaisir pour s'extirper de ces démons et retrouver un semblant d'équilibre qui n’arrivera jamais si la vie n'est que frustration et combat ..
Il faut baisser les armes pour se sentir bien,la lutte perpétuelle ne fait que fatiguer et on nous demande tellement de chose,il faut être bon et parfais tout le temps pour tout !!
Ce qui génère des conflits intérieurs qui vont mener à ces conduites addictives!!! Perso j'ai besoin de souffler,stopper un peu ce phénomène du toujours plus vite toujours plus fort toujours plus haut..
Alors oui cette notion de plaisir me paraît primordial pour la reconstruction et légitime pour chaque être humain. Ça peut passer par autre chose que la substitution évidement,mais pour certains c'est impossible de faire marche arrière. Éprouver du plaisir à vivre c'est un peu le but premier des traitements ou alors devrions nous vivre dans le déplaisir par ce que nous sommes substitués...
La substitution c'est pas juste pouvoir t'extirper de son lit sans être en chien pour te rendre au boulot et assuré tout ce qui est mécanique,c'est bien plus profond c'est l'être en profondeur qui à besoin de se réparer pas juste récupérer une once de fonction primaires et vitale pour avancer ..
Après tout ne s’arrête pas là et le suivi thérapeutique et primordial et complète évidement la prise en charge ..
Pour retrouver un jour sans l'aide d'un traitement une façon de fonctionner solidement..
Au combien même certains seront substitués toute leur vie parce- que ça leur convient et alors temps qu'ils vivent bien et heureux !!
Un traitement c'est fait pour soulager physiquement mais pas que,sinon pourquoi on prescrit des anti dépresseur ?
Après si la psychologie la psychiatrie sont des médecines qui existent pour soigner le mal de vivre c'est bien que par moment l'esprit est en souffrance et bien souvent un toxico fini par aimer la drogue qui apaisent certaines de ces souffrances...
La ou ça pêche à mon avis c'est qu'on laisse très peu de place à l'esprit pour se sentir bien.Par exemple moi je demande qu'a rencontrer des psys pour avancer dans mon parcours,mais soient ils sont débordés,soient ils te font payer 50 euro la séance alors une fois par mois c'est jouable mais une fois par semaine c'est pas possible pour moi d'avancer l'argent donc du coup tout mais un temps fou à se régler même si c'est mon souhait de sortir de la substitution ..
J'me suis égarée et fais surement un HS mais de la clémence et du plaisir on à tous besoin d'en ressentir..
Sorry pour le pavé qui en plus n'est peut-être pas très clair ..
Moi par exemples ça me fait plaisir d'avoir les idées claires de pouvoir fonctionner normalement assurer mon quotidien..Etre légère pas terrasser par l'angoisse et la vie en général qui parfois me fait peur et que j'ai du mal à affronter j'y parvient grâce à la substitution !!
Je n'y trouve pas que cette notion et d'ailleurs j'en trouve même dans ma substitution certaine handicapante mais pour se reconstruire ,prendre des forces ne faut-il pas justement éprouver une forme de plaisir pour s'extirper de ces démons et retrouver un semblant d'équilibre qui n’arrivera jamais si la vie n'est que frustration et combat ..
Il faut baisser les armes pour se sentir bien,la lutte perpétuelle ne fait que fatiguer et on nous demande tellement de chose,il faut être bon et parfais tout le temps pour tout !!
Ce qui génère des conflits intérieurs qui vont mener à ces conduites addictives!!! Perso j'ai besoin de souffler,stopper un peu ce phénomène du toujours plus vite toujours plus fort toujours plus haut..
Alors oui cette notion de plaisir me paraît primordial pour la reconstruction et légitime pour chaque être humain. Ça peut passer par autre chose que la substitution évidement,mais pour certains c'est impossible de faire marche arrière. Éprouver du plaisir à vivre c'est un peu le but premier des traitements ou alors devrions nous vivre dans le déplaisir par ce que nous sommes substitués...
La substitution c'est pas juste pouvoir t'extirper de son lit sans être en chien pour te rendre au boulot et assuré tout ce qui est mécanique,c'est bien plus profond c'est l'être en profondeur qui à besoin de se réparer pas juste récupérer une once de fonction primaires et vitale pour avancer ..
Après tout ne s’arrête pas là et le suivi thérapeutique et primordial et complète évidement la prise en charge ..
Pour retrouver un jour sans l'aide d'un traitement une façon de fonctionner solidement..
Au combien même certains seront substitués toute leur vie parce- que ça leur convient et alors temps qu'ils vivent bien et heureux !!
Un traitement c'est fait pour soulager physiquement mais pas que,sinon pourquoi on prescrit des anti dépresseur ?
Après si la psychologie la psychiatrie sont des médecines qui existent pour soigner le mal de vivre c'est bien que par moment l'esprit est en souffrance et bien souvent un toxico fini par aimer la drogue qui apaisent certaines de ces souffrances...
La ou ça pêche à mon avis c'est qu'on laisse très peu de place à l'esprit pour se sentir bien.Par exemple moi je demande qu'a rencontrer des psys pour avancer dans mon parcours,mais soient ils sont débordés,soient ils te font payer 50 euro la séance alors une fois par mois c'est jouable mais une fois par semaine c'est pas possible pour moi d'avancer l'argent donc du coup tout mais un temps fou à se régler même si c'est mon souhait de sortir de la substitution ..
J'me suis égarée et fais surement un HS mais de la clémence et du plaisir on à tous besoin d'en ressentir..
Sorry pour le pavé qui en plus n'est peut-être pas très clair ..
Dernière modification par majama (15 août 2015 à 18:44)
Peu importe le flacon pourvu qu'on aie l'ivresse..
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- Syam
- गोविन्द राधे राधे श्याम गोपाल राधे राधे
- Inscrit le 26 May 2015
- 3358 messages
c0 : "Le plaisir est bon pour la santé, personne ne le niera, mais avec les opiacés à demi vie courte tels que le skenan (qui peut donner un plaisir intense), l'usager augmente sans cesse ses doses"
CERTAINS usagers augmentent les doses. Merci de ne pas faire de généralités encore une fois sorties tout droit d'une sorte de religion obscure.
Alors je ne conteste pas les dangers, il faudrait que je sois sacrément aveugle pour ne pas voir que c'est un risque énorme. Je vois que beaucoup de témoignages sur le fil de discussion sur le sken en tso confirment que POUR EUX c'est trop dangereux. Il faut prendre acte. Mais de là à en tirer comme conclusion que Dieu déteste et punit la skenan, non!
c0 : "c'est pourquoi on utilise des demi vie longue tel la méthadone ou le subutex."
Ben tu prêches un convaincu, je pense avoir déjà dit plus haut que je reconnais la vertu des tso subu et metha non? Tout le monde ici ou presque est à peu près d'accord non? Même ceux qui étaient contre avant (faut voir l'opposition que ces tso ont rencontré sur la base des mêmes croyances irrationnelles) admettent aujourd'hui que c'est une aide considérable.
c0 : "Après je n'ai rien contre d'autre traitements dans certains cas, mais au cas par cas."
Tu vois tu es drôle, tu vas plus loin que moi. Moi je ne suis pas "pour". Je demande juste qu'on mène l'étude jusqu'au bout de façon scientifique et qu'on adapte à la fin les règlementations dans l'intérêt des usagers. Je ne présage pas du résultat. Si c'est non avec de bonnes raisons, ça me va très bien.
c0 : "Puis le plaisir tu peux le prendre autrement que dans les opiacés, coucher, boire une bière, faire une séance de sport intensive."
Tu peux aussi marcher à pied ou à vélo, c'est moins dangereux que la voiture. Faut-il interdire la voiture?
Que toi tu veuilles prendre ton plaisir autrement, c'est ton choix, il est sans doute très bon (je suis le premier à te féliciter). Mais quand il s'agit de légiférer, ce sont pas tes préférences personnelles qui doivent primer, mais l'intérêt collectif. Qu'on fasse les études, et qu'on voit. Si la légalisation de l'H est bénéfique à la société sans stigmatiser et mettre dans la misère certaines minorités, qu'on la légalise. Si elle est néfaste, qu'on ne la légalise pas. Mais qu'on arrête de demander à la loi d'imposer aux autres ce qu'on s'impose à nous mêmes. Le rôle de la loi n'est pas de transformer les autres en copie de toi-même avec l'aide de la police, ce comportement s'appelle le fascisme. Le rôle de la loi est de permettre la vie en communauté dans l'intérêt de tout le monde.
c0 : "J'ai d'ailleurs remarqué dés que tu souhaites obtenir du plaisir sans efforts, prise d'opiacés par exemple, ton organissme te le fera payer (en cas d'abus)."
J'apprécie beaucoup ta précision "en cas d'abus". Car en effet j'ai à l'occasion consommé quelques drogues dures sans trouver de punition particulière. Mais je suis resté très discipliné avec elles. Par contre j'ai abusé de deux parmi toutes les drogues dures que j'ai essayées : alcool et tabac. Et pour les deux dont j'ai abusé, j'ai payé un lourd tribut.
c0 : "Par contre une bonne séance de sport ou tu en as bavé, ben ensuite t'as l'effet anxiolytique de cette séance, un bien etre presque semblable aux opiacés et en plus tu deviens beau et musclé à force."
Oui oui, tu me donnes envie de profiter de cette belle soirée et d'aller marcher/courir dans la forêt.
c0 : "La meilleur drogue qu'il soit, c'est celle crèe par son propre cerveau, elle est vraiment adaptée"
Parfaitement d'accord aussi, par la méditation et certains pratiques spirituelles (d'autodiscipline) j'ai découvert des extases bien supérieures à celles des drogues dures. Mais vraiment, vraiment très supérieures. Pour autant je ne rejette pas celles des drogues dures ou celles du sport et de la forêt que j'adore [je vais de ce pas faire ma balade que j'ai pas encore faite aujourd'hui, tu m'as convaincu ]
c0 : "Je ne cherche à convaincre personne, juste mon expérience."
Mais oui et j'apprécie la tournure que tu donnes à ton argumentation! Je suis très content de cette discussion avec toi!
CERTAINS usagers augmentent les doses. Merci de ne pas faire de généralités encore une fois sorties tout droit d'une sorte de religion obscure.
Alors je ne conteste pas les dangers, il faudrait que je sois sacrément aveugle pour ne pas voir que c'est un risque énorme. Je vois que beaucoup de témoignages sur le fil de discussion sur le sken en tso confirment que POUR EUX c'est trop dangereux. Il faut prendre acte. Mais de là à en tirer comme conclusion que Dieu déteste et punit la skenan, non!
c0 : "c'est pourquoi on utilise des demi vie longue tel la méthadone ou le subutex."
Ben tu prêches un convaincu, je pense avoir déjà dit plus haut que je reconnais la vertu des tso subu et metha non? Tout le monde ici ou presque est à peu près d'accord non? Même ceux qui étaient contre avant (faut voir l'opposition que ces tso ont rencontré sur la base des mêmes croyances irrationnelles) admettent aujourd'hui que c'est une aide considérable.
c0 : "Après je n'ai rien contre d'autre traitements dans certains cas, mais au cas par cas."
Tu vois tu es drôle, tu vas plus loin que moi. Moi je ne suis pas "pour". Je demande juste qu'on mène l'étude jusqu'au bout de façon scientifique et qu'on adapte à la fin les règlementations dans l'intérêt des usagers. Je ne présage pas du résultat. Si c'est non avec de bonnes raisons, ça me va très bien.
c0 : "Puis le plaisir tu peux le prendre autrement que dans les opiacés, coucher, boire une bière, faire une séance de sport intensive."
Tu peux aussi marcher à pied ou à vélo, c'est moins dangereux que la voiture. Faut-il interdire la voiture?
Que toi tu veuilles prendre ton plaisir autrement, c'est ton choix, il est sans doute très bon (je suis le premier à te féliciter). Mais quand il s'agit de légiférer, ce sont pas tes préférences personnelles qui doivent primer, mais l'intérêt collectif. Qu'on fasse les études, et qu'on voit. Si la légalisation de l'H est bénéfique à la société sans stigmatiser et mettre dans la misère certaines minorités, qu'on la légalise. Si elle est néfaste, qu'on ne la légalise pas. Mais qu'on arrête de demander à la loi d'imposer aux autres ce qu'on s'impose à nous mêmes. Le rôle de la loi n'est pas de transformer les autres en copie de toi-même avec l'aide de la police, ce comportement s'appelle le fascisme. Le rôle de la loi est de permettre la vie en communauté dans l'intérêt de tout le monde.
c0 : "J'ai d'ailleurs remarqué dés que tu souhaites obtenir du plaisir sans efforts, prise d'opiacés par exemple, ton organissme te le fera payer (en cas d'abus)."
J'apprécie beaucoup ta précision "en cas d'abus". Car en effet j'ai à l'occasion consommé quelques drogues dures sans trouver de punition particulière. Mais je suis resté très discipliné avec elles. Par contre j'ai abusé de deux parmi toutes les drogues dures que j'ai essayées : alcool et tabac. Et pour les deux dont j'ai abusé, j'ai payé un lourd tribut.
c0 : "Par contre une bonne séance de sport ou tu en as bavé, ben ensuite t'as l'effet anxiolytique de cette séance, un bien etre presque semblable aux opiacés et en plus tu deviens beau et musclé à force."
Oui oui, tu me donnes envie de profiter de cette belle soirée et d'aller marcher/courir dans la forêt.
c0 : "La meilleur drogue qu'il soit, c'est celle crèe par son propre cerveau, elle est vraiment adaptée"
Parfaitement d'accord aussi, par la méditation et certains pratiques spirituelles (d'autodiscipline) j'ai découvert des extases bien supérieures à celles des drogues dures. Mais vraiment, vraiment très supérieures. Pour autant je ne rejette pas celles des drogues dures ou celles du sport et de la forêt que j'adore [je vais de ce pas faire ma balade que j'ai pas encore faite aujourd'hui, tu m'as convaincu
]c0 : "Je ne cherche à convaincre personne, juste mon expérience."
Mais oui et j'apprécie la tournure que tu donnes à ton argumentation! Je suis très content de cette discussion avec toi!
Dernière modification par Syam (15 août 2015 à 18:42)
Psychoactif propose l'analyse de vos produits (effets indésirables ou inhabituels) de manière anonyme, gratuite et par courrier (dispositif SINTES). psychoactif.org/sintes
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- Acid Test
- PsychoAddict
- Inscrit le 28 Sep 2014
- 3052 messages
C'est "marrant " , tu m'arraches le topic de la bouche ! Lol
Ça fait des mois que je veux faire plusieurs topics autour de ce sujet et j'ai failli en créer deux récemment ,quand j'ai fait mon topic sur la morphine, dont un sur ce sujet mais vu que je ne suis pas bien sous mon traitement depuis un moment, j'ai du mal à me concentrer et je m'étais dit que je le ferais quand ça irait mieux ...
Surtout vu comme Ziggy m'est tombé dessus parce que j'osais "crier" mon mal etre , je me suis dit que j'avais plutot interet à ne pas me rater !
Mais bon , maintenant qu'il est créé , autant dévelloper ce sujet plus qu' intéressant !
C'est primordiale comme question !
Ça en revient à se poser les questions des raisons pour lesquelles sont dévellopés et autorisés , les traitements de substitution !
Et vu que la société évolue,il serait surement temps de remettre cette question sur le tapis !
Quel est le but de la substitution ?
Ou plutot devrais je dire , quels sont les buts avoués et avouables et quels sont ceux cachés et moins avouables ?
Mais la question se pose aussi par rapport aux autres traitements que l'on propose aux gens selon leur pathologie !
Et ça c'est un des autres sujets en rapport, pour lequel je voudrais faire un topic également ; et notamment par rapport aux antidepresseurs / anxiolytiques !
Je trouve qu'il y a une certaine inégalité entre ce que l'on vous propose par l'intermédiaire des anti dépresseurs et anxiolytiques, par rapport à cequi vous est proposé avec les traitements de substitution !
Et pourquoi je dis ça ?
Tout simplement et en rapport avc ta question, car lorsque les traitements de substitution ont été choisis parmi les substances utilisables ,on a choisi surtout des substances desquelles a priori les usagers ne piurraient pas tirer de plaisir , pour justement les éloigner de leur sale manie de vouloir etre " heureux " !
Il fallait surtout que l'effet ne rappelle pas celui de la substances que l'on remplaçait , donc aucune chance que ça donne du plaisir puisque c'est ce que l'on veut vous empecher de rechercher !
N'oubliez pas ce qui est marqué dans les notices à propos des médicaments et de leurs " effets secondaires indésirables " : la recherche de plaisir et de bien etre !
Alors si on se base là dessus , tu as ta réponse mais la société évolue heureusment ...
Ça fait des mois que je veux faire plusieurs topics autour de ce sujet et j'ai failli en créer deux récemment ,quand j'ai fait mon topic sur la morphine, dont un sur ce sujet mais vu que je ne suis pas bien sous mon traitement depuis un moment, j'ai du mal à me concentrer et je m'étais dit que je le ferais quand ça irait mieux ...
Surtout vu comme Ziggy m'est tombé dessus parce que j'osais "crier" mon mal etre , je me suis dit que j'avais plutot interet à ne pas me rater !
Mais bon , maintenant qu'il est créé , autant dévelloper ce sujet plus qu' intéressant !
C'est primordiale comme question !
Ça en revient à se poser les questions des raisons pour lesquelles sont dévellopés et autorisés , les traitements de substitution !
Et vu que la société évolue,il serait surement temps de remettre cette question sur le tapis !
Quel est le but de la substitution ?
Ou plutot devrais je dire , quels sont les buts avoués et avouables et quels sont ceux cachés et moins avouables ?
Mais la question se pose aussi par rapport aux autres traitements que l'on propose aux gens selon leur pathologie !
Et ça c'est un des autres sujets en rapport, pour lequel je voudrais faire un topic également ; et notamment par rapport aux antidepresseurs / anxiolytiques !
Je trouve qu'il y a une certaine inégalité entre ce que l'on vous propose par l'intermédiaire des anti dépresseurs et anxiolytiques, par rapport à cequi vous est proposé avec les traitements de substitution !
Et pourquoi je dis ça ?
Tout simplement et en rapport avc ta question, car lorsque les traitements de substitution ont été choisis parmi les substances utilisables ,on a choisi surtout des substances desquelles a priori les usagers ne piurraient pas tirer de plaisir , pour justement les éloigner de leur sale manie de vouloir etre " heureux " !
Il fallait surtout que l'effet ne rappelle pas celui de la substances que l'on remplaçait , donc aucune chance que ça donne du plaisir puisque c'est ce que l'on veut vous empecher de rechercher !
N'oubliez pas ce qui est marqué dans les notices à propos des médicaments et de leurs " effets secondaires indésirables " : la recherche de plaisir et de bien etre !
Alors si on se base là dessus , tu as ta réponse mais la société évolue heureusment ...
Dernière modification par pleasurepulse (15 août 2015 à 19:52)
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- Acid Test
- PsychoAddict
- Inscrit le 28 Sep 2014
- 3052 messages
Ces produits ( methadone et bupré ) ont été choisis surtout parce qu'ils ne pouvaient soit disant pas etre détournés pour le plaisir ( lol ) !
Mais comme le disait quelqu'un sur un autre forum ,chez les gens qui veulent se défoncer, l'imagination et les ressources sont inépuisables et souvent secondés par une certaine obstination !
Mais à la base ,ils pensaient que l'on ne pouvait détourner ni l'un ni l'autre, pour essayer de ressentir un effet proche de celui que les usagers ressentaient avec leur opiacé de prédilection !
Ça ,combiné au fait que la methadone et le subu coutent moins cher que la morphine par exemple et le fait d'une demie vie longue , qui facilite d'un coté la prise et est sensé diminuer le coté addictif ( ce qui n'est pas forcément le cas d'ailleurs , dans certaines situations ) et ils pensaient avoir trouvé la solution !
Apres, si la morphine coute cher , c'est parce que les labos ont des techniques pour déposer des brevets , sur des trucs qui sont dans le domaine public depuis longtemps ,en modifiant la formule , histoire de s'assurer des rentrées d'argent importantes ( meme si en l'occurence ,la morphine retard a un interet aussi dans differents cas ) , sinon je suppose qu'elle couterait beaucoup moins cher !
Je doute sincerement que la notion de plaisir et de bien etre aient été prises en compte lors du choix des substances acceptées pour la substitution !
Au mieux , pour éviter " tant que possible " , un certain mal etre et encore !
Juste assez pour ne pas retourner en prendre en fait !
N'oublions pas qu'au début de la substitution, les usagers devaient se présenter une ou deux fois par jour pour avoir leur traitement et régulierement pisser dans un flacon ,pour etre sur qu'ils ne continuaient pas à consommer ; ce qui se fait encore dans differents endroits et peut etre meme encore en France aussi !
Et si ils étaient positifs, ils étaient éjectés du programme, voir dans certains cas meme emprisonnés !
Maintenant , la methadone peut s'obtenir pour 15 jours ou un mois mais ce n'était pas le cas avant et il y a plein d'endroits dans le monde ( notamment aux US) , où les patients doivent continuer à subir cela !
Y compris pour les gens qui sont sous diacetylmorphine ,ce que je trouve vraiment abusé en 2015 !
Supporteriez vous de devoir vous pointer tous les jours pour avoir votre traitement ?
Je vois d'ici certains me dire qu'ils seraient prets à bien plus encore ,pour avoir leur fixe gratos de dope pure deux fois par jour mais à mon avis ils déchanteraient vite fait si ils ont ne serait ce qu'un semblant de vie entre deux shoots !
"Et comment font ceux qui bossent ai je demandé récemment à un médecin ?"
Il m'a répondu qu'à la base , les traitements de diacetylmorphine ,n'étaient destinés qu'à des gens qui n'avaient aucune chance de retrouver un travail un jour !
Ah c'est sur , comme ça on peut leur imposer de se faire chier à venir tous les jours; chose que l'on n'oserait meme pas proposer à quelqu'un d'inséré dans la société évidemment ...
Mais comme le disait quelqu'un sur un autre forum ,chez les gens qui veulent se défoncer, l'imagination et les ressources sont inépuisables et souvent secondés par une certaine obstination !
Mais à la base ,ils pensaient que l'on ne pouvait détourner ni l'un ni l'autre, pour essayer de ressentir un effet proche de celui que les usagers ressentaient avec leur opiacé de prédilection !
Ça ,combiné au fait que la methadone et le subu coutent moins cher que la morphine par exemple et le fait d'une demie vie longue , qui facilite d'un coté la prise et est sensé diminuer le coté addictif ( ce qui n'est pas forcément le cas d'ailleurs , dans certaines situations ) et ils pensaient avoir trouvé la solution !
Apres, si la morphine coute cher , c'est parce que les labos ont des techniques pour déposer des brevets , sur des trucs qui sont dans le domaine public depuis longtemps ,en modifiant la formule , histoire de s'assurer des rentrées d'argent importantes ( meme si en l'occurence ,la morphine retard a un interet aussi dans differents cas ) , sinon je suppose qu'elle couterait beaucoup moins cher !
Je doute sincerement que la notion de plaisir et de bien etre aient été prises en compte lors du choix des substances acceptées pour la substitution !
Au mieux , pour éviter " tant que possible " , un certain mal etre et encore !
Juste assez pour ne pas retourner en prendre en fait !
N'oublions pas qu'au début de la substitution, les usagers devaient se présenter une ou deux fois par jour pour avoir leur traitement et régulierement pisser dans un flacon ,pour etre sur qu'ils ne continuaient pas à consommer ; ce qui se fait encore dans differents endroits et peut etre meme encore en France aussi !
Et si ils étaient positifs, ils étaient éjectés du programme, voir dans certains cas meme emprisonnés !
Maintenant , la methadone peut s'obtenir pour 15 jours ou un mois mais ce n'était pas le cas avant et il y a plein d'endroits dans le monde ( notamment aux US) , où les patients doivent continuer à subir cela !
Y compris pour les gens qui sont sous diacetylmorphine ,ce que je trouve vraiment abusé en 2015 !
Supporteriez vous de devoir vous pointer tous les jours pour avoir votre traitement ?
Je vois d'ici certains me dire qu'ils seraient prets à bien plus encore ,pour avoir leur fixe gratos de dope pure deux fois par jour mais à mon avis ils déchanteraient vite fait si ils ont ne serait ce qu'un semblant de vie entre deux shoots !
"Et comment font ceux qui bossent ai je demandé récemment à un médecin ?"
Il m'a répondu qu'à la base , les traitements de diacetylmorphine ,n'étaient destinés qu'à des gens qui n'avaient aucune chance de retrouver un travail un jour !
Ah c'est sur , comme ça on peut leur imposer de se faire chier à venir tous les jours; chose que l'on n'oserait meme pas proposer à quelqu'un d'inséré dans la société évidemment ...
Dernière modification par pleasurepulse (15 août 2015 à 20:23)
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- sans thé
- Banni
- Inscrit le 25 Aug 2013
- 94 messages
Dernière modification par sans thé (16 août 2015 à 14:52)
Cela semble impossible jusqu'à se qu'on le fasse.
N.M
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- Amarnath
- Ni ceci Ni cela
- Inscrit le 26 Jan 2014
- 1041 messages
J'avais commencé une réponse sur la notion de plaisir et de bonheur, souvent rejetée par la société car la religion est passée par là avec son idée que la souffrance est plus importante pour expié les pêchés.
Mais bon je n'ai pas le temps de continuer cet écrit alors je vais me contenter de faire plus court et juste d'exprimer le fait que je trouve plus qu'anormal que des tiers personnes, viennent décider pour nous de ce qui est bon ou pas bon et toujours à partir de cette base idéologique nauséabonde, que le plaisir c'est diabolique.
Nous retrouvons cette notion dans le travail, dans lequel il est important de voir couler la sueur de l'effort, l'absence de repos et de bien-être, il est important de souffrir pour être reconnu comme un bon travailleur. Il y a temps d'absurdités sur ces sujets, qui nous enferme dans la pénitence.
Par intuition, je sens bien que la prohibition génère plus de consommation en offrant une part de mystère, d'inconnu autour du produit, ce qui donne envie d'en faire l'expérience dans une société où tout est ficelé, contrôlé et vérifié. Quoi de plus excitant que de vivre ce qui ne ce comprend pas, ne ce décrit pas, là où l'expérience sera toujours entourée de magie mystérieuse.
Attention d'ailleurs à la magie qui peut provoquer une mise sur le bucher !
Nous sommes pleinement conditionné, dans chacune de nos 50 milliards de cellules, qui chantent la gloire du seigneur miséricordieux, prêt à nous punir pour avoir ressentis de la jouissance.
Ne va t-on pas jusqu'à couper le clitoris des jeunes femmes, dans certains pays musulmans, sous prétexte que durant la marche, cela leur crée du plaisir par le frottement des vêtements...
Lorsque l'on sait tout cela, comment est-il possible d'imaginer une société qui irait dans le sens de l'épanouissement et d'autoriser une pilule qui fait du bien ?
En revenant à la notion de travail, il est inenvisageable de faire comme la Finlande en s'octroyant un revenu de base minimum pour tous, de la naissance à la mort.
Dans tout les cas c'est exactement ce que nous demandons par pétition au gouvernement français, mais qui ignore totalement nos demandes, même si certains politiques estiment le bon sens de cette idée.
1000 euros, c'est ce que vont toucher les Finlandais chaque mois sans rien faire.
(A la lecture de cette nouvelle, observez vous bien, dans votre réaction pour connaitre votre degré de conditionnement).
Cette somme va libérer du temps pour la créativité et aussi donner l'envie de travailler avec plus de conscience, car les gens seront moins dans le sentiment d'être complètement exploités.
La vie n'est pas faite pour souffrir, nous avons le droit de ressentir du bonheur sans avoir l'impression d'être jugé pour "bonheur non justifié".
Quelqu'un d'heureux sans raison apparente, sera taxé d'illuminé, de drogué ou de simple d'esprit. Un peu comme ci que le bonheur était une anti thèse de la vie. C'est d'ailleurs ce que l'on essaye de toujours nous faire croire, pour que nous ne nous rebellions pas contre le système qui provoque de la souffrance, par le travail obligatoire et l'oppression permanente par le biais de nombreuses lois, ce qui nous maintiens dans un sentiment de frustration.
Le plaisir expanse l'esprit, ce qui libère et supprime les limites, faisant de ce fait, très peur au commun des mortels.
Tout doit être confiné, mis sous contrôle, pour que rien n'échappe à la surveillance de l'intellect.
L'alcool rend apathique à certaines doses, tout comme le tabac, ce sont des drogues lourdes, tamasiques comme on le dit en Inde, à l'instar d'autres qui sont de nature Satvique, donc qui ouvrent et allègent les problèmes.
Une autre idée qui à la vie dure, c'est de croire qu'il est impératif de régler les problèmes et de ne surtout pas les noyers dans les produits qui font oublier. Ce à quoi je répond que je ne vois pas l'intérêt de devoir rester en possession des problèmes jusque la mort ou jusqu'à les avoirs transcendé.
Quel besoin avons nous de porter un bagage emplie de peines et de douleurs, sans jamais avoir le droit de s'en débarrasser. Nous revenons à la notion de devoir expier les pêchés.
Pour ma part je n'ai rien à expié, j'aspire juste à ne pas blesser et cela me suffit pour me savoir exempt de culpabilité, je suis pour des TSO qui offrent du plaisir car je n'ai pas de Dieu devant lequel je dois me prosterner pour espérer être bénis et libéré d'une soi disante mauvaise conduite.
Je perçois aussi le concept, que si je ressens trop de plaisir avec facilité, je vais devoir le payer très cher.
Alors oui il y a une loi d'équilibre dans l'univers qui permet aux énergies de se maintenir par leur opposés, mais la raison de ce fait, dépasse notre compréhension.
En conclusion, je pense que la société n'est absolument pas prête à accepter de voir le monde comme un paradis vivant et ne pourra s'ouvrir au droit au bonheur.
Alors tous à vos couronnes d'épines, ce sont les seules aiguilles auxquelles vous aurez le droit pour le moment.
Heureusement pour vous que je manquais de temps, imaginez le contraire !!!
Bien à vous tous à qui je souhaite une joie paisible et sans borne.
Mais bon je n'ai pas le temps de continuer cet écrit alors je vais me contenter de faire plus court et juste d'exprimer le fait que je trouve plus qu'anormal que des tiers personnes, viennent décider pour nous de ce qui est bon ou pas bon et toujours à partir de cette base idéologique nauséabonde, que le plaisir c'est diabolique.
Nous retrouvons cette notion dans le travail, dans lequel il est important de voir couler la sueur de l'effort, l'absence de repos et de bien-être, il est important de souffrir pour être reconnu comme un bon travailleur. Il y a temps d'absurdités sur ces sujets, qui nous enferme dans la pénitence.
Par intuition, je sens bien que la prohibition génère plus de consommation en offrant une part de mystère, d'inconnu autour du produit, ce qui donne envie d'en faire l'expérience dans une société où tout est ficelé, contrôlé et vérifié. Quoi de plus excitant que de vivre ce qui ne ce comprend pas, ne ce décrit pas, là où l'expérience sera toujours entourée de magie mystérieuse.
Attention d'ailleurs à la magie qui peut provoquer une mise sur le bucher !
Nous sommes pleinement conditionné, dans chacune de nos 50 milliards de cellules, qui chantent la gloire du seigneur miséricordieux, prêt à nous punir pour avoir ressentis de la jouissance.
Ne va t-on pas jusqu'à couper le clitoris des jeunes femmes, dans certains pays musulmans, sous prétexte que durant la marche, cela leur crée du plaisir par le frottement des vêtements...
Lorsque l'on sait tout cela, comment est-il possible d'imaginer une société qui irait dans le sens de l'épanouissement et d'autoriser une pilule qui fait du bien ?
En revenant à la notion de travail, il est inenvisageable de faire comme la Finlande en s'octroyant un revenu de base minimum pour tous, de la naissance à la mort.
Dans tout les cas c'est exactement ce que nous demandons par pétition au gouvernement français, mais qui ignore totalement nos demandes, même si certains politiques estiment le bon sens de cette idée.
1000 euros, c'est ce que vont toucher les Finlandais chaque mois sans rien faire.
(A la lecture de cette nouvelle, observez vous bien, dans votre réaction pour connaitre votre degré de conditionnement).
Cette somme va libérer du temps pour la créativité et aussi donner l'envie de travailler avec plus de conscience, car les gens seront moins dans le sentiment d'être complètement exploités.
La vie n'est pas faite pour souffrir, nous avons le droit de ressentir du bonheur sans avoir l'impression d'être jugé pour "bonheur non justifié".
Quelqu'un d'heureux sans raison apparente, sera taxé d'illuminé, de drogué ou de simple d'esprit. Un peu comme ci que le bonheur était une anti thèse de la vie. C'est d'ailleurs ce que l'on essaye de toujours nous faire croire, pour que nous ne nous rebellions pas contre le système qui provoque de la souffrance, par le travail obligatoire et l'oppression permanente par le biais de nombreuses lois, ce qui nous maintiens dans un sentiment de frustration.
Le plaisir expanse l'esprit, ce qui libère et supprime les limites, faisant de ce fait, très peur au commun des mortels.
Tout doit être confiné, mis sous contrôle, pour que rien n'échappe à la surveillance de l'intellect.
L'alcool rend apathique à certaines doses, tout comme le tabac, ce sont des drogues lourdes, tamasiques comme on le dit en Inde, à l'instar d'autres qui sont de nature Satvique, donc qui ouvrent et allègent les problèmes.
Une autre idée qui à la vie dure, c'est de croire qu'il est impératif de régler les problèmes et de ne surtout pas les noyers dans les produits qui font oublier. Ce à quoi je répond que je ne vois pas l'intérêt de devoir rester en possession des problèmes jusque la mort ou jusqu'à les avoirs transcendé.
Quel besoin avons nous de porter un bagage emplie de peines et de douleurs, sans jamais avoir le droit de s'en débarrasser. Nous revenons à la notion de devoir expier les pêchés.
Pour ma part je n'ai rien à expié, j'aspire juste à ne pas blesser et cela me suffit pour me savoir exempt de culpabilité, je suis pour des TSO qui offrent du plaisir car je n'ai pas de Dieu devant lequel je dois me prosterner pour espérer être bénis et libéré d'une soi disante mauvaise conduite.
Je perçois aussi le concept, que si je ressens trop de plaisir avec facilité, je vais devoir le payer très cher.
Alors oui il y a une loi d'équilibre dans l'univers qui permet aux énergies de se maintenir par leur opposés, mais la raison de ce fait, dépasse notre compréhension.
En conclusion, je pense que la société n'est absolument pas prête à accepter de voir le monde comme un paradis vivant et ne pourra s'ouvrir au droit au bonheur.
Alors tous à vos couronnes d'épines, ce sont les seules aiguilles auxquelles vous aurez le droit pour le moment.
Heureusement pour vous que je manquais de temps, imaginez le contraire !!!
Bien à vous tous à qui je souhaite une joie paisible et sans borne.
Et si tout ceci, n'était qu'une blague !
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- majama
- Adhérent PsychoACTIF
- Inscrit le 12 Nov 2014
- 635 messages
Pour te répondre très chèr Santé haha,
Je bosse je paye des charges sur ma paye pour la santé plus une mutuelle tous les mois depuis des années et malgré ça je n'ai pas de quoi m'offrir des couronnes blanches sur des canines devant bien pourries..
J'avais surement le choix pour avoir des dents en or ne pas prendre de subutex !!
Tu crois que tout les gens sous TSO n'alimente pas la société et ne sont pas d'honnête contribuable "évidement nan c'est des drogués" ..
Pour ma part je bosse je paye des impôts une mutuelle et j'ai pas le luxe de pouvoir m'offrir des soins dentaire convenable ...
Alors la,on change de sujet vois-tu le problème et le sujet son bien différent et pour le coup tu me fous bien les boules par tant de stigmatisations...C'est surement à cause de moi que les étudiants ont les dents pourries !! PFFFF ...Quelle argumentation de merde !!
Des Soins gratuit mon cul la santé moi je la paye trois fois et c'est encore pas suffisant pour prétendre à des soins dentaires potable !!
PS: je peux ajouter que souvent je bosse 170 par mois et que me heures sup ne sont pas payés et que je suis fonctionnaire dans la fonction hospitalière et que je suis seule avec deux enfants à charges et que je consulte mon généraliste pour ma substitution !!
Je bosse je paye des charges sur ma paye pour la santé plus une mutuelle tous les mois depuis des années et malgré ça je n'ai pas de quoi m'offrir des couronnes blanches sur des canines devant bien pourries..
J'avais surement le choix pour avoir des dents en or ne pas prendre de subutex !!
Tu crois que tout les gens sous TSO n'alimente pas la société et ne sont pas d'honnête contribuable "évidement nan c'est des drogués" ..
Pour ma part je bosse je paye des impôts une mutuelle et j'ai pas le luxe de pouvoir m'offrir des soins dentaire convenable ...
Alors la,on change de sujet vois-tu le problème et le sujet son bien différent et pour le coup tu me fous bien les boules par tant de stigmatisations...C'est surement à cause de moi que les étudiants ont les dents pourries !! PFFFF ...Quelle argumentation de merde !!
Des Soins gratuit mon cul la santé moi je la paye trois fois et c'est encore pas suffisant pour prétendre à des soins dentaires potable !!
PS: je peux ajouter que souvent je bosse 170 par mois et que me heures sup ne sont pas payés et que je suis fonctionnaire dans la fonction hospitalière et que je suis seule avec deux enfants à charges et que je consulte mon généraliste pour ma substitution !!
Dernière modification par majama (15 août 2015 à 22:49)
Peu importe le flacon pourvu qu'on aie l'ivresse..
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- c0112
- Nouveau Psycho
- Inscrit le 17 Jul 2014
- 72 messages
majama a écrit
Pour te répondre très chèr Santé haha,
Je bosse je paye des charges sur ma paye pour la santé plus une mutuelle tous les mois depuis des années et malgré ça je n'ai pas de quoi m'offrir des couronnes blanches sur des canines devant bien pourries..
J'avais surement le choix pour avoir des dents en or ne pas prendre de subutex !!
Tu crois que tout les gens sous TSO n'alimente pas la société et ne sont pas d'honnête contribuable "évidement nan c'est des drogués" ..
Pour ma part je bosse je paye des impôts une mutuelle et j'ai pas le luxe de pouvoir m'offrir des soins dentaire convenable ...
Alors la,on change de sujet vois-tu le problème et le sujet son bien différent et pour le coup tu me fous bien les boules par tant de stigmatisations...C'est surement à cause de moi que les étudiants ont les dents pourries !! PFFFF ...Quelle argumentation de merde !!
Des Soins gratuit mon cul la santé moi je la paye trois fois et c'est encore pas suffisant pour prétendre à des soins dentaires potable !!
PS: je peux ajouter que souvent je bosse 170 par mois et que me heures sup ne sont pas payés et que je suis fonctionnaire dans la fonction hospitalière et que je suis seule avec deux enfants à charges et que je consulte mon généraliste pour ma substitution !!
Ca par contre c est la triple peine..tu as un problème de drogue, ca t abime les dents (les tso aussi), tu cotises et tu peux pas te soigner. Il y a vrai problème concernant le remboursement des soins dentaires. ..beaucoup de Français y renoncent
Dernière modification par c0112 (15 août 2015 à 23:00)
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- sans thé
- Banni
- Inscrit le 25 Aug 2013
- 94 messages
Dernière modification par sans thé (16 août 2015 à 14:54)
Cela semble impossible jusqu'à se qu'on le fasse.
N.M
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