Faut il prescrire de la methadone pure?

meme olivenstein a reconnu été "c.." sur ce coup là ! il a tout fait pour freiner l'arrivée de la substitution en france! il craignait je crois les dérives que l'on voit...mais peut on faire autrement que de soulager, voir sauver des vies grace à  la substitution? car il s'agit quand meme bien de cela ,meme si bcp l'oublient trop facilement!!

Salut djames,

Gilac l'a bien dit au début de son post, la métha à  cette époque n'était donnée qu'à  une poignée "d'élus", 40 personnes, pas une de plus, à  titre expérimental. C'étaient les petits cobayes d'une expérimentation scientifique qui n'avait pas lieu à  s'étendre, en aucun cas.
Donc Gilac a eu une chance folle, celle pour exemple que l'on n'a généralement qu'en gagnant une forte somme au loto

Par contre Gilac, si j'ai bien compris ton post, 2 médecins à  Paris ont bien commencé un programme d'héro médicalisée de la même façon que pour la métha en 1987? Et je n'en savais rien

Avec un peu de chance dans 10 ans ils feront pareil que pour la métha en 1995...

QUELQUES PRÉCISIONS ET UN PEU D´HISTOIRE POUR MIEUX COMPRENDRE LA METHA EN FRANCE
En 1974, le ministère de la santé, sous l´impulsion de Simone Weil, a autorisé l´Assistance Publique a ouvrir 3 programmes de méthadone expérimentaux de méthadone en France (limités à  20 personnes pour chaque programme).
1 à  l´hôpital Ste Anne à  Paris
1 à  l´hôpital Fernand Vidal
1 à  Marseille (qui finalement n´a pas voulu ouvrir)
C´étaient tous des hôpitaux psychiatriques. C´est vous dire le statut des UD en France.
Ensuite, en 1992, le centre Pierre Nicole à  Paris, a eu une autorisation pour 12 personnes, essentiellement des femmes enceintes.
Jusqu´en 1993-94, ces centres étaient très sévèrement critiqués et attaqués par « la communauté  des soignants », aussi bien spécialisés en toxicomanie que les médecins plus classiques. Les médecins qui s´en occupaient étaient considérés comme « des dealers en blouse blanche ».
A l´époque, la référence en matière de programme métha était surtout le système américain où à  un moment des centaines de milliers d´héroïnomanes, notamment d´anciens GI´s du Viet Nam, étaient traités, généralement, avec de hautes doses de métha. La mise en place de ces programmes métha massifs visait essentiellement le contrôle social et les américains n´en faisaient pas mystère. Sédentariser les drogués et les surveiller en contrôlant leur dépendance. Ils devaient CHAQUE JOUR se rendre à  leur centre. Et là  on leur filait généralement des doses de cheval. De façon à  ce qu´ils soient bien neutralisés et ne sentent plus la came de rue. Cela a fait baisser la délinquance. Mais quand les spécialistes de la toxicomanie français se rendaient dans les programmes américains ils étaient souvent atterrés par ce qu´ils voyaient. La plupart des programmes avaient des lits de camps où les mecs pouvaient cuver leur montée et ça donnait une image assez désolante de la chose. Des dizaines de mecs à  piquer du nez dans les grands salles… Bon nombre étaient là  depuis 10,15,20 ans… (Pour info : Un certain nombre de programmes metha US étaient (et sont toujours) payants : env. 80 euros par semaine)
Les représentations et les mentalités françaises étaient différentes.
Les « spécialistes » français voulaient généralement sincèrement « guérir » les drogués. Il ne fallait faire aucun compromis avec la drogue. Rester ferme… NE JAMAIS répondre à  la demande de prescription de stupéfiants. et susciter la « parole thérapeutique  . » par le dialogue, de préférence selon les règles de la psychanalyse, qui, pendant longtemps a dominé le paysage « du soin spécialisé ». La substitution était considérée comme un échec inadmissible. Pas question d´abandonner le toxicomane à  sa drogue ou pire : le rendre dépendant d´une drogue encore plus toxicomanogène.
Puis est arrivé le sida vers 1983. Mais là  encore, pas question de faire un compromis. La situation devenait de plus en plus dramatique (30 à  40 % des UDVI contaminés par le VIH). Des anglais, hollandais… publiaient des études où ils démontraient que la où la méthadone était accessibles et les seringues en vente libre, les taux de contamination étaient sensiblement inférieurs… Mais quasi personne ne voulait les entendre.
Poujrtant en 1988, lors du 2e septennat de Mitterrand, le professeur Léon Scharzenberg devint ministre de la santé. Il proposa d´augmenter les possibilités d´accès à  la méthadone. Ce fut une des principales raisons pour lesquelles il se fit virer après quelques semaines au gouvernement. Pas question de donner de la drogue aux drogués. Peu avant, Michèle Barzach, ministre de la santé du gouvernement Chirac (lors de la 1ere cohabitation) avait eu les pires problèmes pour avoir fait passer le décret sur la vente libre des seringues. Des gens comme Francis Curtet, créateur du Trait d´Union et conseiller en drogues du gouvernement  et de Kouchner (à  lépoque)  affirmaient : « La drogue c´est la mort. Donner des seringues pour s´injecter la mort ? Mais pas question ! On ne va pas aider nos patients à  mourir tout de même !… Les toxicomanes ont besoin d´amour ! » (strictement véridique)… En 1990, personne en France n´aurait oser imaginer que 5 ans plus tard la substitution deviendrait une politique sanitaire officielle… Mais à  partir du début des années 90, les gens qui s´étaient contaminés dans les années 80, commençaient à  se dégrader et à  mourir massivement. La situation concernant le sida devint de plus en plus dramatique… Parallèlement il  y eut les premières grandes conférences internationales sur la réduction des risques ( IHRA) où quelques français se rendirent. Il purent alors apprécier les résultats sanitaires liés à  la substitution. Certains de ceux qui hier encore étaient des opposants de la méthadone (parfois pour des raisons louables en accord avec leurs valeurs et leur compréhension du phénomène ) devinrent alors d´infatigables activistes pour défendre et mettre en place des programmes méthadone et peu après le Subutex. Le collectif « Limiter La Casse » composé d´une quarantaine d´associations dont  AIDES, MDM, syndicat de la magistrature, Chrétiens contre le sida… (avec l´appui de Simone Weil à  nouveau ministre en 1994, puis de Kouchner) impulsa alors la politique de réduction des risques en France. .

Et une dernière précision.
Si l'auto-support a pu exister et surtout durer, ce fut grâce à  la substitution. En 1991-92, au tout début, 3 asudiens avaient accès à  la métha dans les programmes de Paris. Quelques autres bénéficiaient de prescription de Moscontin, Temgésic. Deux avaient du Palfium. ( Bande de petits veinards) Car sans substitution, les gens galéraient trop et les problèmes devenaient trop fréquents (par nature « turbulente »). Mais les (très rares)  médecins qui leur prescrivaient étaient en butte à  de nombreuses tracasseries de la part du conseil de l´ordre (mais aussi parfois d´usagers) et méritent qu´on rende un peu hommage à  leur persévérance et leur courage car certains furent condamnés pour avoir prescrit ces produits (à  l´époque hors cadre).

Bonjour Bighorsse,
il manque sans doute un tas de noms mais Curtet  fut quand même le plus virulent (et vu sa proximité avec le ministère de la santé il a une bonne part de responsabilité dans le retard français) et il n'a jamais remis en question ce qu'il a dit. Alors que Olive (qui fut un peu à  l'origine de l'interdiction  de la vente des seringues en pharmacie au début des années 70) fut quand même l'un des premiers à  dire, dès 1984, qu'il fallait remettre les seringues en vente libre. Mais effectivement ce n'était pas un partisan de la substitution. Mais Anne Coppel non plus jusqu'en 1992 et plein d'autres. D'ailleurs A. coppel a fait un gros dossier sur le rôle d'Olivenstein dans le tout nouvel ASUD Journal (qui sort le 2 ou 3 avril).
D'un extrême on est passé à  un autre.  Aujourd'hui, même de plus en plus, on réintoxique à  la métha ou au sub un peu avant leur sortie de prison des gens désintoxiqués, afin de les protéger d'eux-mêmes et d'une éventuelle overdose... Et des gens se laissent faire car ça peut jouer pour une conditionnelle, permission ou une liberté provisoire. 
Ca permet un bien meilleur contrôle social. Ca part toujours de "bons sentiments". Perso, je trouve ça assez surréaliste. Car cela donne une idée de la perception des usagers de drogues. Un usager responsable serait donc quelqu'un qui vient chercher sa gougoutte tous les jours, fait pipi dans le flacon et ramène ses seringues usagées ....comme un brave petit toutou... frétillant de bonheur car son gentil maître est content. Mais bon ! ne soyons pas trop pessimiste ni cynique. Certains UD y trouvent sans doute leur compte et ça en a sans doute aidé quelques uns.
Mais comme tu le dis si bien: Trop de sécurité tue la liberté... dans ce monde qui veut de plus en plus de sécurité et de moins en moins de risques... et tout ça gratuitement... Or rien n'est jamais gratuit....

Sinon ASUD a effectivement joué un rôle important dans la mise en place de la RDR au début des années 90 mais on n'était pas les seuls. ASUD était bien soutenu par AIDES, et d'autres grosses structures qui nous ont fait bénéficier de leur infrastructure au début. Ne serais-ce que pour les locaux.
Mais le contexte était différend. Les malades commençaient à  tomber comme des mouches car il n'y avait pas de trithérapies avant 1995-96. Et devant l'ampleur du drame, il était évident que nos revendications étaient ce qu´il y a de plus légitime. Asud qui, a l´époque, était quand même une forme d´immense provocation, a vite été accepté socialement par bon nombre d´acteurs. Tout le monde connaissait des gens concernés par le sida. Mais nous demandions avant tout l'accès à  la substitution dans un cadre raisonnable pour ceux qui en avaient besoin. Les seringues étaient déjà  accessibles et la plupart des pharmacies en vendaient. Ces revendications étaient simplement motivées par des arguments sanitaires élémentaires et de simple bon sens. Il y avait d'autres demandes aussi comme un élargissement de la palette des outils thérapeutiques... dans les 10 mesures d´urgence demandées par asud à  l´époque.

Bonjour, cette historique de l introduction de la methadone en France est très interressante.
Je suis intrigué par le message de "prescripteur" établissant une équivalence proportionnelle entre les methadones françaises et allemande. Est-ce réellement de un  pour deux ?

Un grand merci a Gilac pour ses posts décrivant le passé de la RDR en france.

Sinon j'ai relevé quelques trucs :

Alain Will a écrit

Au risque de m'attirer les foudres, j'ai pu constater à  mon grand désarroi qu'il existe certains UD qui ont une prescription de métha sirop qu'ils stockent consciencieusement sans la consommer en totalité et qu'ils revendent au marché noir.

Et pas qu'un peu !
Les premières fois ou j'en ai prit c'est par le biais de plusieurs UD sous métha qui déclaraient etre a par exemple 100mg alors qu'ils avaient baissé leur traitement avais reprit une vie de deal et donc n'avais plus besoin de métha et elle finissai au marché noir.

De même qu'au jour d'aujourd'hui il est extremement simple de s'en procurer pour peu qu'on habite proche d'une grande ville.

Je ne pense vraiment pas qu'elle soit aussi détourné que le Sub , mais bien plus qu'on (les médecins , caruud , cst , ministère) ne le pense.

Gilac a écrit

Comme dit William Burroughs : « L´héroïne est un mode de vie. On a vite fait le tour de ses effets qui finissent généralement par devenir ennuyeux et abrutissants. Mais la seule chose intéressante dans ce mode de vie reste la dépendance induite  et le statut mythique,  illégal et dangereux de cette substance.Par contre être héroïnomane , c´est un boulot à  temps plein. Sans temps morts, sans vacances, sans répit. Il faut trouver de l´argent. Trouver la dope. Échapper aux flics. Ne pas se faire arnaquer. Ruser. Etre astucieux, débrouillard. Cela peut être une aventure très excitante, pleine d´adrénaline, de rebondissements mais aussi de risques, de prison, de morts, de maladies… comme la vie. Mais la vie est une maladie mortelle ! »

Ohh combien est vrai cet extrait ! beaucoup je pense s'y reconnaitront.

Sinon petite question :

Gilac a écrit

Deux avaient du Palfium. ( Bande de petits veinards)

Je connais de nom , je me suis renseigné sur le net (puissant antalgique , a court effet (2heures) , mais je n'ai trouvé aucun témoignage d'utilisation.

En quoi le Palfium est (etait) il sympa ? ^^

Dernière modification par LLoigor (29 mars 2010 à  10:13)

Juste pour info
C'est seulement "« L´héroïne est un mode de vie" qui est de Burroughs
le reste c'est de votre gilac adoré
Me suis planté dans les guillemets

C'est juste une précision    pour flatter la vaniteuse vanité     de mon petit égo 

Enfin, objectivement, tout ce que je sais, c'est que ce que je viens de récupérer est de la/du Polamidone.

Merci pour la precision. Serait il possible d evaluer a quoi correspondent 10 ml de polamidon en mg de methadone ?

C'est pas que c'est vraiment compliqué mais il manque une donnée fondamentale pour faire le calcul.

Le Polamidon c'est de la méthadone levogyre. Comme l'écrivait Gilac, et dit plus haut, elle est donc, "à  concentration égale", deux fois plus forte que la méthadone racémique commercialisée en France (qui elle contient les deux isomères, levo et dextrogyre).

Je vais prendre un exemple :

En France un flacon de 10 mg se présente avec un volume de 7,5 ml. 10 ml à  la même concentration correspondent donc à  13,33 mg (de méthadone racémique).

On peut appliquer le même calcul avec un flacon de 20 mg (même concentration).

En Allemagne, en supposant que la concentration soit identique (la fameuse donnée fondamentale), ces 10 ml contiendraient 13,33 mg aussi mais uniquement de la forme levogyre, soit l'équivalent de 26,66mg de méthadone racémique.

En revanche si on prend un flacon de 60 mg en France (présenté sous la forme de 15 ml), et qu'on fait le même calcul, on obtient 40 mg de méthadone pour 10 ml de ce flacon. Ce qui ferait 80 mg en Allemagne pour la même concentration.

Vous l'aurez compris, la donnée fondamentale qui manque c'est la concentration du Polamidon...

Ai-je été "limpide" ?

Guy Pop a écrit

... "I was pretty high that day cause the 6ml were equal to 120mg methadone, etc.... "

Déjà , j'ai du mal à  comprendre comment 7,5 ml = 75 ml dans certains pays :-(

Oui moi aussi je comprends très mal l'équilavence des ml

Sinon son raisonnement se tient dans le sens où 60 mg de levogyre "correspondent" à  120 mg de racémique... quant aux 6 ml, je vois pas "le rapport" ^^

Gilac,en te lisant,je retrouve beaucoup de choses qui me"parlent".ça me fait du bien car j'ai ,moi,du mal a exprimer mes pensées.

Ah que j'aime la clarté de ses explications. Mon vieux prof de maths n'aurait fait mieux.
Alors pour contribuer à  encore plus de clarté je vous informe qu'à  Vilnius et dans certains coins, la le L polamidon est dosé à  5mg pour 1ml.
Ailleurs c'est parfois 1 ml pour 1 mg.
Et la formule injectable, c'est plutôt : 2,5 mg par ml.
Mon dieu que de bonheurs différents au millilitre.
ceux qui veulent se cultiver peuvent faire un tour chez Soros, le philanthrope qui a pas mal contribué à  la révolution orange en Ukraine, réduit des centaines de milliers de gens au chomage en Angleterre et ailleurs mais oeuvre pour la très sainte dépénalisation des drogues
http://www.soros.org/initiatives/health … 003%29.pdf

J'ai bien ma petite idée quand au dosage réel, héhé

Yep... perso, je n'ai pas réussi à  obtenir de plus amples infos. Juste que le L-Polamidon n'est pas la seule forme de méthadone en Allemagne. Elle est même minoritaire et ils ont également à  leur disposition de la méthadone racémique comme en France.

Le Flyer (sur rvh-synergie) N° 29 (septembre 2007) contient des infos sur la substitution en Allemagne.

alain dit
Je pense qu'il ne leur faudra pas longtemps pour se rendre compte qu'entre "la conso de rue", leur mode de vie actuel et aller tous les matins dans un centre pour se taper son shoot en "bonne compagnie" ça fait une sacrée différence. Et qu'ils y reviendront pas forcément tous les jours. Quand on voit l'encadrement de la substitution actuelle, la méfiance (parfois fondée) des praticiens par rapport au détournement du sub ou de la métha, ces mesures seront sûrement plus drastiques avec l'héroïne. Qu'est-ce qu'il adviendra de l'usager qui va sauter un jour sur deux son traitement ? Viré ?

absolument , si tu loupe un jour ou que tu prend de la came de rue , c est viré
il ya des traceur dans l hèro médicale et si tu consomme une autre poudre parce que tu a loupé un rendez vous , la cure s arrête et c est retour case metha (a genf c est comme cela .

je trouve en peu que c est  trop infantaliser les UD

l arrèt de la prohibition me semble être la meilleur alternative  , laisser les gens consommé ce qu ils veulent .taxer et casser le marché noir par la même occasion .
il y aurait moins de gens abrutis par des produits de substitution et au moins on y prendrait plaisir a consommé de bon produit ...(plaisir inexistant  avec ma substitution ...donc autre consomation pour retrouvé le flasch, mèdic alcool ..,  )

et le pire c est que avec de bon produit tu peux travailler bien mieux ,moi ça me donne envie de  créer et de te bouger  donc moin de gens au social , tous bènéf ...

je dirai mème que les UD qui courent après leur produit sont bien plus a l aise que ceux qui sont alimenté par les pharmacien .Pris dans une spirale de malade , pris pour  des malade ,.

c est certain que la methadone permet de ne pas devoir prendre plusieurs prise par jours,mais bientôt les hèroine durerons plus longtemps que la metha c  est certain ..si pas dèjà  le cas 


un bon lien sur toute les forme de metha , polamidon , morphine..en cancérologie et gériatrie

http://www.dolor.ch/content_f/dolor_aus … ol994f.htm

Le L-polamidon est de la L-méthadone et n'est pas disponible en Suisse sous cette forme. C'est le racémate de méthadone qui est commercialisé en Suisse. 5 mg de L-méthadone correspondent à  10 mg de racémate de méthadone

Dernière modification par reskaper (06 avril 2010 à  11:55)