Evoquer son TSO emmène parfois incompréhension

grokik · **grokik** Psycho sénior Inscrit le 01 May 2013 507 messages

Je parlais avec un bon pote de mon traitement (substitué depuis 1 an à la méthadone gellule à hauteur de 35 mg, pour arrêter de consommer de la blanche gris chépakoi depuis 2004)

Ca m'a énervé à la fin, je me sentais incompris et pas soutenu dans ma quête.

Je lui expliquais ma vision du truc : on prend un TSO le temps de reprogrammer un peu son cerveau, trouver de nouveaux sens...
Selon lui je me leurrais, genre il sait mieux que moi, et qu'en gros, c'est une aberration de remplacer une drogue addictive par une autre encore + addictive, que je pouvais quand même me programmer une semaine à en chier à la dure, pour ensuite passer à autre chose.

En fait je schématise et résume, mais ça me saoule rien que d'y penser, je suis encore irrité car je l'ai carrément pas trouvé respectueux alors que normalement d'habitude, si, il est super sensé et sensible.

Je ne poserai qu"une question pour conclure, comment expliqueriez-vous simplement à un pote plus ou moins profane, en tout cas quasi vierge d'héro (il a testé ça lui a pas plu) le principe général et surement théorique derrière le TSO (et sa philosophie)?

Grumpfl, je m'en vais bédav, à toute

BoilingBlood · **BoilingBlood** PsychoHead Inscrit le 02 Feb 2013 1289 messages

Je trouve la question extrêmement intéressante, sûrement aussi parce que je n'en ai pas encore la réponse malgré la volonté de la trouver ! Tout ce que je peux dire concernant mon expérience est que certaines personnes, qu'elles aient une connaissance plus ou moins approfondie du sujet, et parfois pour qui le sujet serait complètement étranger (Je pense à ma femme qui ne consomme rien et qui n'est aucunement proche de quelque milieu de consommation), sont assez ouvertes d'esprit et pragmatiques pour d'une ne pas juger, et de deux comprendre lorsqu'on leur explique simplement et sachant mettre de côté leurs a prioris quand à la drogue.
Parfois, une personne t'écoutera et prendra en compte ton dialogue tout en mettant de côté ses pseudo-convictions, mais d'autres personnes ne pourront s'empêcher de contre-argumenter en soulevant des oui-dires ou autres arguments entendus de ci de là , car au fond d'eux ils auront déjà leur opinion bien construite sur le sujet, et qui seront prêts à défendre une idée qu'ils se seront faits sans véritables témoignages et fondements. Ces personnes, très souvent, ne seront même pas capables de prendre en compte ton vécu, et la "bataille" sera perdue d'avance...
Malgré tout, si on est face à une personne qui n'est pas complètement fermée d'esprit, on pourra toujours expliquer qu'un traitement de substitution sera utile dans le sens ou il nous éloigne du milieu et des habitudes de consommation le temps de se sevrer totalement, ou alors dans d'autres cas, que certaines personnes développeront un besoin de la substance à vie qui pourra être comblé par la substitution qui permettra à tout un chacun de vivre une vie "comme tout le monde". Dans ce cas, j'aime prendre l'exemple du diabète et des insulino-dependants. A voir selon le cas, si j'ose dire !
Bon courage !

tothomaswauk · **tothomaswauk** Nouveau membre Inscrit le 11 Jul 2016 17 messages

Salut dugros !

Je suis passé par la aussi, un traitement qui m'as aidé as m'éloigner de tout ce millieu et bien obligé de constater que la réaction peut être négative même pour des gens qui devraient te comprendre !
les premières réactions négatives ont étés de mon entourage qui consommaient, certains me disant même que je fesais n'importe quoi de remplacer l'adiction par une autre, d'autres le dosage prescrit (trop fort à leurs yeux) !
Ensuite bien sûr tout les autres qui n'en consomme pas et qui ne peuvent évidemment pas comprendre !

De toutes façons quand tu rentre dans une dynamique de seuvrage tu le fait pour toi et des suites mon expérience qui n'est en passant pas la référence, car personne n'est égal face aux expériences de la vie ... je te conseille de ne pas en parler à nimporte qui car c'est de ce genre de réations dont tu n'as pas besoin surtout si elle t'affecte ...

Mais ensuite je te conseillerai de te mettre à sa place aussi car n'ayant pas connaissance lui même de cette dépendance il ne peut que avoir du mal à comprendre !
Il as peut être même eu cette réaction plus par inquiétude qu'autre chose !

Moi meme je buvais que trés rarement de l'alcool ou en petites dose, en soirée je m'autorisais des exces mais pas pour être complètement raide et j'ai toujours eu du mal à comprendre que l'on boit tout les jours ... paradoxale quand on as le nez dans la meuca quotidiennement, ce qui m'as évoqué après réflection que quand on ne peut se mettre à la place de l'autre on ne peut bien souvent pas le comprendre !

tout ca ne veut pas dire que je ne pense pas aux autres et que je n'ai pas d'empathie bien au contraire et je pense que c'est peut être ce que ce dit ton pote !
si tu doit en reparler avec lui explique lui surtout que tu fait ça pour toi avant tout et que tu as besoin de soutien pas de lecons de morale ...

Si tu as besoin de conseils ou de parler n'hésite pas, l'ami !

Dernière modification par tothomaswauk (13 juillet 2016 à 15:04)

bighorsse · **bighorsse** Banni Inscrit le 19 Mar 2007 8506 messages

il a fallu 30 ans d experimentation en france pour qu enfin l ordre médical sorte du systeme de pensée où sevrage et abstinence semblaient les seules positions moralement tenables ; la drogue est mal , fait du mal donc supprimons là et tout rentrera dans l ordre naturel des choses..sauf que cela ne se passe pas ainsi ..alors l idée que la substitution n est qu un remplacement d une drogue par une autre reste très répandue dans la population , très peu informée en fait des subtilités des choses concernant les traitements des usagers
on ne peut donc leur en vouloir , même si c est assez décevant quand ce sont des proches qui nous le balancent comme ça! c est en te voyant changer que ton pote realisera que quelque chose s'est passé, que tu as changé , que tu vas mieux depuis que tu es sous traitement...peu à peu il en viendra à modifier sa vision des choses

Caïn · **Caïn** PsychoAddict Inscrit le 04 Oct 2013 2027 messages

Comme je l'ai dit sur un autre fil, j'ai renoncé à expliquer à ma femme ce que m'apportait mon TSO. Elle associe mon traitement à une drogue légale. Le truc pénible, c'est que dès qu'un truc va mal, elle l'associe au TSO où à l'héro qui aurait détraqué mon cerveau, complètement à tort. Et cette vision est tellement négative qu'elle se refuse à voir les éléments positifs du TSO. Elle ne comprend pas que je continue à le prendre.

grokik · **grokik** Psycho sénior Inscrit le 01 May 2013 507 messages

Hello, merci pour vos reponses bienveillantes, ca m'a fait du bien de vous lire!
Là je suis au taf, je reviendrai dès que possible! Bonne journee à tous

Dreamea · **Dreamea** Banni Inscrit le 25 Oct 2015 114 messages

Personnellement ça a souvent été l'effet inverse. Bon mes proches ça les gave un peu que je sois encore sous traitement, mais quand je l'expliquais à de nouvelles rencontres elles étaient plutôt tolérantes sur le sujet, disant que c'est une voie de guérison et que c'est plus safe que de se fixer tous les jours ou d'arrêter d'un coup. Je dois tomber sur des personnes ouvertes d'esprit.

Dernière modification par MydriHaze (13 juillet 2016 à 13:58)

Syam

Mydri, y'a aussi la capacité personnelle à formuler les choses de façon rassurante quipeut expliquer que tu as moins de difficultés, en fait quand on exprime les choses en se mettant sur la défensive, on attire les comportements hostiles. C'est certainement une chose à apprendre. Le langage non verbal fait 90% de la communication dans ce genre de cas et celui qui se sent déjà traqué attire toujours plus de condamnation. Hélas personne ne nous apprend à maitriser cet aspect essentiel de la communication. Au niveau contenu malgré tout il y a des techniques qui s'apprennent comme la CNV, qui permettent vraiment très concrètement d'améliorer la façon dont sont perçues les choses qu'on fait, juste avec les techniques de base et un tout petit peu d'entraînement. Celui qui maîtrise à la fois le langage non verbal et la CNV est capable selon moi de rassurer n'importe qui sur n'importe laquelle de ses pratiques, mais cela ne passe pas du tout par le fait de convaincre, c'est un autre processus. Beaucoup d'entre nous perdent leur temps à essayer de convaincre l'autre (ce qui ne marche presque jamais) et ignorent les approches qui permettent vraiment de faire évoluer la perception d'autrui.

tothomaswauk · **tothomaswauk** Nouveau membre Inscrit le 11 Jul 2016 17 messages

Salut !

D'expériences je pense qu'un traitement peut être aussi malsain que la dope, en fait c surtout ce que certains en ont fait qui lui donne une mauvaise image et la je ne parle pas que des tso !
Certains ce font prescrires un traitement pour les passages à vide occasionnel (ce qui est difficilement critiquable si ça peut les empêcher de sombrer), mais d'autres l'utilise de façon récréative et régulière et finissent par sombrer que ce soit avec du sub metha ou cachet de toutes sortes ! Le pire sont ceux qui initient d'autres gens et qui finissent par les revendres par nécessité ou pas .... ont pourrait en écrire des pages des points négatifs des traitements !

Mais,
si tu est dans une logique de seuvrage et que tu veut vraiment t'en sortir, c'est à toi de prouver que tu le prend pour les bonnes raisons et de te fixer des objectifs à cotés qui vont t'aider à avancer ...

bighorse l'évoque dans son mess la drogue est taboo tout ce qui l'entoure est mal perçu et incompris et comme tout ce qui est mal vu, on en garde les mauvais côtés dont on entend parler mais pas le positif ! Je pense que cela vient uniquement du fait de l'incompréhension générale !

Dans ton cas ce qui est important à souligner c'est que tu viens t'exprimer ici, cela ne pourra que t'aider à ne pas garder les chose en toi ! Ne néglige pas le négatif autour de toi, les mauvaise fréquentations, les personnes qui te voient avancer et qui préfèrent te voir prés d'elles parce qu'il n'arrivent pas eux même à s'en sortir et à passer le pas !

Et pas à pas tu vivras une nouvelle vie et tu prouvera à tous que tu as fait le bon choix !

Peace

Caïn · **Caïn** PsychoAddict Inscrit le 04 Oct 2013 2027 messages

Je pense que la logique de sevrage n'est pas la bonne en tout cas pour moi. J'ai eu le tort quand j'en ai parlé à ma meuf de dire que c'était un passage après la came pour retrouver un équilibre et, ensuite, me sevrer en bénéficiant d'un suivi. En fait moi ce qui m'intéressait c'était de retrouver un équilibre à tout point de vue. Et maintenant que je l'ai trouvé, je n'ai aucune envie de le lâcher. De surcroît un TSO correctement mené n'a pas de conséquences néfastes sur la santé (contrairement aux AD ou Benzos qui peuvent par exemple, à long terme, toucher la mémoire).
Un autre point important c'est cette idée de drogue légale. Je pense que la terminologie ne va pas (d'ailleurs en anglais on utilise je crois le terme 'drug' pour les médicaments comme les drogues). La drogue défonce, le médicament soigne, si on veut simplifier. Mouais sauf que le cancéreux qui prend de la morphine, personne ne lui reprochera d'être défoncé (ce qui doit lui arriver)... sans compter que si la marijuana est demain un médicament reconnu, est-ce qu'on la considérera aussi comme une drogue légale ? On met trop de morale dans ces questions.

tothomaswauk · **tothomaswauk** Nouveau membre Inscrit le 11 Jul 2016 17 messages

-Thème hors sujet -
Salut Caïn à mon avis faut pas se leurrer à propos du cannabs si demain fumer devient légale ce seras forcément thérapeutique dans la forme, mais dans le fond ce seras juste une phase commerciale qui seras mise en place !

Mister No · **Mister No** Pussy time Inscrit le 04 Aug 2014 8598 messages

Mouais sauf que le cancéreux qui prend de la morphine, personne ne lui reprochera d'être défoncé (ce qui doit lui arriver)... sans compter que si la marijuana est demain un médicament reconnu, est-ce qu'on la considérera aussi comme une drogue légale ? On met trop de morale dans ces questions.

Surtout qu'il 'y a aucun intérêt à se poser des questions. A l'heure actuelle, certaines personnes auraient besoin de morphine pour la douleur et ne s'en font pas prescrire pour des raisons pseudo morales. Pareil pour le cannabis qui est reconnu comme traitement, même en France malgré les apparences^^.
En ce qui concerne les TSO, la frontière est mince surtout quand tu abordes l'héro comme substitut. ça marche également.
Pour en revenir au sujet, cette incompréhension est agaçante, au moins, censored .
Le fait que ton pote n'ait aucune expérience en la matière montre qu'il s'agit bien d'incompréhension, à tous les niveaux.

Je lui expliquais ma vision du truc : on prend un TSO le temps de reprogrammer un peu son cerveau, trouver de nouveaux sens...

Oui et non. En fait, la plupart du temps, les TSO sont à envisager comme une béquille sur du trèèèès long terme, voire à vie. Ce n'est pas un soucis, au contraire, leur prise régulière prévient la rechute ou une situation de vie très inconfortable.

Selon lui je me leurrais, genre il sait mieux que moi, et qu'en gros, c'est une aberration de remplacer une drogue addictive par une autre encore + addictive, que je pouvais quand même me programmer une semaine à en chier à la dure, pour ensuite passer à autre chose.

Il a un peu raison, c'est remplacer une drogue par une autre. Un drogue qui te fait chier la vie, contre une autre qui te permet de bien vivre par contre. Ce n'est pas une addiction, surtout si tu es stable à un dosage. C'est juste un traitement qui rend dépendant. C'est une grosse différence qu'il faut vivre ou étudier de prêt pour bien la comprendre. C'est cette grosse différence qui rend la substitution possible avec les opiacés. C'est même une sacrée avancée que ces traitements, mais il faut pouvoir faire une analyse cartésienne et moins basée sur le ressenti ou une pseudo morale, voire le complot de l'industrie pharma.
Après, en terme de sevrage, chaque opi*/ doit avoir des caractéristiques propres, mais le principe de la substitution, c'est d'imprégner en permanence les récepteurs pour pas créer de manque. ça donne un tolérance très élevée à un dosage qui ne défonce pas et logiquement des forts symptômes de sevrage.

Dernière modification par Mister No (13 juillet 2016 à 15:36)

tothomaswauk · **tothomaswauk** Nouveau membre Inscrit le 11 Jul 2016 17 messages

De toute façons pour tout ce qui concernes les tso, il y as trés peu d'éthique dans tout ça, même si il faut pas généraliser tout les cas ... beaucoup de docteurs prescrivent du sub voire d'autres substances sur simples demandes ! Est ce une bonne chose ?
Mon avis reste flou car d'un côté ça va aider celui qui est serieux dans sa démarche mais faciliter également celui qui se fait prescrire pour des mauvaises raisons diverses !
La métha est soumise à un protocole déjà plus contraignant mais reste assez accessible.
Pour ma part les structures d'acceuil sont tellement submergée qu'elles ne peuvent travailler dans de bonnes conditions et le plus gros problème est là !
Pour conclure une grande facilité d'accessibilité ammene à des abus mais fermer les portes n'est pas non plus la solution !

Mister No · **Mister No** Pussy time Inscrit le 04 Aug 2014 8598 messages

beaucoup de docteurs prescrivent du sub voire d'autres substances sur simples demandes ! Est ce une bonne chose ?

Bien entendu. A la limite, celui qui se fait prescrire du sub sans passer par la case héro peut éviter certaines galères en plus. C'est la contrepartie de tels traitements et pas que ceux-là . Je pense également aux produits dopants. Ils ont avant tout une utilité médicale, comme l'EPO ou certaines hormones, les corticoïdes etc...
A mon avis, il faut renforcer la formation des généralistes et leur permettre de prescrire aussi de la méthadone.

Pour ma part les structures d’accueil sont tellement submergée qu'elles ne peuvent travailler dans de bonnes conditions et le plus gros problème est là !

C'est l’aberration du système. Je crois ne pas me tromper en imaginant que la plupart des patients d'un csapa ne sont là que pour une ordo et un bilan vite-fait. Les csapa ont vocation à un travail pluri-disciplinaire avec des travailleurs sociaux également.

Pour conclure une grande facilité d'accessibilité ammene à des abus mais fermer les portes n'est pas non plus la solution !

La balance est vite faite quand tu as connu avant la substitution et après la substitution. Quand aux abus, ils existaient bien avant la substitution... Par contre, on connait bien le bilan positif des TSO. ça occulte un peu le revers de la médaille qui n'est pas si important que cela en relativisant.
Ce qui crée et augmente les abus et les TSO, c'est plutôt le manque d'accès à ces produits. Qui va devoir acheter du subutex dans la rue en France ? Cela reste une minorité n'ayant pas accès aux droits et quelques timides ou ayant une éthique leur permettant de ne pas mentir un jour à un médecin.
Il ne faut pas sur-évaluer ces "abus" ou ne pas se rendre compte de l'importance des TSO pour se poser la question, si tu me permets cette remarque un peu abrupte alors que ce n'est pas le but.

Dernière modification par Mister No (13 juillet 2016 à 16:12)

tothomaswauk · **tothomaswauk** Nouveau membre Inscrit le 11 Jul 2016 17 messages

Mister no ...
Abus ou pas c'est surtout le manque de suivi que je pointe du doigt et ce que tu dit sur le manque formations de certains généralistes est évident et bien souvent quand tu change de ville ou de région tu te retrouve face à un problème récurrent qui est de trouver un docteur qui veuille bien prendre en relais ta prescription, beaucoup ne veulent pas de ça dans leur cabinet !
Quand tu en as trouvé un, tu as 1 chance sur 2 pour qu'il se préoccupe de ton suivi, j'ai eu cette chance avec mon dernier docteur qui m'as aidé à stopper le traitement à été mon généraliste, addicologue et psy ! Il faut bien choisir son docteur et ne pas se le soumettre par suffisance !
Mais avant ça je me suis surtout retrouvé en face de docteurs qui même pas assis te demandent ta carte vitale (si tu l'as pas rentre chez toi), et si tu l'as il te fait l'ordo, après il te met à la porte et au suivant !

Caïn · **Caïn** PsychoAddict Inscrit le 04 Oct 2013 2027 messages

J'ai été aussi surpris de la facilité à obtenir mon TSO. Quand j'y suis allé j'étais loin d'être en chien et je n'avais pas pris de came depuis trois jours mais je savais que j'allais replonger et je sentais que je n'avais plus assez de volonté pour résister au processus d'escalade. Je suis reparti avec mon ordo et ça fait trois ans que ça dure. S'il y a trafic et détournement de sub, c'est là aussi une forme de substitution, le trafic de sub et métha s'est substitué au seul trafic d'héro (ou de crack parfois). C'est pas forcément un mal.

Dreamea · **Dreamea** Banni Inscrit le 25 Oct 2015 114 messages

Syam je sais pas s'il y a quiproquo mais je parlais des retours que j'ai eu, qui me disaient que c'était mieux d'être sous TSO ou en tout cas qui espéraient que je m'en sortirais et qui voyaient ça comme une étape. Après j'ai jamais eu de consommation excessive d'héro, j'ai juste essayé un peu et je me suis mis sous subutex dès que j'ai ressenti le manque, c'est un peu ça qui m'a fait plonger dedans.
Avant je voyais les TSO comme une drogue facile d'accès, je faisais pas la différence entre drogue et traitement médicament, mais plus je vous lis plus je prend conscience de cette différence. Quand je vois des retours de personnes qui étaient addict à l'époque où ça n'existait pas encore c'est clair que c'est un plus. Je critiquerais par contre l'attitude que j'ai eu et que je lis par-ci par-là de prendre des TSO juste pour se défoncer non-stop alors qu'on est pas addict, enfin c'est l'impression que j'ai. J'aurais pu faire un sevrage dès que j'ai ressentit le manque d'héro, ça aurait pas été aussi dur que maintenant, mais là je dois vivre avec tout les jours sans en retirer aucun plaisir, autant pour ma consommation irresponsable de sub...
Je suis d'accord avec le fait que certains médecins se posent pas trop la question des fois et prescrivent en veux-tu en-voilà à des gens qui veulent juste de la défonce gratuite, mais c'est pas la substitution qui doit être remise en cause, il faut une responsabilisation auprès des personnes qui cherchent à essayer une drogue récréative là où il est question de traitement médicamenteux, et auprès des médecins qui n'y connaissent pas grand chose mais qui prescrivent à tour de bras, ou au contraire s'y refusent, sans se renseigner sur l'état de leurs patients ou sur les traitements qu'ils procurent.

Dernière modification par MydriHaze (13 juillet 2016 à 17:48)

Syam

Cher Totho, je suis surpris de lire des jugements sur les utilisations du sub ou d'autres traitements à titre récréatif. On est pas là pour juger ceux qui consomment du sub ou de l'héro ou du cannabis ou du valium, mais pour diminuer les risques associés grâce à une bonne information. Il n'y a pas sur PA à dire quelle consommation est bonne ou mauvaise. On peut comparer les dangers, mais pas la valeur morale de telle ou telle consommation. Que ce soit à la base un médicament ou autre chose n'y change rien. Et entre consommer de l'héroïne de rue ou du subutex, il est clair que consommer du subutex est souvent moins dangereux. Moins de risque d'OD, moins de risque de coupe dangereuse (même si les excipients peuvent devenir vraiment dangereux en IV). Y'a pas que des avantages, mais quand même de nombreux avantages. Une fois évalués les dangers respectifs des produits, on n'est pas là pour dire aux gens que c'est normal ou anormal de commencer par le sub. Comparé à l'héro c'est probablement (sans généraliser) moins dangereux de sniffer du sub, voilà notre boulot s'arrête là .

J'ajoute quand tu parles de "prouver que le but est bien le sevrage" que le but de la vie, n'est pas la sobriété. La sobriété (et le sevrage éventuel) est un outil pour réussir certaines choses ou éviter certains ennuis. Ca peut aussi être un enjeu pour les proches qui réclament un peu de sobriété si la conso leur porte préjudice. Ceux qui veulent être sobres, on peut les aider parce que c'est leur choix. Mais ceux qui ne veulent pas, on peut les aider aussi à vivre correctement malgré leur consommation! La sobriété n'est pas un but moral dogmatique qui tombe du ciel et ça n'a pas à l'être!

Dernière modification par Syam (13 juillet 2016 à 21:37)

tothomaswauk · **tothomaswauk** Nouveau membre Inscrit le 11 Jul 2016 17 messages

Syam

Ce sont loin d'être des jugements mais j'essaye de mettre en relation les raisons et les faits, de la réalité qui amène certains à voir les tso d'un mauvais oeil ! Je n'est jamais évoqué la dangerosité de tel ou tel produit légal ou pas !

"Prouver que le seuvrage est ton but " déjà j'ai pas écrit cela et ce n'était certainement pas dit dans ce sens " le but de la vie est d'être sobre" ... ce qui je le pense n'est pas une finalité en soi ! je crois que à trop lire entre les ligne tu passe à côté du message que je veut passer et qui est destiné à dugros !

J'ajouterais que je parle du rapport à mon expérience comme je l'ai écrit plusieurs fois et pour me repeter elle n'est pas la référence !

et ... je veut avoir la possibilité de m'exprimer sans être à repris et modelé à souhait ! Surtout quand c'est dans le but d'aider quelqu'un ou de donner mon humble avis !

merci et excuse moi d'avance pour mon cinisme mais ca m'as énervé !

peace syam

Syam

Oui totho, tu as raison j'ai répondu à ton message sans tenir compte du contexte.
Ce que j'ai dit est vrai mais ne peut être retenu contre toi!

pierre · **pierre** Web-Administrateur Inscrit le 15 Sep 2006 17505 messages

Je trouve que la question de comment expliquer le TSO à nos proches Est tres bonne.

Après, un HS : il ne faut pas fustiger les autres parce qu'ils ne se servent pas du TSO comme nous on s'en fait une représentation. Nous pouvons très bien utiliser le TSO entre deux fête à l'héroïne le week end, ou utiliser le TSO quand nous n'avons plus d'Hero. Nous pouvons voir aussi les TSO au début comme une drogue facile d'accès, qui peut être un premier pas vers un accompagnement dans un Csapa. Peu importe pourvu que ça nous rende service !!!!

Mister No · **Mister No** Pussy time Inscrit le 04 Aug 2014 8598 messages

Peu importe pourvu que ça nous rende service

Cela rend service à toute la société. Ce n'est ni un privilège, ni une porte d'entrée vers les drogues et si cela peut en devenir dans certaines circonstances, cela se fait en épargnant aux usagers d'être sous la coupe de dealers ou dans un système de délinquance pour financer les achats voire ce que l'on nomme l'exclusion financière. Même en retournant la médaille, on trouve des avantages pour la société toute entière.

Dernière modification par Mister No (15 juillet 2016 à 11:01)

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