[ Drogue info ]

Dernière heure de gloire pour la codéine?

A chaque fois que je téléphone à mon père pour savoir comment il va je n'ai qu'une envie .. me claquer ma boite de codoliprane ... Et tous les jours c'est pareil ! Parfois je résiste mais parfois non et il y'a plus de "parfois non " en ce moment. ..
#replonge..

Salut Fenouil,

Je suis désolée que tu te sentes mal.
La rechute c'est un classique. Ne te bile pas trop pour ça et surtout ne culpabilise pas. Je pense que le culpabilité va entamer plus ton moral et risque de te faire consommer plus, ce qui te fera culpabiliser ect...

Je pense qu'il y a des raisons qui ton amenées au csapa, elles sont en contradiction avec celles qui te font consommer de l'héro (la dépendance est une raison de consommer par exemple).
Je comprends ce conflit et je sais que c'est un moment difficile à traverser.

Je pense bien à toi, et tu as tout mon soutient (bon mon soutient ça vaut pas grand chose au marché noir et en plus ça ne se fume même pas ^^).

Amicalement.

Sorry Caïn pour Dechire Cat ! Le compliment te revient

TheCheshirecat, tu déclares :

"Non, pas d'accord. Ce n'est pas la molécule qui est responsable. Ce n'est jamais le cas Une molécule, c'est neutre. C'est une pente attirante que de rejeter la faute sur la codéine, mais ça n'a pas plus de sens que quelqu'un qui rejetterait la faute de la tête fracassée de la voisine sur le marteau (j'ai déjà fait cette métaphore quelque part, moi)".

Personne ne te dépossèdera jamais de ton libre arbitre ou de ta capacité de choix, tout simplement parce que ces concepts n'existent pas depuis le début. On est qu'une succession d'expériences et d'influences qui nous a modelé dans un certain sens.
Mais à un instant T, oui, on veut un truc. On peut rêver d'une certaine issue. Le fait que rien ne soit question de liberté là dedans n'enlève pas le sens que ça fait pour nous.

Ton addicto aurait dû te demander ce que tu veux. C'est ce qu'il a fait pour moi, et si cette question ne m'avait pas été posée je me serais barré immédiatement" ]

Eléments de réponse :

-J'aime bien l' expression que tu utilises "pente attirante"

-Mon Haddikto m'a effectivement demandé ce que je voulais, c'est ce que j'ai écrit, je sais qu'il faut que je me débarrasse de cette addiction mais je sais aussi que ce n'est pas ce que je veux vraiment."Il le faut" n'est pas équivalent à "je le veux"

- Ta métaphore du marteau est efficace, je vais y réfléchir, m'enfoncer ça dans le crâne, je vais revoir Psycho, Shining...Massacre à la tronçonneuse. Relire le Horla (je  préfère prendre des exemples dans la fiction qui pense et repense l'homme et ses énigmes plutôt que regarder les affaires criminelles sordides du réel étalées dans les journaux, je préfère lire l'Adversaire, Laetitia,  le Rouge et le Noir qui m'en apprennent plus sur la violence et les zones d'ombres de l'esprit humain que lire l'article sur le fait divers qui  inspire les écrivains ). 

-Si j'ai personnifié la Codéine( pour l'effet stylistique, métaphorique),  cela ne veut pas dire que je crois en vrai que la codéine est réellement une personne agissante qui me permet de me défausser. Je ne suis pas un gosse de 4 ans.

-L'homme qui démolit la tête de ma voisine à coups de marteau est quand même un brin dérangé, poussé  HORS de lui-même, par des pulsions/émotions incontrôlables ( amour de l'argent, désespoir, colère, fureur, haine de la femme, de la mère ...),  certes pas toujours, mais le geste meurtrier est souvent accomli sous une emprise moléculaire, alcoolique, ou psychique. Il faudrait interroger Norman Bates et Jack Torrance aux visions démentes et tous les psychopathes de la terre sur leur libre-arbitre...

REDRUM  REDRUM REDRUM

Si tu as raison, si notre libre-arbitre  nous gouverne à tous les instants de la vie, si nous ne sommes jamais sous influence, familiale, moléculaire,  médicamenteuse ou autre,  si l'être humain n'obéit jamais à des pulsions, s'il maîtrise toujours tout, si aucun déterminisme génétique et social,  alors c'est fantastique ! Les psys seront bientôt tous au chomdu.

Si les drogues, l'alcool, etc., n'exercent pas sur le moi une forme  de dictature, alors, je ne vois pas où est le problème avec les drogues, l'alcool et les addictions en général. Si, sous codéine,je ne suis pas une femme sous influence, alors tout va bien. Un psy qui me dirait ça, là moi je me barre immédiatement

Je ne rejette toute responsabilité, loin de là ... 
Rêver de se libérer de la molécule, e rêve, ça c'est à ma portée, la codéine n'empêche pas de rêver mais il reste une distance codéinée entre ce rêve dont tu parles et l'objectif à atteindre.

Tu dis aussi :

" Le fait que rien ne soit question de liberté là dedans n'enlève pas le sens que ça fait pour nous." 
-->J'ai du mal à comprendre cette phrase un peu floue, je vois vaguement ce que tu essaies de dire...en gros mais pas en détail

"Personne ne te dépossèdera jamais de ton libre-arbitre, de ta capacité de choix"
--> Ah oui ?  Pourtant dans mon entourage, on a remarqué mes sautes d'humeurs, mes états neurasthéniques, larvaires...Comment une molécule qui me néantise physiquement n'aurait-elle pas la capacité d'anéantir aussi ma capacité à décider, à faire des choix volontaires  et raisonnables, même si je reste capable d' être lucide  ?



-->Est-ce que c'est valable pour les gens auxquels on a lavé le cerveau, est-ce c'est valable pour les gens endoctrinés depuis leur naissance, pour les gens à la personnalité fragile manipulés par des gourous, par des discours religieux,  est-ce valable pour les enfants soldats drogués, forcés à tuer ?

ROUGE SANG ROUGE SANG ROUGE SANG


Tu dis "parce que ces concepts n'existent pas dès le début"

---> Quels concepts exactement ? Pourquoi ils n'existeraient pas ?

--> Dès le début de quoi exactement ?

-->N'es-tu pas dans une forme de dogmatisme ? De pensée unique ?

Tu dis : "Tout simplement, parce que "

Attention, rien n'est simple dans une addiction à la codéine et tout dépend peut-être de la personne sur qui elle se greffe, comme un alien. Il y a beaucoup de paramètres, beaucoup de complexité, on ne peut pas réduire, simplifier autant les choses. Non au risque accru de simplisme !

-->Il faudrait peut-être ouvrir un sous- débat, sur le thème : La codéine, "molécule neutre" ou insidieuse, altère-t-elle( ou pas) notre personnalité ?

Ofé sur la pente ou Ofé remonte la pente ?

Caïn, c'est Tag'ada qui a fait ce rapprochement avec le Lévothyrox, je ne faisais que citer ses paroles et la féliciter pour ce parallèle très pertinent

Même si mentir pour continuer à consommer peut apparaître comme légitime, en réaction aux décisions aberrantes d'une ministre, cela ne va pas être simple...Cela ne peut convenir qu'à une consommation réduite et occasionnelle et cela fait de nous des fraudeurs, des consommateurs au black

Désolée pour le contresens et l'accusation de simplisme que tu me renvoies

Se défausser sur la molécule, ce n'est pas ce que je dis. Je ne veux pas polémiquer. Ce débat intéressera peut-être d'autres codolecteurs et usagers de drogues

Je valide totalement " on a l'impression de faire des choix" mais cela n'exclut pas  qu'une personne addictive est une personne affaiblie, amoindrie, fragile, sous influence, je le maintiens, donc peu capable de prendre sa santé en main.

Nous nous sommes engagés dans un dialogues de sourds, nous ne sommes pas sur la même longueur d'ondes mais dans mes interventions précédentes, j'étais volontairement interrogative

Perso, je n'ai pas de certitudes, je ne préjuges de rien, je m'interroge, c'est tout, j'essaie creuser, d'analyser, je ne détiens aucune vérité, je n'affirme rien, je n'interdis pas que l'on pense autrement que moi

Ce que j'essaie de dire, littéralement et dans tous les sens, c'est qu' une fois qu'on est dans la dépendance, sous l'emprise d'une molécule, nos capacités à se défendre contre cette molécule sont réduites, voire éliminées

J'ai lu dans ce forum que certains ne se reconnaissaient plus quand ils se précipitaient à la pharmacie sous le coup d'une pulsion, qu'ils n'étaient plus eux mêmes, c'est ça que je voulais souligner et je félicite ceux qui ont réussi à trouver en eux la force de "choisir volontairement"  le sevrage, le TSO...

La volonté, la force de caractère, la capacité de résistance ne sont pas distribuées avec la même générosité à la naissance et chez certains,  ne sont pas non plus cultivées ensuite par l'éducation...Nous n'avons pas le même potentiel à résister aux drogues, à l'échec et  à rebondir ( je déteste ce mot qui fait partie du novlangue actuel).

Bah faut pas trop donner d'importance aux propos d'une gauchiste attardée

Dernière modification par Ofélix khodo (13 septembre 2017 à  01:44)

GI et TCC

Mais moi aussi je l'emmerde le libre arbitre ! Moi  aussi je suis sans illusion là dessus !

Je ne crois pas avoir compris à l'envers des paroles reconnues par leur auteur comme "volontairement ambigües" J'ai buté sur cette ambigüité.

Je ne comprends toujours pas quel argument permet de contredire que la codéine ruine ma volonté, etc.

"Non, pas d'accord. Ce n'est pas la molécule qui est responsable. Ce n'est jamais le cas. Une molécule, c'est neutre. C'est une pente attirante que de rejeter la faute sur la codéine"

"Faute " = Attention gros mot à employer avec de grosses pincettes mais je  sais bien que vous êtes loin d'être des moralistes


Clairement dites-moi  autrement que par une injonction (je cite :  il ne faut pas), ce qui vous permet de dire que la codéine n'altère pas ma/ la personnalité, quand je dis qu'elle est en moi, dans ma tête, dans mes neurones et qu'elle me pousse à  tout faire pour satisfaire le besoin toujours recommencé que j'ai d'elle.


GI : Grand merci pour le laïus parfaitement clair sur le déterminisme, ça m'a permis de réviser

Quelle que soit l'histoire de ma life, il y a certes une faille qui m'a conduite à la codéine récréative, mais en quoi peut-on affirmer, en s'appuyant sur la notion du déterminisme, que la molécule n'altère pas notre capacité à résoudre notre problème avec elle ?

Si j'essaie de deviner je comprends plus ou moins  ceci : La vie a fait de toi ce que tu es ( un être faible )  tombé sous l'emprise de la codéine (consommation élevée et ancienne ), c'est la faute à la vie, à ton parcours qui t'ont faite telle que tu es, ce n'est donc pas vraiment ta faute... Mais ce n'est pas la faute non plus de la codéine qui n'est qu'une molécule neutre

Je ne sais pas pourquoi, là aussi je bute

Je suis un peu perdue et sérieusement en manque, ceci explique cela ...

Dernière modification par Ofélix khodo (12 septembre 2017 à  20:56)

Salut à tous , je suis consommateur de codéine depuis 1 an a environ 300 mg par jour . Je suis allé chez un csapa près de chez moi , diminution rapide et brutale ordonnée en 1 semaine avec comme aide du xanax 0,25 . J' ai donc totalement arrété la codéine depuis 15 jours mais je prends du xanax 3 fois par jour encore . Avec le soutien de l' infirmière qui était contente pour moi et donc hyper fier de moi même , je me rends chez l' addictologue du centre qui me sort que je n' ai pas respecté le contrat , que l' aide du xanax était pour la diminution en parallèle de la codéine . Elle me dit autant arrété le suivi tout de suite . Alors oui je continue le xanax pour calmer mes angoisses et mes maux de jambes ( après 15 jours d' arrêt c pas énorme non plus ) . Elle me dit tout ce que vous voulez c' est une prescription de xanax et plonger dans les benzo a la place de la codéine . Ca fait 3 semaines que je prends du xanax oui mais je sais pas si c' est moi ou si elle a un peu pété les plombs . La codéine c' est fini je lui dis . Et alors ??? Elle m' a donné un rendez vous avec le psy du centre . J' ai vraiment fait un truc de mal ou bien ??? Suis passé de fierté à frustration et un sentiment d' être un déchet .

Je le trouve complètement aberrant, ce csapa ... Ordonner un sevrage sec, faire la morale ... C'est ton addicto qui pète les plombs ! Trouves en un autre, ds la mesure du possible.

Edit : Pardon, c'est pas un sevrage sec, mais une "diminution rapide et brutale". Tu as tout dis ds cette formulation.

Dernière modification par Funkanoïde (12 septembre 2017 à  17:28)

@Anonyme : C'est pas à moi que c'est arrivé, mais à Coday34. Le mien d'addicto c'est tout le contraire du sien^^

Effectivement, le mettre une semaine sous xanax, le temps qu'il soit accroché, puis l'engueuler parce qu'il en prends toujours ... Surtout qu'au bout d'une semaine son sevrage n'est probablement pas terminé et qu'il aurait encore besoin de quelque chose pour le supporter.

J'ai le skenan en gelules. Comment est ce que je peux le prendre pour que ça agisse au plus vite ? Dans une cuillère avec un peu d eau ? (En retirant la capsule bien entendu. .) J'ai trop mal la

Coday: les autres ont tout dit, degages vite cette folle avant qu'elle ne te fasse encore plus de mal.
Ça fait froid dans le dos comment un addicto peut briser facilement une personne...
Ofé: je t'ai envoyé un mp, je développe ce soir et promis je prends le temps

Pour en finir avec cette histoire , avec le recul , j' ai manqué de caractère . Je crois qu'il est très important de ne pas voire les médecins comme des dieux ou des surhommes . Les addictologues ont des addictions aussi , et peuvent également être très incompétents . Ca me rendra plus fort pour la suite . Biz â tous

Mais c'est quoi leur putain de problème à certains addictologues?
J'sais pas j'étais persuadée qu'on choisissait de pratiquer ce métier pour aider les gens, pas pour les humilier, infantiliser, les engueuler, voir les mépriser.
Ça me rendrait méchante et agressive des enfoirés pareil.
Je ne sais pas mais je trouve ça hallucinant aussi peu de bienveillance.

Codey, je suis navrée de ce qui t'arrive et outrée par si peu de bienveillance. Je comprends que ça te chamboule à chaque fois. Je dirais comme tout le monde, change de csapa si tu en as la possibilité, dans le cas contraire tu peux essayer de trouver un généraliste addictologue en cabinet, ou un service addictologie en hôpital, je ne sais pas mais fuit !

Amicalement.

[Edit] Je m'adresse aux êtres humains d'égale à égale.e, enfants compris, ça me vaut le désamour des boss un peu coincé de l'autorité mais le respect de la plupart des gens. Je n'ai pas un fort caractère, je n'aime pas faire de scandales par exemple mais je ne me laisse ni impressionnée ni embobinée. Les Docteur.e.s en médecine sont des êtres humains comme les autres et font caca aussi. [/Edit]

Dernière modification par Gentle Iron (12 septembre 2017 à  19:27)

Bon, je me lance il est des sujets comme ça qu'on aimerait ne pas avoir lancés tant tirer négligemment sur le fil amène à dérouler toute la pelote.

Déjà, quelques points à préciser. Si mon intervention t'a paru culpabilisante, mea culpa. J'ai une tendance à balancer les choses comme elles viennent à mon esprit et ce n'est pas forcément très bien reçu par mes interlocuteurs. Souvent, je m'en désole par après, et c'est le cas ici, donc j'y tiens : ne vois dans mon premier message aucun reproche, critique ou aggression : c'était la manifestation spontanée d'un désaccord de fond.

Deuxième point, si mon premier message était volontairement ambiguë, c'était justement pour éviter d'allumer la mèche de la problématique du libre arbitre trop franchement, et laisser une marge de doute sur le fond de ma pensée. Pour la simple et bonne raison que c'est un débat lourd, qui implique de nombreuses ramifications, et qui, comme on l'a constaté tout les deux, tourne rapidement au dialogue de sourds. Mais il était difficile de te faire une telle réponse et de te laisser t'en dépatouiller, j'en conviens, donc je vais essayer d'être plus clair et plus explicite. C'est possible (et même probable) que je me foire complètement dans cet exercice, vous êtes prévenus.

Troisième point, je fais un mea culpa sur l'usage totalement inapproprié, et que tu as justement pointé, du mot "faute". C'est une très bonne illustration de la problématique que je vais développer derrière.

Le gros problème du déterminisme, c'est qu'on peut en être très conscient et convaincu (c'est mon cas, je ne pense pas trop m'avancer en disant que c'est aussi celui de G.I. et probablement le tien) et en même temps nous nous ressentons au quotidien comme des sujets libres, souverains et agissants de notre propre volonté. C'est toute notre éducation et notre environnement qui nous façonne dans ce sens. Gentle Iron a très pertinemment pointé le fait que, si l'axiome du libre arbitre s'effondre, le concept de "responsabilité" s'effondre avec, et les instutitions judiciaires (entre autres) n'ont plus de raison d'être.

En fait, cette schizophrénie constante (et indépassable) est à la fois ce qui nous fait trouver du sens dans nos actions (d'où le libre arbitre comme illusion nécessaire, accessoirement c'est une puissante justification de l'ordre établi, qui fonctionne à la culpabilisation - des chomeurs, des codéinomanes, des syndiqués, etc) et la source de beaucoup de malentendus et de souffrances.
En fait, quand tu interprètes ainsi nos propos :

Si j'essaie de deviner je comprends plus ou moins  ceci : La vie a fait de toi ce que tu es ( un être faible )  tombé sous l'emprise de la codéine (consommation élevée et ancienne ), c'est la faute à la vie, à ton parcours qui t'ont faite telle que tu es, ce n'est donc pas vraiment ta faute... Mais ce n'est pas la faute non plus de la codéine qui n'est qu'une molécule neutre

si tu regardes bien, tu essaies de lire un point de vue structuraliste avec une grille de lecture fondamentalement idéaliste. Le vocabulaire ne trompe pas en gros, tu résous un problème de math posé en coordonnées polaires avec des coordonnées cartésiennes, ca ne peut pas marcher.
Déjà, les concepts "force"/"faiblesse" n'ont aucun sens avec une grille de lecture déterministe. Rien ne peut être fort ou faible dans la mesure où notre marge de manoeuvre est inexistante. De même, la "faute à la vie" est un concept dispensable dans la mesure où, oui, tout est de "la faute à la vie" (ou "grâce à la vie"), donc le concept est vide de sens si on n'a pas à lui opposer quelque chose qui ne serait pas "de la faute à la vie".

En fait, ce que je réfutais fondamentalement dans ta première intervention, c'était justement le modèle monocausale que tu suggérais. Je ne nie pas que la codéine a une influence sur le comportement, justement, absolument tout ce qu'on rencontre a une influence sur le comportement. Les choses nous affectent, et nous amènent dans telle ou telle direction. Je nie que cette influence soit à elle seule capable de justifier le comportement addictif. Comme tu le sais, de nombreuses personnes prennent de la codéine au cours de leur vie, pour des douleurs par exemple, et s'en passent sans la moindre difficulté dès la fin de leur traitement. Ce qui fait que toi, ou moi, nous sommes dedans jusqu'au cou, ce n'est pas la codéine : c'est la rencontre de notre complexion singulière, de la façon dont nous nous sommes construit, et du plaisir opiacé, que nous avons découvert/prolongé par l'intermédiaire de la codéine. Et une fois cette rencontre faite, c'est la poursuite du désir de plaisir qui nous a amené là où nous en sommes : la poursuite du désir est le mécanisme fondamental de l'existence, et nous n'avons fait qu'y céder, parce que rien dans notre vie ne nous a amené à privilégier un autre désir, une passion un peu moins triste, celle de vivre sans addiction. Sur un autre fil, un intervenant racontait qu'une amie à lui lui avait dit après s'être sevrée de l'alcool : "j'étais alcoolique avant d'avoir bu mon premier verre". C'est exactement de cela dont il s'agit. On est toxicomane avant de rencontrer la drogue.

Si tu admets ce point de vue, tu admets par là même que rien dans la codéine elle même ne fait l'addiction, et donc rien en elle te rend "esclave" de son emprise plus que d'autre chose, ou alors, une autre façon de le voir, c'est que tu y es esclave comme de tout le reste. Si jamais tu en sors, si j'en sors, c'est que nous aurons vécu d'autre chose, que nous aurons suivi d'autres chemins et subis d'autres influences qui nous amènerons ailleurs. Les souffrances actuelles ont une influence. Notre conversation présente a une influence. Et à un moment, les coefficients changent et on bascule sur une autre voie. Toujours sans que nous aillons le moindre mot à dire, ni la moindre responsabilité là dedans.

Je vais m'arrêter là. J'espère que tout ça n'était pas trop HS, je pense pour ma part que c'est un débat qui a son utilité. Evidemment, ça n'engage que moi, mais je pense que c'est un outil particulièrement puissant dans le processus qui est le notre, car déculpabilisant et directement mobilisable dans une thérapie. J'admets que cette vision du monde ne soit pas partagée.

edit : l'expérience de Rat Park, bien que discutable, me semble aller dans cette direction. Qu'en pensez vous ?

Dernière modification par thecheshirecat (12 septembre 2017 à  21:58)

Ne serait-ce que parce qu'ils sont plus ou moins "intoxiqués".  Caïn

Merci Caïn de cette précision, " intoxiqués" c'est pile le mot  qui me manquait
Ofé