Anesthésie les produits et les protocoles

Harfonte · **Harfonte** Nouveau Psycho 000 Inscrit le 23 Apr 2017 150 messages

Extrait d'article du parisien :

"Il n'est pas exclu, selon lui, que le Propofol puisse être utilisé en tant que sédatif dans des situations de manque de drogue. Le surdosage entraîne dépression respiratoire et cardiovasculaire, pouvant aboutir à l'arrêt cardiaque. La prise surajoutée d'analgésiques peut majorer le risque de défaillance cardiaque.

Chaque soir 50 milligrammes en intraveineuse

Le Dr Murray a reconnu avoir administré du Propofol au chanteur le matin de sa mort. Il a affirmé à la police qu'il avait traité l'insomnie du chanteur avec du Propofol pendant les six semaines qui ont précédé sa mort, lui en administrant chaque soir 50 milligrammes en intraveineuse.

La nuit précédant la mort de la star, le 25 juin, le médecin lui aurait donné un valium à 1 h 30 du matin et, dans les heures suivantes, du Lorazepam et du Midazolam, deux anxiolytiques. C'est à 10 h 40, à la demande insistante de Michael Jackson, que le Dr Murray lui aurait finalement administré 25 milligrammes de propofol."

Source : http://www.leparisien.fr/michael-jackso … 628134.php

Un autre article qui est un témoignage du médecin en question :

http://www.parismatch.com/People/Musiqu … son-538026

Dernière modification par Harfonte (18 mars 2018 à 01:13)

infirmier anesthesiste

utilisation de produit extrêmement puissant réservé à l'usage hospitalier ( midazolam / propofol) et sous control médical,
ceci explique cela;

merci pour les sources

cordialement

Sufenta · **Sufenta** Adhérent PsychoACTIF 000 Inscrit le 11 Apr 2015 6275 messages

Ça faisait un moment qu’il carburait au diprivan (propofol), et en plus hypnovel, Valium, temesta le tout iv ..

Bien sûr que tu peux prendre du midazolam ou du propofol et garder ta respiration spontanée mais à force et avec les pb de santé qu’il avait ça l’a pas fait

En plus l’anesth était devant la tv (comme d’hab Tjrs a glander ces anesth ^^) et pas à son chevet il a tenter de le réanimer mais bipppppp

Game over après j’avoue que la propofol ou le midazolam c’est génial pour s’endormir et l’effet est plaisant mais tous les soirs ça craint c’est pas fait pour ...

En tout cas pauvre doc il a eu une sacrée poisse là, il a interdiction d’exercer je suppose ?

infirmier anesthesiste

exact les demandes de MJ nécessitait un médecin anesth a son chevet toute la nuit, l'intubé en cas d'arret respi, puis attendre l'élimination des produits anesthésiant et la reprise de repsi spontannée ....
mais c'est quoi cette vie ? Mj paix a ton ame

cordialement

Harfonte · **Harfonte** Nouveau Psycho 000 Inscrit le 23 Apr 2017 150 messages

J'ai une question qui n'est pas forcément lié à l'anesthésie en bloc opératoire mais plus généralement à la gestion de la douleur.

Y'a 3 ans, je me suis fait tombé une bouteille de vin (pleine) en chute libre de 3m de haut (en gros j'ai essayé de l'attraper à bout de bras), directement sur mon gros orteil...

Ok, autant dire tout de suite : J'ai pas connu de douleur comparable, mais alors vraiment pas... (j'ai des photos si vous voulez voir à quoi ressemblait mon orteil xD). Bref, ongle pété, légère fracture de l'orteil, coagulation de sang sous l'ongle qui faisait pression (enfin ça c'était un peu plus tard)..

J'ai passé la nuit à gémir, à pleurer de douleur avec ma copine qui essayait de dormir, j'ai passé la nuit le pied dans un saut d'eau glacé pour finalement appelé un médecin au petit matin...

Il a badé quand il a vu mon pied et voulait me filé du tramadol ou un bonne dose de KLIPAL seulement je lui ai dis que j'étais sous Buprénorphine donc au delà du fait que j'avais été addict à la codéine, je risquais de ne pas sentir grand chose avec un palier 2.

Bon j'ai eu 3 x 100mg de ketoprophène + 3 x 1000mg de paracetamol / jour (le ketum m'a quand même calmé je dois l'avouer).

Ce qui m'a interrogé sur le protocole de gestion des douleurs intenses aux personnes sous TSO ? on va éviter les opioids type fentanyl à cause des antécédants d'addiction (ou du risque d'OD avec la méthadone) ? Il existe quoi qui puisse "rivaliser" en terme d'analgésie mais qui ne soit pas un opiacé / opioid ?

Genre, moi et mes 12mg de subutex, qu'est ce qu'on m'administrerait en sortie de bloc par exemple, si étant naif, un peu de morphine aurait été suffisant ?

Dernière modification par Harfonte (18 mars 2018 à 02:35)

Sufenta · **Sufenta** Adhérent PsychoACTIF 000 Inscrit le 11 Apr 2015 6275 messages

Franchement c’est malin ^^ de rattraper une bouteille de vin de 3m avec le gros orteil BRAVO :)

Fait peter la tof

IADE a partagé un document à Cusco avant qui en parle justement de la PEC douleur sur les TSO.

Je te remet son lien : http://www.reseaudouleurfc.fr/index_htm … e-2013.pdf

Y a plusieurs moyen ajouter quelque chose au tso, style AINS et paracetamol ou tu peux augmenter le TSO ex la méthadone ou sinon tu arrêtes le tso, puis morphine titration et LP après .. ect ça dépend du tableau clinique

infirmier anesthesiste

désolé par manque de temps je te conseil de lire ceci
"Prise en charge de la douleur aigue chez le patient sous Traitement de Substitution aux Opiacés"
http://www.reseaudouleurfc.fr/index_htm … e-2013.pdf

tu y verras plus claires, après chaque cas clinique est unique ....

cordialement

FunkyHunk · **FunkyHunk** Banni 000 Inscrit le 28 Sep 2017 987 messages Blogs

'lu,

Document très interessant, il faudra que j'ai le courage de le lire et non le survoler)

Parce qu'effectivement, je me pose cette question depuis un moment: Qu'est ce qu'on donne en cas de très fortes douleurs à un addict/ancien addict aux opiacés...

Perso mon cas est un peu différent mais ça se rejoint: Un seul médecin est autorisé à me préscrire quelque chose, et seulement DEUX produits on été autorisés par le médecin conseil: Un anti-D et du Valium...

Il m'a bien fait comprendre qu'à la première prescription différente, ou autre pharmacie de délivrance >> j'aurai des nouvelles. M'enfin là c'est plus législatif qu'autre chose.
Mais effectivement, un accro sous TSO, qu'est ce qui peut bien rivaliser avec les opis..? (je vais de ce pas lire le doc joint)

infirmier anesthesiste

concernant la Prise en charge de la douleur aigue chez le patient sous Traitement de Substitution aux Opiacé

Nos préjugés et fausses croyances

• Les traitements antidouleur ne fonctionnent pas chez les
patients substitués
• On ne peut pas prescrire légalement plus de traitement
• Les traitements de la douleur entraînent inévitablement
des rechutes
• Appréhension du corps médical à utiliser les opiacés forts :
- risque d’overdose
- aggravation de la dépendance
- peur des associations
• Craintes de tentative de manipulation : « il existe d’autres
moyens plus faciles pour se procurer des opiacés que de
patienter plusieurs heures aux urgences ! »

En réalitéTexte devant être colorisé

• Les patients sous TSO font l’expérience de la douleur
• Ils connaissent l’hyperalgésie comme le prouvent les scores
plus élevés concernant la douleur
• Leur douleur répond aux traitements opiacés
• Ils ont un besoin d’opiacés de base (dette en opiacés)
• Ils nécessitent de plus fortes doses, une fréquence et une
durée d’administration plus élevées
• Ils ont moins de risques de surdosage ou de sédation

Conséquences d’une mauvaise prise en charge :

• Automédication à visée antalgique
• Déséquilibre du traitement de substitution
• Rechute dans les opiacés illicites
• Complications sociales et médicales
• Menace pour l’équilibre souvent précaire du patient.

dixit, Dr Delacour , addictologue / algologue

peut etre faudrait il un topic unique ayant le but d'aider les personnes douloureuses sous TSO par apport d'info; car ils ont des [u]droit et surtout le droit à la prise en charge de leur douleurs[/u]

Dernière modification par infirmier anesthesiste (18 mars 2018 à 03:09)

prescripteur

Il manque quelque chose dans les documents ci dessus c'est le problème de la surveillance.
Quand on dit "titrer la morphine" ça veut dire qu'on donne des doses croissantes et on surveille les effets pour pallier à une surdose éventuelle. Dans la plupart des cas c'est fait en salle de reveil pour une heure environ après le reveil suivant l'intervention.
Mais, dans de nombreux cas le patient revient en service d'hospitalisation "normale" où il n'est pas plus surveillé que ça. Et c'est là qu'il y a danger !!!

Pour bien calmer la douleur il faut que dans le ou les jours suivant l'intervention (selon sa gravité) il y ait une surveillance minimale (ECG, TA et oxymètre de pouls, relayés dans un poste de surveillance centrale).
Donc c'est un problème d'organisation de l'hopital ou clinique et je crois que comme usager il faut vous renseigner sur l'existence ou non d'un monitoring post opératoire.

Il y a aussi le problème de la prescription. En principe l'infirmier(e) ne peut pas aller au delà de la prescription médicale. Donc si le médecin a prescrit Morphine 10 mg SC 6 fois par jour, si besoin, l'infirmier peut vous donner moins ("si besoin") mais pas plus même si la dose est clairement insuffisante (elle risque de l'être chez un patient tolérant aux opiacés).
Pour que la dose adéquate soit donnée il faut

Que l'infirmier(e) ait un protocole lui permettant d'augmenter les doses selon le besoin (lui même défini précisément dans le protocole). Et très souvent le protocole comportera un volet surveillance (pour traiter une surdose éventuelle).

Que l'infirmier(e) puisse demander une prescription à un médecin présent 24H/24.

Voilà donc savoir ce qu'il faut faire ne suffit pas à mon avis , il faut aussi savoir comment le faire.

Amicalement

infirmier anesthesiste

prescripteur a écrit
Il manque quelque chose dans les documents ci dessus c'est le problème de la surveillance.
Quand on dit "titrer la morphine" ça veut dire qu'on donne des doses croissantes et on surveille les effets pour pallier à une surdose éventuelle. Dans la plupart des cas c'est fait en salle de reveil pour une heure environ après le reveil suivant l'intervention.
Mais, dans de nombreux cas le patient revient en service d'hospitalisation "normale" où il n'est pas plus surveillé que ça. Et c'est là qu'il y a danger !!!

Amicalement

bonjour, quand je te lis j'observe que tu pointes une continuité des soins inefficaces ou carencées, c'est bien ce la ?

la continuité des soins a la responsabilité d’assurer des soins continus et longitudinaux, selon les besoins du patient. Elle utilise un mode de consultation spécifique qui construit dans la durée une relation médecin-patient / infirmier/ extra hospitalier... basée sur la communication est l'observation clinique régulière.
Les soins continus sont donc des soins de santé longitudinaux, pendant une période substantielle de la vie, non-limités à un épisode de maladie.
Dans la réalité cela est pour toi désorganisé .... c'est bien ce la ? car beaucoup de patient ne sont pas suivit car post op 30 min, en salle de réveille, puis ambulatoire ou service post chir et carrence dans le suivi ...

concernant la titration de la morphine, je comprend tes dires, mais en mon sens ce n'est pas que "donnée des doses croissantes et on surveille les effets pour pallier à une surdose éventuelle", je n'ai pas appris les choses ainsi; je te propose une nouvelle conception de la titration en morphine, que j'utilise dans mon travail :

chez l’adulte naïf de morphiniques, il s'agit de l'ajustement de la posologie de la morphine à libération immédiate dans les douleurs médicales aiguës par excès de nociception sur les 24 premières heures chez un patient naïf de dérivés morphiniques; avec adaptation et ajustement qui sont deux choses différentes, puis RELAIS, surdosage ( échelle de sédation; ...), prévention ( vomissement, ..)

en tout cas tu as bien raiosn, cette titration s’effectue sous surveillance clinique, avant chaque prise de Morphine à Action Rapide. La surveillance, qui a pour but de prévenir un surdosage et une dépression respiratoire, et autre

Préalables : l'essentiel
• Après échec antalgique de palier I ou II ou EVA d’emblée > à 6 ou 60
• Précision initiale de la dose initiale et de la dose prévue pour la journée (1mg/kg/j
habituellement, adaptation fonction de l’âge et de l’état clinique)
• Surveillance toutes les heures jusqu’à efficacité antalgique, puis toutes les 4h : EVA,fréquence respiratoire, échelle de sédation et effets indésirables, imprégnationmorphinique (myosis) CONTINUITE DES SOINS

amicalement

Dernière modification par infirmier anesthesiste (18 mars 2018 à 14:09)

Sufenta · **Sufenta** Adhérent PsychoACTIF 000 Inscrit le 11 Apr 2015 6275 messages

Le gros pb est qu’une titration a besoin d’etre effecuée dans un service spécifique type sspi, soins int, réa, avec un personnel formé, monitoring, possibilité d’intubation / ventilation rapide, utilisation de narcan au besoin, gestion des nausées, ect ..

Puis une fois cette quantité définie il faut un relais LP et acti, le pb de toute cette organisation est dans quel service faire ça ..

Un lit dans un service de soins intensifs ou réa coûte bonbon, et les places sont chères (rares).
Du coup je me pose la question comment es ce que ça pourrait être pris en charge pour ex un patient sous metha en service de médecine qui souffre et qui aurait besoin d’une titration ??

Ça me rappelle une histoire un jour dans un service de médecine un doc me dit tu branches le dynamap et titration (tu connais tte façon) au patient de la chambre 2 ... big looooool hors de question que je connaisse n’est pas le pb si je suis à l’autre bout du couloir et qu’il y a un pb ??? Le dynamap va sonner longtemps et s’il faut du narcan, ou ventiler ou pire intuber ou encore un antiémétique ??? Et que j’arrive 30 mins après et le doc encore 30 mins plus tard, non !! ...

La titrarion demande une surveillance étroite et pas un passage toutes les 30 mins

Donc ok je le fais mais je reste avec et vous ds les parages, et je m’occupe plus que de lui ...

C’etait la blague du jour ...

Il a finalement décidé de le faire avec de l’acti, c’est dommage pour le patient mais un moment tu fais avec tes moyens et tu ne transformes pas un service de médecine en réa ..

prescripteur

je te propose une nouvelle conception de la titration en morphine, que j'utilise dans mon travail :

chez l’adulte naïf de morphiniques, il s'agit de l'ajustement de la posologie de la morphine à libération immédiate dans les douleurs médicales aiguës par excès de nociception sur les 24 premières heures chez un patient naïf de dérivés morphiniques;

Le problème du consommateur d'opiacés (y compris TSO) est justement qu'il n'est pas naif d'opiacés. Du coup la dose nécessaire de Morphine peut etre plusieurs fois supérieure à celle qui et "raisonnable" chez un patient naif , ou pas. C'est pourquoi si on veut mettre la dose nécessaire il faut une surveillance rapprochée.
Et il faut donc ce genre de service de type salle de réveil 24/24 qui, malheureusement n'existe pas partout.

Dans ce cas, quelle est la "variable d'ajustement" ?, c'est évidemment la douleur du patient qui est donc "tolérée" ie insuffisamment calmée.

Le gros pb est qu’une titration a besoin d’etre effecuée dans un service spécifique type sspi, soins int, réa, avec un personnel formé, monitoring, possibilité d’intubation / ventilation rapide, utilisation de narcan au besoin, gestion des nausées, ect ..

Je redéfinerais en disant

Le gros pb est que la pris en charge optimale d'un patient consommateur d'opiacés a besoin d’etre effecuée dans un service spécifique type sspi, soins int, réa, avec un personnel formé, monitoring, possibilité d’intubation / ventilation rapide, utilisation de narcan au besoin, gestion des nausées, ect ..

Mais c'est vrai aussi de patients ayant bien d'autres pathologies et il faut l'exiger. Je me souviens qu'il y a longtemps j'avais dit à un Directeur qu'il fallait prévoir un cardioscope dans TOUTES les salles d'anesthésie y compris la salle de plâtre (je suis ex médecin anesthésiste). Il m'a clairement exprimé que je disais absolument n'importe quoi.
Depuis il y a un materiel de monitoring dans chaque salle parce que cela a été imposé au niveau national. Mais si ça n'avait pas été imposé je pense qu'il y aurait encore des anesthesistes qui s'en passeraient.

Amicalement

Sufenta · **Sufenta** Adhérent PsychoACTIF 000 Inscrit le 11 Apr 2015 6275 messages

C’est tout à fait exact, il y a des besoins pour quelqu’un sous méthadone mais pas que ! ..

La petite histoire que j’ai expliqué n’etait pas d’un patient sous tso mais d’un algique chronique.

Sauf qu’aujourd’hui tout va à la restriction et à l’economie ouvrir un service comme ça qui serait pas souvent plein coûterait cher.

Ou à la rigueur le faire fin d’apres midi ou le soir lorsque la sspi est presque vide, les lits avec le matos sont là il faut le personnel et un médecin de garde. Mais ça serait une solution du même principe qu’on pose une voie centrale, il descend style une après midi ou c’est plus calme et remonte après stabilisation. Mais par contre la douleur est une urgence et là pour le coup ..
ça ne serait pas tjrs possible de titrer rapidement ..

Tramadoloman · **Tramadoloman** Nouveau Psycho 000 Inscrit le 20 Nov 2017 177 messages

Salut à tous

Désoler je m’incruste ^^ , comme harfonte j’ai eu un accident aussi et je suis sous 140MG de méthadone

Il y a un an je m’étais ouvert et couper les ligaments du pouce et je vous raconte pas la douleur que cela m’as fais aussi , obliger d’être opérer donc anesthésie locale mais du coup pas de morphine et la je vois la tête du médecin décomposer ne sachant pas que j’étais sous TSO alors que on allais commencer ils m’ont mis une putin d’aiguille sous l’aisselle du coup j’ai geuler le médecin étant surpris m’as dis que c’était à cause de prendre tout le temps des anti douleur

Mais pour en revenir à la discussion c’est vrai que ça fais pas mal de temps que je me pose la question comment cela se passe pour la morphine qui se trouve dans l’anesthésie pour quelqu’un qui est sous TSO , avec quoi il l’a remplace ?

Comme l’as fais remarquer infirmier anesthésiste cela pourrait être pas mal un topic sur cela

Tramadolo super

Sufenta · **Sufenta** Adhérent PsychoACTIF 000 Inscrit le 11 Apr 2015 6275 messages

Ben il existe des solutions avec les dérives fenta comme le sufenta ^^ (quel beau nom, n’est ce pas :))

Et en titrant dans les bonnes quantités mais pour ça il faut des soignants qui captent quelque chose car une titration a 12 ou 15 mg c’est mort ..

Bref il y a des solutions si on s’en donne la peine.

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Amicalement

Tramadoloman · **Tramadoloman** Nouveau Psycho 000 Inscrit le 20 Nov 2017 177 messages

Sufenta : je ne connaissais pas le sufenta ^^ en même temps avec tous les dériver du fenta ( et je parle pas de la boisson )

On peut avoir du sufenta sous TSO ?

Tramadolo

Sufenta · **Sufenta** Adhérent PsychoACTIF 000 Inscrit le 11 Apr 2015 6275 messages

Non le sufenta est un anesthésiant il n’a pas de propriétés comme tso ..

Mais il peut être très utile pour l’anesthésie et la prise en charge de la douleur chez un patient sous tso et très résistant aux morphiniques.

Édit : ah sous tso pardon j’avais mal compris, oui bien sûr que c’est possible pour un patient sous tso.

Amicalement

Tramadoloman · **Tramadoloman** Nouveau Psycho 000 Inscrit le 20 Nov 2017 177 messages

Ah oui c’est étonnant de savoir je n’aurais pas penser que l’on pouvait avoir du sufenta sous TSO

Sufenta · **Sufenta** Adhérent PsychoACTIF 000 Inscrit le 11 Apr 2015 6275 messages

C’est pour ça qu’il est important de parler de tout ça avec l’anesthesite au moment de la consultation Pré op. afin qu’il puisse donner les consignes et adapter en fonction des traitements déjà existants ou les modifier selon la situation.

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Anesthésie les produits et les protocoles

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