la dualité souffrance plaisir ..

re!reformuler?houlà  non mister,le sujet est déjà  si vaste...hélas.En fait moi aussi je m'interroge plus ke je ne trouve de réponses...Tu parles de l'alchimie humaine,et justement notre gros probleme à  tous,UD,c'est qu'on a tous rompu depuis souvent longtemps avec un fonctionnement naturel,physiquement et psychiquement,et merde déjà  je trouve que c'est une erreur de séparer les deux,mème conceptuellement....Qui d'entre nous ,en pleine crise de manque,pourrait faire la part de l'un où de l'autre?Ou est-elle la douleur?dans la tète?dans les tripes?A ce moment là  on le sait bien,idem en plein flash,non,et là  on est dans le plaisir maximal.tous on a expérimenté des plaisirs et des souffrances intenses,et ce dans un temps record souvent,style se shooter x fois ds la meme journée...Alors bonjour le déséquilibre,à  tous les niveaux,au niveau des neurotransmetteurs,au niveau du ressenti, etc...Etant donné qu'on est tous différents,en plus,déjà  inégaux rien qu'à  la NAISSANCE,avec notre héritage génétique,le vécu intra-utérin,celui de la mère,etc...les premières rencontre avec le produit,souvent bien plus précoces qu'on le croyait...l'éducation etc...Bon pour étre franc,sur le DETAIL des échanges synaptiques,etc,je suis pas un expert.J'ai envie d'en rester à  ds choses simples.Style:en crise de manque,est-ce que ça "n'aide "pas d'avoir sa belette (ou son mec) qui vous serre dans ses bras?Est-ce que ça n'atténue pas la douleur?
Sur le plan d'un fonctionnement naturel,on a BESOIN de la douleur!Gamin,tu touche la flamme d'une bougie,ok,c'est bon,t'as compris...La douleur est nécessaire à  l'apprentissage,le plaisir aussi,savoir quand l'oeuf pond la poule ou l'inverse...alors là :Est-ce qu'on tète sa mère becoz çà  fait plaisir,ou l'inverse,ou les deux,ou tout simplement parce qu'on nait dépendant,qu'on le restera toute sa vie,et que le plaisir et la douleur viennent s'inscrire dans ce schéma préexistant....?

Dernière modification par survivor (27 août 2009 à  22:00)

PS:je ne roule pas pour les NA!!!d'ailleurs je n'aime pas le concept d'abstinence,je préfére le terme de "renoncer",ceci dit j'y suis allé,plusieurs fois,et il ya pas mal de clichés qui circulent,en fait...Y a du bon à  prendre partout,faut faire feu de tout bois...BON allez ça y est j'ai encore raconté un roman!!!allez dégage survivor,tu te la joue un peu là ...faut que je m'ouvre un blog moi 

Dernière modification par survivor (27 août 2009 à  23:06)

J irai même jusqu à  dire que le plaisir la facilité  ne peut pas exister sans la souffrance ,sans la difficulté
Et qu elle est un moteur dont on ne pourrais se passer si on décide d évoluer.
l ècouter ,la positionner c est déjà  la voir disparaitre
Une merveilleuse source d évolution pour celui qui sais l accepter
Evidemment il faut du temps et toujours être sincère et se remettre en question ..ce que ne fait pas la morale judéo cretien qui condamne à  souffrir pour souffrir , faire payer...imitant le calvaire du christ comme ultime solution
dans ce monde on ne veut plus souffrir ..on fait miroiter  même que l on peut vivre sans souffrir sans vieillir , sans émotions, aimer sans éprouver ....
On invente des produit artificiel pour remplacer des produit existant déjà 
Mais l opium est une substance naturelle pour laquelle il se crèe une dépendance normale  sans la quelle le bien être du produit n existerai pas .
Dans se cas là  Le manque n est pas forcément mauvais ..c est juste l alchimie de notre cerveau et de notre conditionnement  qui nous la fait percevoir comme mauvaise .Mais c est un état de conscience que nous ne pensons pas exploite sur le moment  et que nous classons comme mauvais donc inutile ..!
Maintenant les produit de substitution créer par l homme ne sont plus naturels
Oui ce monde n as plus rien de naturel et c est pour cela que nous somme mal tu as raison Pierre

L absitence forcée est une hérésie qui n apporte rien .
tant que l UD n a pas décider par lui même de faire ce chemin a travers son coeur
Mais lui  seul peut le décider ..pas un autre pour lui.
Je suis sure que tous les NA sont sincère dans leur dèmarche d aide ,mais forcer n ai pas aider
Forcer c est étouffer encore plus ..ce qu il faut c est guider tolérer et écouter l autre
l accepter dans sa différence .
Mais comme dit survivor il en faut pour tous les multiple individus .multiple et complexe ,inégal nous sommes je dirais pas que cela me rend joyeux  comme dirait Marc Bonnant ..mais c est en fait nous ne somme pas égal ,mais possédons les même outils .Il faut juste apprendre à  les utiliser .les mettre à  jour et pour cela,apprendre à  se connaitre et chacun à  son rythme .
Tous diffèrent  et unique
Et pour certain peut être que les NA sont d une utilité .Mais tous le monde n a pas les même besoin et les même cicatrices il faut donc de multiple possibilité .

Black panthère oui je descend ma metha ,mais à  mon rytme j en suis à  11 cc à  peu près 20
mlgpar jour
Je vais rester quelques moi à  ce stade et une fois stabiliser je continue ma descente
Je me sens pas pret à  arrrèter tous d un coup
Je transpire moins mais je dors juste quelques heures par nuit
Et le yoga tous les matin m apporte énormément .Je ne peux que le conseiller 
Comme quoi il faut du temps après tous les année de plaisir artificiel ,nous sommes obliger de souffrir en peu .J accepte...
Mais c est gagné le combat contre le schoot..c est gagné
je l ai gagné au fond de moi même je le sais ...
Maintenant le plus dure sera de vivre avec ce monde artificielle basé sur l ègoisme et le profit  dans lequel je ne me sens pas bien du tout
Je ne le réintègrerai jamais complètement
Je pense aller vivre  en pleine nature dans un tipi ..mais je sais pas encore ou ...j ai confiance et j écoute les sons qui viennent de la terre.Je vais surement passer pour un original et c est une chance
Mais ma vie a ete  faite de souffrance sans les quelle je n aurais jamais pu  connaitre et voir ce que j ai vu.Il fallait que je passe par là  et le le regrette pas .
C est une immense chance que de l avoir connue et reconnue
Le problème avec la moral judéo chrèthienne c est que au lieu de juger les autre ils feraient mieux d apprendre à  se juger eux même et regarder la poutre qu ils ont dans l oeil
La bible (foutez vous pas de ma gueule ) et parsemés de nombreuses chose qui m on aidé dans ces année très dures .Il y a de la sagesse et de l intelligence. 
Peu on réellement compris le message biblique issu d ailleurs d autre livre encore plus ancien
A chaque fois l homme a modeler ces paroles de sagesse pour se les approprier.
A chaque fois on a dissocié le corps de l esprit ...mais l un ne peut vivre sans l autre
Mais il n y a pas que la bible il faut s intéresser a toutes les religion si on veut vraiment comprendre ce que l homme a mis tant de zèle a fausser pendant des siècles
Beaucoup d appelé mais peu d élu dirait mon ami
Mais quelque chose de magnifique existe
A nous de le retrouver


Bien à  toi black panthère et que la nature t accompagne de tous son divin et de tous son amour
Et tiens moi au courant de ton expèrience de sevrage
bye

Dernière modification par reskaper (28 août 2009 à  16:19)

un  petit wilki pour recentrer la question qu est ce la souffrance

Supprimer la souffrance peux il rendre heureux comme le dit Epicurie ??

http://fr.wikipedia.org/wiki/Souffrance

Dernière modification par reskaper (28 août 2009 à  17:41)

AAAAARRGLLL!comd'hab je sui ds un cyber en bout de crédit.Donc Pierre,si j'ai employé le terme "naturel",c'est surtout pour ne pas employer celui de "normal",que j'ai banni de mon vocabulaire écrit et parlé (eyh...quoique..),mais pour le rayer du mental,yes,j'ai encore du mal,mais par naturel je voulais dire un fonctionnement neurochimique "de base" quoi,c'est à  dire pour moi,sans apport extérieur,je ne me référençais pas à  "la Nature" au sens usuel;c'est marrant que tu aies parlé des animaux,becoz j'en avais écrit une tartine hier là _dessus,dans la mesure ou parfois on a un peu tendance à  oublier qu'on fait partie du régne animal,et je m'interroge aussi pas mal sur ce qui nous distingue réellement des animaux (putain je sens que je vais en faire criser kelkes uns!),et si on ne paye pas l'héritage de descartes,qui avait une zarbi vision des relations entre l'homme et les zanimaux.Tiens d'ailleurs,comment font-ils ,nos frangins,avec le plaisir et la douleur?Toujours est il que je suis d'accord avec toi,tout ce qui est humain est naturel...pour en revenir au "naturel" je me rends compte que j'aurais peut-etre du parler en termes d'équilibre et de déséquilibre?!

dopamine et adrènaline
comme une pendule
Cette fabuleuse mècanique neuro chimique faite pour nous reproduire et nous sortir de tous les danger par réflex.
Nos frères les animaux sont absolument semblable à  nous
Leur  langage est pour nous mystérieux mais c est un fait ils s exprime comme nous
Il faudrai juste réapprendre à  les écouter par les odeur et les vibration
Comme tu dis poison ivy l humain s embourbe dans sa moral à  deux balle et son besoin impérieux de tous dominer même la pensée
Et pourquoi pensons nous autant par l esprit et vivons aussi peu ce merveilleux paradis
Mais pourquoi l homme est il devenu ce prédateur pour lui même
Les animaux on gardé ce quelque chose de beau et merveilleux
Spontané et vivant   
Et l homme dans son obstination qui est aussi la mienne à  vouloir tous expliquer
Qu est ce qui à  fait que l homme à  eut honte de sa nudité .D ou vient cet état de conscience dualitaire et contraire.
cette réflexion qui tue le spontané et abandonne le flair et l instint à  la réflexion pesante et calculée de nos neurone dont nous somme le jouet
Nous avons troqué nos instinc  pour la culpabilisation
Perdu notre flair et nos talent de guérisseur pour une réflexion amère et destructrice
Tous vouloir expliquer ,maitriser anniler ...attacher
la dualité souffrance plaisir
Au lieux de vivre les chose nous cherchons à  les maitriser, nous nous  perdons  encore en peu plus dans les méandre de nos dopamine qui nous fait miroiter une extase ..extase que nous pennons pour Dieu
:)

Dernière modification par reskaper (09 septembre 2009 à  14:09)

Salut a tous...On dirait ke tu viens d'avoir un satori,reskap sur le plan intellectuel,j'arrive à  suivre à  peu près...on "produit" de la dualité...et c'est ce qui en meme temps nous fout dedans...Donc à  un moment on n'a plus vraiment le choix:aller au -delà  du bien et du mal,retrouver l'unité...par le moyen de notre choix....celui ou on se retrouve en harmonie.Ouh purée va falloir ke je pratike :+) !!!

resalut,ben de toute façon c'est toujours très difficile de,déjà ,conceptualiser,mettre en mot alors faire partager une expérience personnelle,bonjour...en ce qui concerne les exercicex de respiration,et la dualité souffrance/plaisir,personnellement je n'ai pas pratiké de yoga pranayana,par contre,en 1983,comme par hazar un an avant d'arrèter les poudres,je suis allé à  une sesshin au temple zen près de blois,ou,entre bien d'autres,pendant une semaine,on pratiquait zazen 5 fois par jours,donc position du lotus pendant une heure,en travaillant sur la respiration,bien sur...je raconte meme pas la douleur dans les genoux,mais bon en tant que UD,on a déjà  une bonne idée de ce ke peut etre la douleur,non?,ce qui m'avait surtout marké,c'est la possibilité d'aller AU_DELa de la douleur,en tre autre en "s'alignant" sur sa respiration...Je sais j'en vois déjà  ki pensent:ouais,c'est ça,en pleine crise de mank,vas-y mon pote...eh bien justement...Bien avant la dope,j'avais des crises d'extra-systoles(sensation de doublement des battements du coeur,crises de panik,ben j'arrivais à  les calmer en m'allongeant,et en régulant ma respiration...je suis sur que chacun d'entre nous a ses petits "trucs" avec la respiration...
le hic c'est ke,bien ke sachant ke ça me fait du bien,jai du mal à  aller dans un dojo pratiker...alors k'il est conseillé de le faire(keleke soit la

Tu as tous à  fait raison pour ce qui est de pratiquer avec un maitre.Car chacun respire différemment.Et seul on ne sent rend pas compte 
Le pranayama comme toute technique de respiration se doit d etre pratiqué dans une école du souffle
Pour les exercices de Lomchant je me suis lancé tous seul ,mais il faut dire que c est juste les exercices de base .Je pratique pas le forcing..ce que je faitr .c est plus du training autogène allié a quelques mouvement sensé faire travailler un  des trois étage pulmonaire en position du diamant assz dure à  tenir au dèbut sans de forte douleurs sur les pieds et les genoux . (abdo ,thoracique et claviculaire )allié a trois mudras ,on se rend vite compte que nos main sont nos poumons..que la gestuelle influe sur les poumons ..c est à  dire que de bouger un doigt  influe énormément sur la façon de respirer .
Depuis trois ans que je les pratique j arrive maintenant sans problème a ne faire travailler qu une seule partie du poumon (exemple abdominal gauche ..ou thoracique droite  etc..)Je pourrai mem dire que un fumeur gaucher risquera plus facilement un cancer au poumons abdominal gauche ,car en tenant ta ciguarette tu fait une sort de mudras abdominal que d un seul coté ..et la fumèe va très profond.
Les pratique  qui consistent à  faire tous les jours plusieurs fois par jour zazen ne m intèresse pas trop .je les trouve trop extrême et proche d une dèpendance en peu vaine
Il faut apprendre à   faire les chose avec modération .
Je conseille une fois par jour 40 minute pas plus et beaucoup de training autogène (relaxation totale des pied jusqu à  la tète couché sur le sol )...le plus important est de ne pas forcé et d écouter la respiration en étend détendu
La aussi j ai pratiqué un cour avec une association espace et prèvention
La respiration  doit couler et ne pas rencontrer de résistances et après on peux s attaquer à  dèvelopper les poumon.
Il y a de bonne ècole du souffle qui existent
Et ces pratiques doivent être normalement pratiquée avec un expèrimenté à  ces cotés
Toujours plaisir à  discuter avec toi survivor.:)
amitié

Dernière modification par reskaper (15 septembre 2009 à  17:44)

hello ami survivor
Oui ben faut pas se fier aux apparence je me souviens d une époque en 86 ou les pharmacien refusaient de nous vendre des insulines ...Al époque heureusement je n étais que de passage dans ces histoires de dropou
Pour les exerccie de pranayama Dominique Lonchant c est plutôt position du diamant à  genoux assez difficile pour les pied au début ,mais après tu as de la corne qui se forme sur le coup de peid ..aie
Le but est de travailler la capacité pulmonaire est les 3  diffèrent stade  qui forme la respiration
Vu qu on est dans la dualité souffrance plaisir j ai une question qui me travaille ces jours
Vu que le plaisir ne peux exister sans son antagoniste qui peut être(ou doit etre ..) ressenti comme douloureux 
dois on passer automatiquement par ces stades au peut on les éviter ou les accèlèrer ..
Autrement formulé si on est péter pendant des année doit on passer autant d année à  souffrir afin que le corps retrouve sa normalité biochimique ?
Et autrement encore posé ne dois t on pas s attendre à  vivre de longue année de tension lorsque inversement on est exposé à  de longues année sous stimuli essentiellement dopamique .??
Si par exemple je suis resté 15 ans sous metha avec les récepteur opiacé ouvert perpétuellement  dois je passer plusieurs année malade afin de rééquilibrer la distribution naturel d andophormine dans mon cerveau ?
Ces rècepteurs peuvent ils rester bloquer à  la longue   ??
avez vous une idée de la fa4on de calculer cette équation.afin de connaitre le temps de manque '..?
Existe il des mèdicemment sensé accélèrerez le retour à  la normale comme lorsque on vous fait subir une cure rapide ??
Une question qui me tarabuste et qui me fait en peu peur ...car si je dois rester 15 ans malades  voir +...ça m embête quelque peu
Je suis emmerdant avec mes question ,mais je suis certain que cet équilibre entre dopamine /adrènaline est essentielle pour se sentir bien et que si on poussent sur l un il faut s attendre à  un retour de l autre !
Amitié a toi et à  tous ceux qui se perdent dans les méandre de mon questionnement
Aie ..merci docteur :)

Dernière modification par reskaper (20 septembre 2009 à  14:58)

il est vrai que les cellules nerveuses meurent et sont non remplaçables; de même qu'il existe des circuits nouveaux qui se créent grace à  de nouvelles connexions.;mais celles ne peuvent se mettre en place que si soi même on stimule bcp son cerveau: plus vous luttez contre vos envies de came, plus vous développer votre cerveau, à  condition bien sur de ne pas rester assis devant la tv, abruti par des neuroleptiques (c'est ce programme qui est proposé par les psychiatres et l'HP!!) ce battre, c'est réfléchir; c'est lire, apprendre ;bouger; regarder les autres vivre; penser à  leur style de vie etc...je crois que la souffrance que l'on vit avec la décro puis l'abstinence (même substituée je me considère comme abstinente puisque je ne prends aucun des prod qui m'apporteraient le plaisir..) peut être source d'intelligences "nouvelles"; les psy devraient se pencher sérieusement sur nos énormes capacités à  "survivre aux traumatismes" voir pour certains à  les transcender.
je suis un peu comme toi, rekaper, dans le fait de penser qu'on souffre du manque de façon "interne" autant de temps sinon plus qu'on a abuser massivement  de prod...on garde les traces neuronales de nos actions à  vie je pense..quant à  la durée de la souffrance, je crois qu'elle va de paire avec ces traces, mais qu'on peut AGIR sur cette souffrance, afin d'en diminuer l'intensité, au point que certains ne la ressentent plus consciemment...je connais des gens qui se font souffrir le corps à  travers le travail par ex afin de ne plus ressentir leurs souffrances mentales..chacun doit se chercher un nouvel équilibre, source d'une nouvelle "économie psychique"...euh..suis je claire??,
bises à  tous les cogiteurs

Nous sommes effectivement dépendants dès la naissance de tous ces neuro transmetteurs , dopamine, endorphine et même cannabinol, que nous produisons naturellement..... en fait on ne cherche qu'a reproduire cela à  travers les prod et a en amplifier le rendement; ce qui a force de les stimuler artificiellement, réduit l'effet produit a l'état naturel a néant....expliquant partiellement l'etat "depressif" et de manque "psychologique" a l'abstinence car les "naturels ne sont plus assez efficaces d'ou ce sentiment d'être blasé et cela ne revient que des années après, et encore très partiellement, car il y a une mémoire des produits qui plus est sélective ce qui fait que l'on rechute parfois car on oublie les galères pour ne se rappeler que du "bon" côté des choses..... pour la souffrance je pense qu'il y a une forme d'héritage génétique et peut être cosmique enfin inexplicable quoi, sauf si l'on veut bien se mettre a nu face a face avec soi même dans des experiences sensorielles et émotives très dificiles a supporter...mais c'est une autre histoire....

bighorsse a écrit

il est vrai que les cellules nerveuses meurent et sont non remplaçables; de même qu'il existe des circuits nouveaux qui se créent grace à  de nouvelles connexions.;mais celles ne peuvent se mettre en place que si soi même on stimule bcp son cerveau: plus vous luttez contre vos envies de came, plus vous développer votre cerveau, à  condition bien sur de ne pas rester assis devant la tv, abruti par des neuroleptiques (c'est ce programme qui est proposé par les psychiatres et l'HP!!) ce battre, c'est réfléchir; c'est lire, apprendre ;bouger; regarder les autres vivre; penser à  leur style de vie etc...je crois que la souffrance que l'on vit avec la décro puis l'abstinence (même substituée je me considère comme abstinente puisque je ne prends aucun des prod qui m'apporteraient le plaisir..) peut être source d'intelligences "nouvelles"; les psy devraient se pencher sérieusement sur nos énormes capacités à  "survivre aux traumatismes" voir pour certains à  les transcender.
je suis un peu comme toi, rekaper, dans le fait de penser qu'on souffre du manque de façon "interne" autant de temps sinon plus qu'on a abuser massivement  de prod...on garde les traces neuronales de nos actions à  vie je pense..quant à  la durée de la souffrance, je crois qu'elle va de paire avec ces traces, mais qu'on peut AGIR sur cette souffrance, afin d'en diminuer l'intensité, au point que certains ne la ressentent plus consciemment...je connais des gens qui se font souffrir le corps à  travers le travail par ex afin de ne plus ressentir leurs souffrances mentales..chacun doit se chercher un nouvel équilibre, source d'une nouvelle "économie psychique"...euh..suis je claire??,
bises à  tous les cogiteurs

Je suis tt à  fait d'accord avec toi bighorse ,quant à  se chercher un nouvel équilibre et la "nouvelle économie psychique" tues tout à  fait claire,disons que je rajouterais que ce nouvel équilibre n'est pas "exportable",qu'une "méthode" qui fonctionne pour l'un n'est pas obligatoirement viable pour l'autre,ce qui implik de renouer avec ce cher vieux Socrate et son "connais toi toi meme",bien que je reste persuadé qu'à  force de se fréquenter,on est kan meme la personne la mieux placée (cf toujours d'accord sur le bourrage de neuroleptiques dans certains endroits +la télé que je considère kom une drogue dure,la plus dure peut ètre meme:l'école de la passivité);Je viens de passer 6 mois,en cure et en postcure à  me battre contre des toubibs très bien intentionnés qui voulaient que je reprenne des neuroleptique,anxyo,somni etc alors que je suis très dépendant à  tout ça,mais surtout que j'ai décidé de RENONCER à  leur usage...mais ces messieurs dames n'aiment pas toujoursqu'on passe outre leur avis,j'aurais beaucoup à  dire sur le rapport de force qu'induit la position(illusoire pour moi)soignant/soigné,encore une dualité,reskap :+)
On n'est pas des numéros!!!on est tous des individus,avec chacun son idiosyncrasie,et il serait peut etre temps de dire:NON,IL N'Y A PAS DE METHODE DE DECROCHE IDEALE,VALABLE POUR TOUS,à  vous de la trouver,en interaction avec des intervenants chacun compétents dans son domaine,mais qui ont également à  apprendre de nous,ne serait ce que sur l'usage des prods,quels qu'ils soient,c'est kan meme nous qui les utilisons,non...
Pour en revenir à  la souffrance,com j'ai pas trop de temps et ke je veux pas m'étaler,je voudrais juste rappeler que la souffrance,qui n'est pas la douleur,d'ailleurs,peut prendre des formes multiples,comme le plaisir,qui n'est pas le soulagement....Je veux pas jouer sur les mots mais supprimer la douleur n'entraine pas obligatoirement du plaisir,et qu'inversement;la fin du plaisir n'entraine pas obligatoirement de la douleur....En tout cas je retiens le mot "transcender"..je suis persuadé qu'on ne peut pas eviter la suffrance,mais qu'on peut allaer au-delà , ou en deçà ,voire s'en servir comme d'un levier...
dernier truc:ne serait-ce qu'en psycho,Boris Cyrulnik,prix nobel il y a peu,a dégagé le concept de "résilience",pour démontrer qu'on peut surmonter de graves traumas,mème survenus dans la prime enfance (viols,perte de ses parents,tortures ...)comme koi y a de l'espoir...Y a du positif partout si on veut le voir (arggll mon lien passe pas,tapez Cyrulnik et résilience si ça vs intéresse)
Par contre,là  où je ne te suis pas,c'est que je ne pense pas que l'on doive "payer" à  vie l'usage prolongé et la désorganisation neurochimique induite....par contre personne n'a jamais dit que la vie est une partie de plaisir et les autres sources de souffrance sont assez répandues...Moi aussi je suis "renonçant" (j'aime pa le mot abstinent!),et bien sur le fait de plus rien prendre me laisse démuni devant tout ce qui me menait à  prendre kelke chose...et là  c'est chaud.Ceci dit,je reste persuadé que ce mauvais moment va durer peut etre un an,me connaissant,à  condition bien sur que je ne remettes pas une pièce dans la bécane,et pas obligatoirement en reprenant kelke chose... a bientot à  tous et toutes

Dernière modification par survivor (26 septembre 2009 à  12:19)

babaille <reskaper!!!!!