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- mickey88
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- Inscrit le 04 Feb 2011
- 1 message
Bonjour a tous,
Je suis sous subutex depuis maintenant 3 ans, ce 22 février je vais passé a la méthadone, je voudrais savoir exactement quel sont ces effets? quel et la différence entre le sub et la métha?
Je voudrais savoir également si on ressent les même effets qu'avec le sub.
Merci de m'éclairer.
Je suis sous subutex depuis maintenant 3 ans, ce 22 février je vais passé a la méthadone, je voudrais savoir exactement quel sont ces effets? quel et la différence entre le sub et la métha?
Je voudrais savoir également si on ressent les même effets qu'avec le sub.
Merci de m'éclairer.
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- filousky
- Modérateur
- Inscrit le 14 Dec 2008
- 12273 messages
Je vais la faire courte en premier et ensuite cela va se développer avec les autres participants.
Le Subutex est une substance appelée buprénorphine qui est un antalgique (anti douleur) agoniste/antagoniste des récepteurs cérébraux utilisé en substitution aux opiacés qui agit en supprimant l'état de manque, la molécule de buprénorphine ayant une affinité plus forte que tous les opiacés pour les récepteurs cérébraux.
Si cette molécule supprime le manque, elle a la particularité de le provoquer si on la prend alors qu'on est sous l'effet d'un autre opiacé dont on dépend.
Avec la buprénorphine, il y a un dosage au-dessus duquel l'organisme l'élimine sans risque de décès par surdose comme avec les opiacés. Pris en sublingual, l'effet est sensé durer plus de 24 heures.
La méthadone est un opioïde de synthèse antalgique aussi, agoniste pur des récepteurs (en gros cela veut dire que cela fait le même effet qu'un opiacé), stupéfiant, dont la durée d'action dépasse aisément les 24 heures.
La grande différence est que la méthadone est dangereuse (mortelle à partir de 1mg/kg pour une personne naïve aux opiacés d'après les renseignements donnés par les laboratoires et à prendre avec des pincettes).
Donc, différence de dangerosité, différence au niveau de la loi (14 jours pour la méthadone contre 28 jours pour le Subutex), différence au niveau du droit de prescription (le Subutex peut être mis en place par un médecin généraliste alors que la méthadone demande le passage par un médecin hospitalier, csst).
Tout cela se termine par une différence au niveau des effets, la méthadone ayant une action plus "opiacée" que le Subutex, ceci étant une réflexion personnelle. Certains sont bien avec le subutex, moi pas, j'avais des crises d'anxiété que je n'ai pas avec la méthadone.
Une bonne partie de ceux qui sont sous méthadone ont vécu une période un peu euphorique dans les premiers mois. Ensuite, le truc se tasse et une fois le bon dosage trouvé, t'es sensé te sentir "bien" avec peut être un appui anti-dépresseur reconnu par certains utilisateurs dont moi.
Voilà , ma réponse est très insuffisante mais j'espère t'avoir répondu sur l'essentiel.
Le Subutex est une substance appelée buprénorphine qui est un antalgique (anti douleur) agoniste/antagoniste des récepteurs cérébraux utilisé en substitution aux opiacés qui agit en supprimant l'état de manque, la molécule de buprénorphine ayant une affinité plus forte que tous les opiacés pour les récepteurs cérébraux.
Si cette molécule supprime le manque, elle a la particularité de le provoquer si on la prend alors qu'on est sous l'effet d'un autre opiacé dont on dépend.
Avec la buprénorphine, il y a un dosage au-dessus duquel l'organisme l'élimine sans risque de décès par surdose comme avec les opiacés. Pris en sublingual, l'effet est sensé durer plus de 24 heures.
La méthadone est un opioïde de synthèse antalgique aussi, agoniste pur des récepteurs (en gros cela veut dire que cela fait le même effet qu'un opiacé), stupéfiant, dont la durée d'action dépasse aisément les 24 heures.
La grande différence est que la méthadone est dangereuse (mortelle à partir de 1mg/kg pour une personne naïve aux opiacés d'après les renseignements donnés par les laboratoires et à prendre avec des pincettes).
Donc, différence de dangerosité, différence au niveau de la loi (14 jours pour la méthadone contre 28 jours pour le Subutex), différence au niveau du droit de prescription (le Subutex peut être mis en place par un médecin généraliste alors que la méthadone demande le passage par un médecin hospitalier, csst).
Tout cela se termine par une différence au niveau des effets, la méthadone ayant une action plus "opiacée" que le Subutex, ceci étant une réflexion personnelle. Certains sont bien avec le subutex, moi pas, j'avais des crises d'anxiété que je n'ai pas avec la méthadone.
Une bonne partie de ceux qui sont sous méthadone ont vécu une période un peu euphorique dans les premiers mois. Ensuite, le truc se tasse et une fois le bon dosage trouvé, t'es sensé te sentir "bien" avec peut être un appui anti-dépresseur reconnu par certains utilisateurs dont moi.
Voilà , ma réponse est très insuffisante mais j'espère t'avoir répondu sur l'essentiel.
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- bighorsse
- Banni
- Inscrit le 19 Mar 2007
- 8506 messages
peut on savoir ce qui motive ce passage du sub vers la métha?
tu peux avoir la métha en médecine de ville tout de même après un passage en csst, si pour toi un suivi s'avère trop difficile; le tout est que la métha soit d'abord initialisée par un centre , c'est obligatoire..
tu peux avoir la métha en médecine de ville tout de même après un passage en csst, si pour toi un suivi s'avère trop difficile; le tout est que la métha soit d'abord initialisée par un centre , c'est obligatoire..
l angoisse est le vertige de la liberté
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- Alain Will
- ancien Vice-Président
- Inscrit le 14 Oct 2008
- 9618 messages
On n'est pas obligés de savoir Big... j'aurais pu écrire les mêmes mots que Fil. A ceci près que la BHd n'est pas un antalgique (et encore moins un analgésique). Un bon nombre d'études ont ciblé la chose et sont toutes retombé à la même conclusion = zéro impact quant à une analgésie. La méthadone, en revanche fait partie des analgésiques (réservée hors AMM à du soin palliatif).
@ mickey : difficile de te dire et de répondre à tes questions. Seul toi, la bascule effectuée, pourra dire ce que tu ressens (et qui n'est pas forcément le discours de ton voisin usager...) Pour être stabilisé, bien dans sa peau, aucun TSO ne doit à priori provoquer de "boost"...
La BHD avec ses propriétés a-anta-gonistes, ne semble pas délivrer d'effets de défonce tels que ceux engendrés par un maintien ou un TS0 de méthadone. N'en ayant jamais bénéficié comme usager, je ne saurais dire précisément. Mes propos ne font que reféleter les échanges que j'ai pu avoir avec d'autres usagers. La MTD présentant aussi, dans les premiers mois d'un suivi, d'un effet "boost"...
@ mickey : difficile de te dire et de répondre à tes questions. Seul toi, la bascule effectuée, pourra dire ce que tu ressens (et qui n'est pas forcément le discours de ton voisin usager...) Pour être stabilisé, bien dans sa peau, aucun TSO ne doit à priori provoquer de "boost"...
La BHD avec ses propriétés a-anta-gonistes, ne semble pas délivrer d'effets de défonce tels que ceux engendrés par un maintien ou un TS0 de méthadone. N'en ayant jamais bénéficié comme usager, je ne saurais dire précisément. Mes propos ne font que reféleter les échanges que j'ai pu avoir avec d'autres usagers. La MTD présentant aussi, dans les premiers mois d'un suivi, d'un effet "boost"...
Il m'arrive de trouver que la vie est une horrible plaisanterie. F. Sagan.
Je vois dans la révolution la revanche du faible sur le fort. La liberté est un mot que j'ai longtemps chéri. Sade (Le marquis de)
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- filousky
- Modérateur
- Inscrit le 14 Dec 2008
- 12273 messages
Alain Will a écrit
j'aurais pu écrire les mêmes mots que Fil. A ceci près que la BHd n'est pas un antalgique (et encore moins un analgésique). Un bon nombre d'études ont ciblé la chose et sont toutes retombé à la même conclusion = zéro impact quant à une analgésie.
D'abord bonjour Alain;
Pas d'accord avec ce que tu écris, c'est peut être une question de regard et de fatigue je crois.
Au départ la buprénorphine est arrivée sur le marché en tant qu'antalgique majeur sous la forme et le nom de Temgesic (dosé à 0,2 mg). Il m'en a été prescrit pour un calcul rénal qui me faisait pas que du bien. A cette époque, j'étais vierge d'opiacés et en ayant pris 4 comprimés, j'ai ressenti une bonne montée opiacée.
Quelles sont ces études qui montrent que le sub = zéro analgésie ?
Si elles existent, pourquoi le Temgesic existe - t'il encore ? et pourquoi est il défini comme :
CLASSE PHARMACOTHERAPEUTIQUE : ANALGESIQUE OPIOIDE
CODE ATC : N02AE01
La buprénorphine, dérivé N-cyclopropylméthyl de l'oripavine, est un analgésique puissant de longue durée d'action, avec des propriétés de type agoniste-antagoniste morphinique. source doctissimo, mais la fiche Biam est la même et le Vidal dit la même chose.
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- bighorsse
- Banni
- Inscrit le 19 Mar 2007
- 8506 messages
non on n'est pas obligé de savoir c'est vrai! excuses donc cette question qui ne se voulait pas du tout indiscrète!
Dernière modification par bighorsse (06 février 2011 à 20:23)
l angoisse est le vertige de la liberté
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- Alain Will
- ancien Vice-Président
- Inscrit le 14 Oct 2008
- 9618 messages
Yep... jai effectivement écrit presque n'importe quoi (sous le coup d'une colère n'ayant rien affaire ici, vis-à -vis d'un autre sujet du forum, toutes mes excuses). N'importe quoi mais pas tout à fait quand même (c'est le dernier neurone qui parlait, résumé à "l'inconscient qui parle tout seul").
Je suis d'accord Fil avec ce que tu dis. Néanmoins et cela m'intéresse au plus haut point (c'est pas une plaisanterie), et je ne regarde pas mes notes, le Temgésic était fourni sous une formulation (0,2). Sous l'appellation "Antalgique opiacé", tu as tout à fait raison. Le Subutex, admettons le dosage à 2 mg (10 fois plus) est spécifié ainsi : "Dépendance aux opiacés, substitution : buprénorphine", par nos têtes pharmaceutiques. Il y a un gouffre...
Contrairement à mon mensonge éhonté qui n'aurait jamais du pointer son nez, je n'ai pas "d'études complètes" quant à la BHD. Je n'ai que des "rapports" & "notes diverses"... Je vais essayer de compiler tout ça sous la forme d'un PDF accessible. J'en reste au fait que la BHD n'est pas utilisée, aux dosages fournis en TSO, pour une analgésie (contrairement hors AMM à la méthadone, chose plus ou moins rare mais qui existe bel et bien, foi de ton serviteur...). A l'époque du Tem, peut-être mais plus maintenant ; si ??
Je n'ignore pas les dosages des génériques. Ils sont tout à mon esprit.
Si je peux témoigner personnellement des effets de la méthadone sur un organisme "presque" vierge vis-à -vis des opiacés, ou l'étant quasiment redevenu (je parle de moi, ce qui n'est pas une référence), en revanche, j'ignore tout des effets de la BHD (et le haut dosage bien nommé me pose question, d'autant le paradoxe, sinon la pharmaco du coup) sur une personne sujette à douleurs (naïve également, bien sûr). D'après ton expérience et ton témoignage, cela fonctionne donc. Est-ce toujours prescrit (pas en TSO mais en analgésie) ?
J'aurais bien une question alors ... pourquoi ce dosage et pas davantage ? Réel maintien de l'analgésie à bas-dosage ? Un plus me semble t-il. Quid des effets antagonistes ? Un mieux par rapport à un agoniste pur ?
Alain W., ignorant du Sub, et qui va réclamer une formation...
ps : je vais compiler les trois bricoles que j'ai à ce sujet... du coup avec beaucoup d'interrogations...
Je suis d'accord Fil avec ce que tu dis. Néanmoins et cela m'intéresse au plus haut point (c'est pas une plaisanterie), et je ne regarde pas mes notes, le Temgésic était fourni sous une formulation (0,2). Sous l'appellation "Antalgique opiacé", tu as tout à fait raison. Le Subutex, admettons le dosage à 2 mg (10 fois plus) est spécifié ainsi : "Dépendance aux opiacés, substitution : buprénorphine", par nos têtes pharmaceutiques. Il y a un gouffre...
Contrairement à mon mensonge éhonté qui n'aurait jamais du pointer son nez, je n'ai pas "d'études complètes" quant à la BHD. Je n'ai que des "rapports" & "notes diverses"... Je vais essayer de compiler tout ça sous la forme d'un PDF accessible. J'en reste au fait que la BHD n'est pas utilisée, aux dosages fournis en TSO, pour une analgésie (contrairement hors AMM à la méthadone, chose plus ou moins rare mais qui existe bel et bien, foi de ton serviteur...). A l'époque du Tem, peut-être mais plus maintenant ; si ??
Je n'ignore pas les dosages des génériques. Ils sont tout à mon esprit.
Si je peux témoigner personnellement des effets de la méthadone sur un organisme "presque" vierge vis-à -vis des opiacés, ou l'étant quasiment redevenu (je parle de moi, ce qui n'est pas une référence), en revanche, j'ignore tout des effets de la BHD (et le haut dosage bien nommé me pose question, d'autant le paradoxe, sinon la pharmaco du coup) sur une personne sujette à douleurs (naïve également, bien sûr). D'après ton expérience et ton témoignage, cela fonctionne donc. Est-ce toujours prescrit (pas en TSO mais en analgésie) ?
J'aurais bien une question alors ... pourquoi ce dosage et pas davantage ? Réel maintien de l'analgésie à bas-dosage ? Un plus me semble t-il. Quid des effets antagonistes ? Un mieux par rapport à un agoniste pur ?
Alain W., ignorant du Sub, et qui va réclamer une formation...
ps : je vais compiler les trois bricoles que j'ai à ce sujet... du coup avec beaucoup d'interrogations...
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- bighorsse
- Banni
- Inscrit le 19 Mar 2007
- 8506 messages
ayant utilisé les deux, temgésic d'abord puis subutex, j'ai pu noter une différence notable entre les deux :le temgésic fut un assez puissant antalgique, ce que n'a pas été pour moi le subutex
d'ailleurs si on pouvait m'expliquer pourquoi, j'en serais fort satisfaite!!
d'ailleurs si on pouvait m'expliquer pourquoi, j'en serais fort satisfaite!!
l angoisse est le vertige de la liberté
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- Mammon Tobin
- Modéranimateur à la retraite
- Inscrit le 07 Sep 2007
- 5581 messages
Aucune idée, j'ai aussi eu la "chance" (j'adore ajouter des trucs à ma collec "GOTA CATCH'EM ALL© 
) d'avoir une boite de Temgesic grâce à un collègue de bluelight rencontré à Paris, mais je n'ai pas noté de différence avec le subutex (à part que ça se sniffait beaucoup mieux évidemment).
Et vu que je suis assez sensible à la buprénorphine je l'avait bien sentit (ex:hier soir un pote m'a payé un trait de 1,5mg (environ) de sub' et malgré ma tolérance, qui a quand même bien descendue depuis un an pendant lequel j'ai uniquement pris du tramadol ou de la codéine occasionnellement, j'ai bien sentit à nouveau cet effet légèrement stimulant et confortable que je ne détestais pas quand j'en prenais de temps en temps à une époque (lycée/terminale/première année de fac...)... même si à cette époque je les prenais plutôt par 8mg, la tolérance monte vite.. heureusement que j'ai lâché à temps quand j'ai découvert le sken' \o/
Mon expérience vérifie donc la théorie de la bupré ( - est + ) lue pas mal de fois...
) d'avoir une boite de Temgesic grâce à un collègue de bluelight rencontré à Paris, mais je n'ai pas noté de différence avec le subutex (à part que ça se sniffait beaucoup mieux évidemment). Et vu que je suis assez sensible à la buprénorphine je l'avait bien sentit (ex:hier soir un pote m'a payé un trait de 1,5mg (environ) de sub' et malgré ma tolérance, qui a quand même bien descendue depuis un an pendant lequel j'ai uniquement pris du tramadol ou de la codéine occasionnellement, j'ai bien sentit à nouveau cet effet légèrement stimulant et confortable que je ne détestais pas quand j'en prenais de temps en temps à une époque (lycée/terminale/première année de fac...)... même si à cette époque je les prenais plutôt par 8mg, la tolérance monte vite.. heureusement que j'ai lâché à temps quand j'ai découvert le sken' \o/
Mon expérience vérifie donc la théorie de la bupré ( - est + ) lue pas mal de fois...
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- Alain Will
- ancien Vice-Président
- Inscrit le 14 Oct 2008
- 9618 messages
Mammon a écrit
j'adore ajouter des trucs à ma collec "GOTA CATCH'EM ALL©
J'adore cette expression (p'tain pourquoi tu mets un © ?!! Te l'aurais piqué sinon !!
Mammon a écrit
[...](ex:hier soir un pote m'a payé un trait de 1,5mg (environ) de sub'
Mammon se défonce, c'est un fait établi !!
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- Mammon Tobin
- Modéranimateur à la retraite
- Inscrit le 07 Sep 2007
- 5581 messages
J'adore cette expression (p'tain pourquoi tu mets un ©
Pasque je ne tiens pas à me prendre un procès par Nintendo >__> 
J'avais fait une faute en plus 
Et je me défonce pas, c'est un médicament, ça soigne, pas comme vous les toxs avec votre héro 
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- prescripteur
- Modérateur
- Inscrit le 22 Feb 2008
- 12147 messages
La Buprenorphine est en effet un antalgique mais elle a ce qu'on appelle un effet plafond = ses effets antalgiques plafonnent à un certain moment et augmenter la dose n'augmente pas l'effet. C'est la même chose" pour la depression respiratoire, ce qui est positif, puisqu'en principe cela evite l'overdose, même en cas de prise massive.
C'est pourquoi en cas de chirurgie majeure, il est conseillé de substituer la Morphine au Subutex pendant le traitement de la douleur post opératoire, car avec le Subutex il est diffiile de traiter des douleurs tres intenses. si les douleurs sont plus faibles, le temgesic (et le subutex) peuvent en effet etre efficaces.
La Methadone au contraire augmente son effet analgesique avec la dose, mais aussi ses effets respiratoires, d'où le risque élevé d'overdose (je rappelle que 50% des overdoses à la methadone surviennent dans les premiers jours de traitement).
De façon générale toutefois quand Buprenorphine et methadone sont utilisés pour traiter la douleur il faut les donner en plusieurs prises par jour. La prise unique des TSO ne couvre pas bien les douleurs continues sur la journée.
Amicalement
C'est pourquoi en cas de chirurgie majeure, il est conseillé de substituer la Morphine au Subutex pendant le traitement de la douleur post opératoire, car avec le Subutex il est diffiile de traiter des douleurs tres intenses. si les douleurs sont plus faibles, le temgesic (et le subutex) peuvent en effet etre efficaces.
La Methadone au contraire augmente son effet analgesique avec la dose, mais aussi ses effets respiratoires, d'où le risque élevé d'overdose (je rappelle que 50% des overdoses à la methadone surviennent dans les premiers jours de traitement).
De façon générale toutefois quand Buprenorphine et methadone sont utilisés pour traiter la douleur il faut les donner en plusieurs prises par jour. La prise unique des TSO ne couvre pas bien les douleurs continues sur la journée.
Amicalement
S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)
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- bighorsse
- Banni
- Inscrit le 19 Mar 2007
- 8506 messages
prescripteur
merci ! si seulement les autres anesthésistes pouvaient avoir tes connaissances ! cela m'éviterait ces combats ennuyeux au possible pour faire comprendre que la métha n'est pas un antalgique suffisant quand on est opéré...
merci ! si seulement les autres anesthésistes pouvaient avoir tes connaissances ! cela m'éviterait ces combats ennuyeux au possible pour faire comprendre que la métha n'est pas un antalgique suffisant quand on est opéré...
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- mikykeupon
- Modérateur à la retraite
- Inscrit le 10 Mar 2009
- 9631 messages
J'ai une question pour tout le monde, mais plus pour prescripteur.
Est-ce-que ce "plafond" avec le subutex n'est pas possible d'être "franchi" par exemple par une longue consommation répété de très fortes doses ?
Est-ce-que ce "plafond" avec le subutex n'est pas possible d'être "franchi" par exemple par une longue consommation répété de très fortes doses ?
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- prescripteur
- Modérateur
- Inscrit le 22 Feb 2008
- 12147 messages
Est ce au point de vue traitement de la douleur ou au point de' vue overdose ??
Pour l'un comme pour l'autre , il est possible en effet que de tres fortes doses répétées mènent à une meilleure attenuation de la douleur et/ou à une depression respiratoire par overdose. Mais vu les risques, je ne pense pas qu'on ait essayé "medicalement" de telles doses.. Donc , personnellement, je ne peux pas repondre precisément.
(Le laboratoire pretend que l'effet plafond pour le risque d'overdose est toujours là quelle que soit la dose.)
La reponse ne peut venir que de consommateurs, s'il en existe, qui ont tenté "le diable" et qui peuvent en temoigner
Mais, même si de tels temoignages viennent sur ce forum, il ne faut pas oublier que chacun reagit de façon personnelle, surtout dans ces "extremes".
Amicalement
Pour l'un comme pour l'autre , il est possible en effet que de tres fortes doses répétées mènent à une meilleure attenuation de la douleur et/ou à une depression respiratoire par overdose. Mais vu les risques, je ne pense pas qu'on ait essayé "medicalement" de telles doses.. Donc , personnellement, je ne peux pas repondre precisément.
(Le laboratoire pretend que l'effet plafond pour le risque d'overdose est toujours là quelle que soit la dose.)
La reponse ne peut venir que de consommateurs, s'il en existe, qui ont tenté "le diable" et qui peuvent en temoigner
Mais, même si de tels temoignages viennent sur ce forum, il ne faut pas oublier que chacun reagit de façon personnelle, surtout dans ces "extremes".
Amicalement
Dernière modification par prescripteur (09 février 2011 à 23:17)
S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème. Devise Shadok (et stoicienne)
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- bighorsse
- Banni
- Inscrit le 19 Mar 2007
- 8506 messages
l'effet plafond que j'ai pu "expérimenter" (mais le probleme est de savoir de quoi tu veux parler exactement) c'est taper du sub à foison sans rien sentir au delà d'un certain dosage; on a beau en faire et refaire, on ne le sent plus
l angoisse est le vertige de la liberté
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- mikykeupon
- Modérateur à la retraite
- Inscrit le 10 Mar 2009
- 9631 messages
Voilà en partie ce que je parlais comme effet plafond, que même si tu tape, tu ne ressente rien.
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- Alain Will
- ancien Vice-Président
- Inscrit le 14 Oct 2008
- 9618 messages
J'ai, maintenant, bien compris... J'avais à peu près saisi, mais j'attendais une explication dans le détail. Merci
Il m'arrive de trouver que la vie est une horrible plaisanterie. F. Sagan.
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