Durée des symptômes du sevrage.

Desmundo2 a écrit

Il n'y a pas à  appuyer le bémol d'Alain, puisque lui meme parle de SEVRAGE.

C'est vrai... Mais Filousky et moi avons comme tous les vieux toxicomanes bien des points communs de de nombreuses connaissances sur bien des sujets. Nous n'avons ni l'un, ni l'autre aucune prétention et aucun d'entre nous ne pète plus haut que son cul.

Merci de respecter leur souffrance sans la balayer d'un ton de revers de main à  la Alain "ahah efexor ? y a pas plus simple". Ben simple pour toi l'ami. Et à  ce que je sache, tu n'as pas vocation à  etre l'univers dans sa globalité.

Je n'ai rien balayé du tout. Tu n'as pas compris ce que j'ai écrit. Lorsque je  parle, contrairement à  toi, je ne fais qu'évoquer un témoignage personnel. Et oui, personnellement arrêter les derniers 37,5 mg d'Effexor (que Mammon n'apprécie pas, il viendra peut dire encore une fois pourquoi), n'a pas été plus difficile que de refuser le fromage avant la poire. Je pourrais en dire autant de l'oxazépam (Seresta®) et pourtant il a fallu qu'un de mes toubibs soit très, très insistant car je ne pensais pas que ça se passerait "aussi bien".

Je n'ai jamais dit que pour d'autres, ce n'est pas un calvaire.

Et tu n'as pas le monopole de la souffrance ou du sevrage même si malheureusement pour toi, tu sembles en souffrir depuis longtemps (à  la lecture de tes posts que je ne parcours pas en diagonale mais bien en entier).

La suite (ou le prélude par ici : )

=> http://www.psychoactif.org/forum/viewto … 226#p85226

ps : deux fois en 24h, essaies de ne pas me marcher sur les pieds Desmundo2, alors que je n'ai fait que répondre gentiment à  tes messages...

Cordialement,

Alain W. (qui se la pète, pas de souci, et je ne vais pas me gêner). Désolé.

maestro a écrit

...je devais en prendre un peu car l'hero ne couvrais pas vraiment la came...

Joli "lapsus" maestro

Ce n'est pas l'héro qui ne couvrait pas la came. Admettons que tu considères la méthadone comme de la came (je cite), en fait, c'est parce qu'étant sous méthadone, les effets de l'héroïne sont soivent atténués même si elle n'est pas trop coupée. Ce qui est "rare", malgré tout... Un peu comme l'héroïne pour une personne sous Subutex, car la méthadone est largement plus puissante que l'héroïne courante. Mais :

D'où le danger (je fais de la RdR) : si l'héroïne est peu coupée, "de bonne qualité" diront certains, mais c'est limite hors-charte, il y a un danger : celui de faire une OD... Héro concentrée + méthadone, il faut être vigilant... et y aller progressivement...

C'est d'ailleurs un des problèmes pour les usagers qui prennent leur méthadone au Bus Gaïa par exemple s'ils consomment aussi de l'héro (forcément "de rue")... Et c'est ce pourquoi au départ, le Bus ne délivrait qu'une dose de 40 mg de MTD au maximum pour éviter ce genre de pépin...

ps humoristique (je précise parce que je vais encore recevoir des tonnes de mails) : si tu veux, envoies-moi un échantillon de ton héroïne, je te dirais si elle est peu, moyennement, ou très concentrée (bref quel est ton "taux" de coupe")

Et plus sérieusement, notre tolérance à  tous les deux n'est pas la même, il faut tester par petites quantités. Tu peux peut-être supporter trois fois plus que moi sur un produit, ou l'inverse... Ce test fictif ne servirait à  rien...

slt tu sait alain will je te promet que la came de tres bonne qualité sa existe encore !!!!! tous depend du prix que l'on y mais , les dealears d'hollande en on a tous les prix 5 euro le g 15 , 25 etc , aprés ce sont les dealears qui la ramene en france , toujours pour une histoir de rentabiliter ramene celle a 5ou 8 euro le G , mais pour leur conso  ramene une hero dynamitante !!!! Maintenant c'est vrai qu'il ont " raison " de prendre une hero a bas prix puisqu'il trouverons toujour preneur ( je le sais car dans ma jeunesse j'etait un peu dans le circuit ) . Vinght ans plus tard des potes y son toujours c'est pourquoi je suis au courant de certainne pratique . Idem pour la coke , quand on monte aux pays du gouda pour acheter 10 ou 20 gr les gars te refile une coke potable mais couper quand meme , maintenant si tu leur prend 1 kilo ou plus il te demande suivant le prix que tu veut mettre a combien de fois tu veux qu'il te la coupe . j'ai vu taper 2 gr de CC est la sentir legerement et celle a haut tarif , prendre un trait de 2 cm et faire 20 fois le tour du quartier tellement elle speed maintenant tous est une histoir de  tune , en faite il on rien inventer c'est comme sa dans tout corp de metier . Si tu achete une voiture a 1500euro tu n'auras pas la meme que si tu en achette une a 10 000 euro . En faite pour changer sa il faudrait que les usager n'achete plus de merde mais sa c'est une autre histoirs .

OK maestro,

Pourquoi essayer de s'en passer si ça ne pose pas de souci. Tu as raison. Mais quel recul a-t-on ? Quesl sont les effets secondaires à  long terme ?
C'est vrai que j'ai lu des compte-rendus d'études montrant que ceux qui ont tout arrêté (après substitution) meurent plus tôt que ceux qui sont substitués (et le restent)... Je n'ai pas encore tout compris (la rechute n'explique pas tout).

Parce qu'en fait, pourquoi arrêter ? Vu que quand même c'est une défonce légale...
Si la métha n'est pas nocive, pourquoi les autres opiacés le sont-ils ?
Quelle hypocrisie !

Au fait, t'a reçu mon message ? (pbs adresse)

Dernière modification par Minette (10 août 2011 à  00:58)

Non, mais ! C'est fou cette défonce (même si pour beaucoup d'entre nous ce n'en est plus une) gratuite grâce à  l'Etat ! Bon, c'est un progrès, mais quand même, quelle hypochrisie quand on voit ce qu'un fumeur de pétard peut prendre face à  un tribunal ! (Je ne comprends pas)

Et puis, maestro, à  côté de la caféine, rien à  voir ! Je ne la supporte pas ! lol:

C'est vrai qu'aller à  la pharmacie régulièrement, ça gonfle mais c'est quand même bien confortable. Surtout que je me mets dans la file de ma pharmacienne habituelle pleine d'humour à  chaque fois. Elle a été super claire dès le départ : pas de jugement ! Elle veut apprendre sur les prod', générique, pas générique, quel effet secondaire... super sympa ! (sans arrière pensée bien entendu)

Le plus chiant : attendre chez le doc qui a toujours au moins une heure de retard ! Mais au moins, je n'attends pas pour rien !

La nocivité des opiacés de rue (produits illégaux j'entends) par rapport à  la méthadone (et encore faut-il pour celle-ci respecter certaines règles d'hygiène en particulier bucco-dentaires), c'est que outre les modes d'administration comme tu le soulignes, le gecko, qui peuvent conduire à  de sérieux problèmes, les usagers dépendants parfois en situation précaire ont souvent une très mauvaise hygiène de vie : dénutrition, hygiène dentaire qui laisse à  désirer (ce qui est un cercle vicieux sur ces deux points), etc...

Je pense également, même si cela est valable pour un TSO comme la méthadone ou le Subutex, que la dépendance induite par la consommation des produits de rue (coupés parfois avec des substances dont l'usager se passerait volontiers d'ailleurs, je pense aux AD, anxio, etc... même si ce n'est pas toujours le cas), conduit à  des comportements "légitimes" qui ne favorisent pas une bonne hygiène de vie. Cela ne s'applique pas d'ailleurs qu'aux opiacés... humble avis perso.

Et il existe le problème de l'illégalité, de la classification en stupéfiants interdits sur le territoire, etc... Ce qui ne facilite pas la vie des usagers qui en consomment. Cela représente à  mon sens un tout. Néfaste bien entendu...

Quant à  l'effet plateau de la BHD, j'en ai parlé il y a peu sur le forum mais je vous laisse rechercher avec le moteur de... recherche ce que j'en ai dit : certes Shering P. a donné un dosage qui représente un "effet plateau" au delà  duquel la BHD qui est un agoniste-antagoniste, dois-je le rappeler ?, ne présente en principe, en théorie, plus aucun effet. Sous-entendu, il ne sert à  rien de le dépasser.

Or, il s'avère qu'en réalité, et il faut arrêter d'être hypocrite, et je prends sur moi la responsabilité de ces propos qui n'engagent que moi, que ce dosage "effet plateau" est "bidon". Je connais bon nombre d'usagers qui le dépassent allègrement. Ceci étant, nombre de ces usagers consomment en parallèle des opiacés agonistes purs. Ce qui atténue l'effet de la BHD. Autant l'effet de l'héroïne va être atténué par la prise quotidienne d'un TSO de Subutex, autant l'inverse est "vrai" (même si cela n'est pas aussi simple et je schématise beaucoup) : les récepteurs fonctionnent dans les deux sens. Saturés au départ par de la BHD, lorsque certains se libèrent, ils accueillent un agoniste pur sans problème... Donc la BHD même si sa demi-vie est différente de celle de l'héroïne par exemple ne va pas compenser et l'usager va sentir les effets de l'héroïne.

Je doute avoir été très clair Mais je suis un peu pressé. Mes petits camarades ou d'autres forumers viendront me reprendre si j'ai écrit une bêtise (ce que je ne pense pas, sans prétention), mais surtout compléter et expliciter...

ps : attention, avec la méthadone, les choses ne sont pas les mêmes ; la MTD est un agoniste pur : associé à  de l'héroïne, il faut être vigilant. D'abord parce qu'elle couvre largement et sature en principe les récepteurs, donc l'usager ne va pas forcément sentir l'héroïne. Je l'ai aussi écrit récemment. Donc une éventuelle multiplication des prises d'héro ou d'opiacés peut conduire à  une overdose (et sans que l'on s'en rende compte)...

J'attendais ta réponse et je suis même très surpris qu'aucun participant autre que toi n'ait réagit à  mon post.

Pour commencer par la fin (ça c'est de la logique), je suis d'accord avec toi et je tenais à  souligner cette "histoire" d'effet plafond ; Mea culpa : je m'aperçois maintenant en te lisant et en me relisant que j'ai parlé d'effet plateau ; le terme n'est pas correct, il faut parler d'effet plafond me semble t-il (et non pas "plateau"). Quoique en bonne intelligence, on comprend bien la chose, mais je préfère rectifier, préciser la chose. En fait, les deux termes sont utilisés... Lequel est le plus juste, il faudrait que je lise une ou deux docs mais ce n'est pas l'heure !

Quant au début de ton message, cela ne m'étonne pas que tu sois surpris. Pourtant c'est la stricte vérité. Et qu'aucun attaché scientifique de chez Schering ou Reckitt vienne "nous" dire le contraire... (c'est valable aussi pour "l'effet plafond")... Mais :

Lorsque tu dis "Je pensais que sous buprénorphine, la prise d'un autre opiacé (sans attendre une période de 24h) entraînait un effet paradoxal de "manque", :

c'est vrai lors d'une rotation de traitement de substitution : il est conseillé dans ce sens (Subutex sur de la méthadone) d'attendre d'être en manque sinon le Subutex va déclencher une crise de manque. Dans le sens inverse, en revanche, un délai d'environ 16 heures suffit pour prendre de la méthadone sur du Subutex (cf. ce que tu as écrit et tu as raison).

Mais attention, dans ce que je viens de dire, je parle de TSO (au long cours). Qui sont des agonistes ou agonistes-antagonistes puissants qui n'ont rien à  voir avec de l'héroïne. Penser aussi à  la fréquence des prises de cette héroïne par rapport au "suivi" quotidien d'un TSO...

Et prendre de la codéine (tout dépend de ta tolérance, de toi-même et de la quantité) sur du Subutex peut engendrer un "malaise" mais peu probablement, à  mon avis, une crise de manque...
Un effet dissociatif peut-être, je l'ignore, je n'ai jamais fait l'expérience... Mais si Mammon l'a écrit, c'est qu'il l'a probablement testé ou vu et il ne raconte pas n'importe quoi. Est-ce valable pour tout le monde, je ne sais pas...

La BHD de par son côté antagoniste va diminuer les effets de la codéine. Comme elle va diminuer les effets de l'héroïne. Je sais qu'on peut trouver de l'héroïne relativement concentrée, mais la moyenne nationale de "pureté" étant environ de 5 à  6 %, il est clair que l'usager ne va pas sentir grand chose... A moins de renouveler les prises... Ce qui est pratique courante chez ceux qui consomment de l'héro ou d'autres opiacés en étant sous BHD... C'est du moins ce que j'ai pu avoir comme témoignages auprès des usagers que je fréquente en CAARUD par exemple...

Il faut tenir compte aussi de la demie-vie de la BHD et donc tenir compte du délai après une prise de BHD lorsqu'on consomme de l'héroïne. Ceci dit, puisqu'il me semble qu'il faut aussi considérer l'effet dans l'autre sens, lorsqu'on a épuisé son "capital" de BHD et qu'on est sous agoniste (héroïne par exemple), la crise de manque ou le malaise à  la reprise de BHD peut être violent... et provoquer un manque prononcé.

Ai-je été plus clair ? A cette heure-ci j'en doute, mais bon

ps : effectivement, la quasi totalité des témoignages (de visu, en réel si tu préfères) d'usagers qui sont sous BHD disent que ce TSO n'est absolument pas euphorisant. Ceci étant, la méthadone pour celle ou celui qui la prend aussi comme TSO ne se doit pas de l'être... [Elle n'a jamais fait rire personne à  ma connaissance, contrairement à  un Hoffmann ] Quant à  une personne "naïve" ou ayant fait un sevrage (là  je cite mon témoignage perso), je ne sais absolument pas pour la BHD ; en revanche pour avoir "goûté" de la méthadone bien après mon sevrage (de MTD), elle n'avait rien d'euphorisant... Analgésique, oui, mais euphorisante, non... à  de faibles dosages (5 mg, 7 au maximum)... j'ai piqué du nez et le jour où je me suis "décidé" à  tester 7 mg pour atténuer mes douleurs, j'ai été soulagé certes, mais j'ai piqué du nez "méchamment" sans plaisir... Pourtant je suis "beau joueur" malgré tout [humour].

:DLes opiacés, s'ils ne sont pas nocifs, posent quand même le pb qu'il faut augmenter les doses pour ressentir le même plaisir... Il y a aussi ce foutu pb d'accoutumance et donc de manque s'il n'y en a plus... Je ne peux pas nier non plus la constipation et la déshydratation.

J'aurais préféré continuer à  prendre ma (tout petite dose) d'op' chaque jour mais l'envie et le besoin d'en prendre un peu plus prend la tête si on n'y prend pas garde... et ça ne pousse pas sous le sabot d'un cheval (remarque, il faudrait que j'adopte un cheval ).

J'ai testé la métha (pas officiellement) et j'ai pu ressentir le même plaisir : avoir la pêche toute la journée mais pas le petit coup de chaud et la détente de l'op'. Je l'utilisais pour remplacer, alors quantité restreinte et objectif zéro ont fait que "juste faire ma journée" ne m'ont pas permis d'en profiter... même si je sais que c'est possible.

La buprénorphine : pas de coup de canif dans le contrat possible car très décevant... donc les "mauvaises" habitudes reculent. Le geste reste là  car avaler ça ou autre chose pour commencer la journée.... A dose supérieure à  ce que j'ai besoin, j'ai ressenti quelques sensations similiaires... même si je préfère largement l'op !

En fait, si je ne craignais pas de me faire prendre (les contrôles sont hyper fréquents ici) et que je pouvais en disposer quand je veux, l'op (voie orale et pas du rachacha) serait le prod que je choisirais car je sais le gérer.
Je pense que sans, il me faudra passer par les AD et ça, je n'y suis pas prête du tout !

Pour ce qui est de ma pharmacienne : elle est sympa et me rend la tâche plus facile mais elle ne me manque pas :)

Merci pour ces conseils.
La métha, j'ai eu l'occasion, pour dépanner et en faisant très attention au dosage.
Je suis suivie par un médecin pour la BHD et ma pharmacienne me facilité la tâche dans le sens où elle est ouverte à  la discussion et ne porte pas de jugement. Cela devrait aller de soi, mais ce n'est pas toujours le cas. Elle m'a même dit que certaines pharmacies refusent d'en délivrer et que c'est pour cela qu'il vaut mieux faire inscrire le nom de la pharmacie sur l'ordonnance car là , le refus est impossible. Mais prétexter, qu'il n'y en a pas en réserve peut arriver...

Je ne parlais pas de méthadone mais de BHD.

Me revoici. Alors voilà  cela fait à  présent deux mois que j'ai stoppé la méthadone. Cela va mieux même si mon sommeil est encore très perturbé et que j'ai encore des angoisses par moments. J'ai vu le cardiologue et après un écho-doppler et une épreuve d'effort, le résultat est tombé : j'ai un très bon coeur simplement, comme il me l'a fait comprendre, je suis hyper speed et à  cran, voilà  tout.
Je vois mon addictologue le 1er septembre et lui qui semblait penser que "tout" provenait de mon coeur, je pourrai au moins le contrecarrer !
Bon à  plus pour d'autres nouvelles...

Salut lifebloger, content de voir que tu as tenu la distance, je suis fier de toi.

Pour ce qui est des molécules, ton médecin t'a tout simplement menti, il y a plein d'autres benzos plus puissantes que le Normison. Le Normison (témazépam) est une benzo faible.

Les voici:

Havlane (loprazolam): pour moi la plus puissante avec le Rohypnol (flunitrazépam).
Mogadon (nitrazépam): très puissant aussi.
Noctamide (lormétazépam): pareil, très puissant.

Bref, le médecin se fout de toi. Demande-lui du Rohypnol et regarde sa tête se décomposer

A+ et bon courage pour ton sommeil, le mien est aussi très dégradé.

félicitation car ce n'est jamais facile d'arrêter quelque prod que ce soit; et 'laprès peut s'avèrer difficile, décevant" selon ce qu'on fait

Bravo Lifeblogger, c'est génial que tu aies tenu et c'est un sujet d'optimisme pour nous tous qui sommes en TSO depuis des années. Après deux mois tu devrais commencer à  te sentir nettement mieux. Pour ta question sur les somnifères, j'ai juste une proposition pour un produit qui marche bien avec moi, le théralène, alors que les trucs du genre imovane ou rhohypnol ont souvent des effets bizarres chez moi, opposés à  ceux recherchés. Ils m'énervent et m'empêchent de dormir ! Sinon, un dernier conseil, probablement inutile. Lorsqu'on a été accroc, on garde toujours une sensibilité particulière et une seule prise suffit souvent à  rechuter complètement. Mais, je pense que tu es conscient de ça. Sinon, encore bravo et bon courage pour la suite.

Je ne contredirais pas le gecko, lifebloger, ; mais à  preuve du contraire, un sevrage de TSO (en l'occurrence de méthadone), pour être "abouti", demande plusieurs semaines et mois. Ce qui ne doit pas te décourager ; j'ai témoigné comme une autre ancienne forumeuse de la façon, dont nous, qui ne ne sommes jamais vus, avons effectué "la chose"....

@lifebloger : bon courage, et bonne volonté...

Des traitements, le gecko, nous ne sommes pas là  pour faire des prescriptions (ne le prends pas mal) ; nous pouvons témoigner de nos expériences personnelles avec tel ou tel produit, voire suggérer de suggérer (vi , vi...) un médoc à  un médecin (c'est grande chance de ne jamais l'obtenir, quoique... tout dépend du médecin ! ) et cela s'arrête là ...

Perso si j'ai pris du Seresta® (c'est un exemple) durant un an ou deux, j'ai réussi à  m'en défaire du jour au lendemain... Aucune prétention en la matière. Je serais méfiant vis-à -vis du Théralène (autre catégorie et indications). Comme quoi le gecko, nous avons chacun notre propre sensibilité et notre volonté... entre autres...

J'ai peut-être appris une chose au cours de ces dernières années : lorsqu'un traitement se révèle inefficace, ou semble l'être (?), il faut en parler à  ton toubib. Parler des tenants et des aboutissants sur le court ou moyen (voire long) terme, et être franc... Humble avis perso : j'ai souvent "tenté" de ralentir une prescription et si je devais rendre de tout ce qui a été inefficace pour moi, j'ouvrirais une pharmacie (nan, nan, ne rêvez pas, ils sont incinérés depuis longtemps : P )

Bon courage, amicalement,

Alain W.